15 апреля - Космический Компромисс?

[mrvyrsky]

А Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Повторять можете сколько хотите. Вы ее просто не хотите втдеть.

Пальцем покажите - ГДЕ  :lol:

[mrvyrsky]

А Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Повторять можете сколько хотите. Вы ее просто не хотите втдеть.

Совсем обкурились? Данный опус от ULA полугодичной давности не имеет абсолютно никакого отношения к плану Обаме кроме диагноза - делириум тременс.

Вот такое у нас ноне образование... Заглавие не читаем, и принимаем прошлогодние писюльки за заявления президента...

[zyxman]

Строго говоря, бОльшая часть денег тратилась в космонавтике нерыночно, а фактически путем госрегулирования.
Но это просто потому, что ПК значительно превышает объем всех остальных сегментов космического рынка.

:shock:
Только у нас группировка под 150 аппаратов, у амов - под 400. Из них на двоих только один пилотируемый - МКС. Ну ещё дюжина Союзов-Прогрессов и заканчивающиеся Шаттлы.
Ежегодный космический рынок оценивается в 400 млрд. долл., а вся МКС втрое дешевле за всю свою жизнь.

Гы, видать у меня слишком устаревшие данные.
Ну так тем более нечего и думать про "фатальные планы" Обамы - даже если ПК совсем закроется, космонавтика не помрет.

Да, а почему ты не предлагаешь передать АМС частникам?  :wink:

Потому что фактически АМС и так почти все делаются частниками - как ты думаешь, каким путем на американские/европейские АМС попадают российские приборы?

И при этом, эти носители созданы на госсредства? Грабь награбленное что ли?  :shock:

А как ты тогда квалифицируешь бесплатное обучение в ВУЗах?
- Заметь, фундаментальная наука практически полностью финансируется государством, потом ты приходишь и совершенно бесплатно получаешь очень недешевую информацию, естественно предполагая потом устроиться на работу и на владении информацией заработать

Я двумя руками за Элона Маска. Но...
Очень показательно, как частные авиаперевозчики бросили сейчас сотни тысяч людей в аэропортах. У меня сейчас в Тель-Авиве подруга третьи сутки сидит. Как только более-менее серьёзная проблема возникает, эффективность частника поворачивается к людям грязным и вонючим афедроном, и делай что хочешь. И если в портах можно перетоптаться, часто есть альтернатива - хоть и очень дорогая, то в пилотируемой космонавтике такой подход не хорош.

Тут невооруженным глазом видно твое крайне субъективное отношение к частникам, а уж никак не факты.
А факты таковы, что частникам с такой проблемой может наступить северный пушной зверь, так как они при всем желании тебе не родят припасов на неделю, там где рассчет был на часы.
А вот государство может запросто залезть в карман налогоплательщику и взять оттуда сколько нужно.

То есть моя точка зрения, что там где слишком сильное госрегулирование, как раз рынок и дохнет, и рождаются чудовища.

В ПК пока нет объекта для рынка.

И кстати это очень четко видно по украинскому опыту.

Какому такому опыту? Мы про космонавтику или про взяточников?

Опыт очень простой.
В Украине с некоторых пор кризисы стали случаться не перед выборами или во время выборов, а когда какая-то сила уже очень четко взялась за руль и пытается производить прямое управление.
То есть когда никто не управляет, рынок саморегулируется, причем настолько, что даже идет заметный рост ВВП, а любое управление (по разным причинам) практически всегда приводит к разбалансировке и неэффективной работе.

[Scarecrow]

[А что за "тот господин"? Я у Обамы этого не заметил. Ни Луны, ни тем паче АКСа.

О том господине (Рорабахе) говорил я, а не Алекс. И даже дал ссылку которой лет десять, не по причине его тогдашних идей, а его общего взгляда на космонавтику. Так что выражусь ещё более прямо. Если этот кадр, республиканский патриот политически курировавший СОИ, а впоследствии космонавтику в конгрессе, и наверняка разбирающийся в рассматриваемых вопросах, вдруг поддержал Обаму, это может и неспроста. У меня просто смутное подозрение что "гибкость" планов даст возможность потратить часть средств в рамках некоего иного плана, на этот раз не-Обамы. (Моё ИМХО  что если что-нибудь идёт через Холдрена, как президентского советника, а астронавтика идёт, трудно ожидать концепций вне делириум тременса. И не только моё, известен как "Mad Science Advisor".)
ЗЫ. Конечно, возможно что Рорабахер просто в принципе против флаговтыкательства, и считает что для бизнеса и двойного назначения LEO достаточна, и главное разработать дешевую доставку грузов туда, а дальше посмотрим. (В соседней ветке пришлось частично согласиться с Агентом.)

[Бродяга]

Господа, весь этот "вой" только по тому поводу, что у США некоторое время не будет своего пилотируемого корабля?

 Такое уже былО и ничего особо страшного не случилось.

[mrvyrsky]

Гы, видать у меня слишком устаревшие данные.
Ну так тем более нечего и думать про "фатальные планы" Обамы - даже если ПК совсем закроется, космонавтика не помрет.

Ну и будет ветеринария, и никакой медицины  :wink:

Потому что фактически АМС и так почти все делаются частниками - как ты думаешь, каким путем на американские/европейские АМС попадают российские приборы?

Вот я как раз знаю, как АМС делаются  :wink:
Но какие же они частные? Мой дом построили строители, ремонт делал тоже не я, но никому и в голову не придёт считать их хозяевами. Вот если частник найдёт иного подрядчика, а не государство, будет предмет для разговора. А пока - нет.

А как ты тогда квалифицируешь бесплатное обучение в ВУЗах?

Сейчас - отрицательно. Рас3,14дяя студента даже отчислить по закону невозможно!

- Заметь, фундаментальная наука практически полностью финансируется государством, потом ты приходишь и совершенно бесплатно получаешь очень недешевую информацию, естественно предполагая потом устроиться на работу и на владении информацией заработать

Опять ты всё перепутал. Намешал в кучу. За фундаментальную науку как раз государство и платит. От обучения, до пенсии. Частные гранты грантами, но базовое финансирование - государственное. Ну не построишь на частный грант ускоритель, не сможешь организовать экспедицию в Антарктиду и .т.д. То же самое и с пилотируемой космонавтикой. Только ещё дороже, и главное - без прямой прибыли. Да, разные железяки для ускорителей делают на частных предприятиях, но суть от этого не меняется. В конце концов, все мы - частные лица.

Тут невооруженным глазом видно твое крайне субъективное отношение к частникам, а уж никак не факты.

А ты его вооружи - и увидишь, что я и сам частник, а доля государства в заказах на мою продукцию - едва треть. И я прекрасно понимаю, что если что не дай бог случиться, я поступлю аналогично. А вот когда у тебя за спиной государство - тут совсем иной расклад  :wink:

А факты таковы, что частникам с такой проблемой может наступить северный пушной зверь, так как они при всем желании тебе не родят припасов на неделю, там где рассчет был на часы.

Ха, а их никто и не просит. Конкретно: Я за 4-5 часов до её вылета звонил в Эл Ал. Мне ответили, что всё зашибись. Я ей позвонил, и она спокойно поехала в порт. Рейс отменили, а потом выяснилось, что отмена уже сутки, и в порту сидят пассажиры с предыдущего рейса. Им выдали по 0,5 литра воды - и всё, свободны. Дальше - сами. Никакой информации вообще. Самое классное, что я без проблем купил, а потом отменил билет на завтра. Т.е. рейсов нет, а они билеты продают! Далее. Я понимаю, что скорее всего, борты застряли в Европе. Ну так арендуй у нас, или где угодно, хоть в Африке. Но они понуждают людей разбираться самих. Кому скорее настанет привет, обычному человеку или здоровенной авиакомпании?
Цены в гостинницах при аэропортах подскочили раз в пять. При этом - государственные компании ж...у рвут, чтоб людей домой доставить - вагоны прицепляют дополнительные, автобусы в Европу отправляют и т.д. А что делают частники, кроме задирания цен? Вот когда у нас в метро бомбы взорвали, таксисты на этом массово зарабатывали. А госструктуры, которые я не очень-то люблю, организовывали бесплатные маршруты автобусов и т.д.

А вот государство может запросто залезть в карман налогоплательщику и взять оттуда сколько нужно.

И что, поднимают налоги? На ПК? Не смеши.

Опыт очень простой.
В Украине с некоторых пор кризисы стали случаться не перед выборами или во время выборов, а когда какая-то сила уже очень четко взялась за руль и пытается производить прямое управление.
То есть когда никто не управляет, рынок саморегулируется, причем настолько, что даже идет заметный рост ВВП, а любое управление (по разным причинам) практически всегда приводит к разбалансировке и неэффективной работе.

И какое это имеет отношение к ПК? Ты, конечно, известный экономист, но всё время забываешь очень простую истину: всему своё место и время. Тот же авиационный кризис ясно показывает, что можно сделать с лунной базой "частным образом". И никак не поймёшь, что развалить резким движением можно практически что угодно. А вот создать...

[mrvyrsky]

[А что за "тот господин"? Я у Обамы этого не заметил. Ни Луны, ни тем паче АКСа.

О том господине (Рорабахе) говорил я, а не Алекс. И даже дал ссылку которой лет десять, не по причине его тогдашних идей, а его общего взгляда на космонавтику. Так что выражусь ещё более прямо. Если этот кадр, республиканский патриот политически курировавший СОИ, а впоследствии космонавтику в конгрессе, и наверняка разбирающийся в рассматриваемых вопросах, вдруг поддержал Обаму, это может и неспроста. У меня просто смутное подозрение что "гибкость" планов даст возможность потратить часть средств в рамках некоего иного плана, на этот раз не-Обамы. (Моё ИМХО  что если что-нибудь идёт через Холдрена, как президентского советника, а астронавтика идёт, трудно ожидать концепций вне делириум тременса. И не только моё, известен как "Mad Science Advisor".)
ЗЫ. Конечно, возможно что Рорабахер просто в принципе против флаговтыкательства, и считает что для бизнеса и двойного назначения LEO достаточна, и главное разработать дешевую доставку грузов туда, а дальше посмотрим. (В соседней ветке пришлось частично согласиться с Агентом.)

Это уж очень "догдки"  :lol:

[Космос-3794]

- как ты думаешь, каким путем на американские/европейские АМС попадают российские приборы?

Неужели на Митино покупают?! :shock:

[mrvyrsky]

- как ты думаешь, каким путем на американские/европейские АМС попадают российские приборы?

Неужели на Митино покупают?! :shock:

На Савелии  :lol:  :lol:  :lol:

[avmich]

Пять баллов :) . Как представлю конкуренцию двух ведущих мировых производителей АМС - Митино и Савёльник, и пары поменьше - Горбуха и Царицыно... Хорошо, что сидел крепко, когда читал :) .

[zyxman]

- Заметь, фундаментальная наука практически полностью финансируется государством, потом ты приходишь и совершенно бесплатно получаешь очень недешевую информацию, естественно предполагая потом устроиться на работу и на владении информацией заработать

Опять ты всё перепутал. Намешал в кучу. За фундаментальную науку как раз государство и платит. От обучения, до пенсии. Частные гранты грантами, но базовое финансирование - государственное.

Я не путаю. Я и говорю, что ты получив бесплатно информацию, которая стоила государству денег, потом на этой информации сам заработаешь, ну и кто тут грабитель?

Так, на всякий случай тебе напомню, что у меня компьютер работает на ОС, которая очень существенно состоит из кодов писанных на государственные деньги США.
Например, сейчас есть такое направление биотехнологии, так там вообще очень много чего начиналось на госсредства, но на каком-то этапе уже частники из голых идей найденных в тех фундаментальных исследованиях, теперь делают коммерческие продукты.
И это вообще нормальная жизненная ситуация, уж по крайней мере лучше чем гноить идеи в архивах наших военных :wink:

[avmich]

Я вообще не очень понимаю, почему возражают против того, чтобы НАСА не строить больше ракеты.

Строить ракеты уже хорошо научились отдельные компании. Тут тебе и замкнутый цикл, тут тебе и десятилетия опыта, и готовый рынок, не только госзаказ. Можно было бы понять строительство ракет усилиями НАСА, если бы частники это не могли потянуть - слишком сложно, дорого, секретно или что ещё. Но ведь нет - ракеты вполне строятся частниками. И многими частниками.

Это - очень хорошая основа для того, чтобы государству не строить ракеты самому, а покупать ракетные услуги на рынке. По понятным причинам - конкуренция заставляет снижать цены, а государственный входной контроль при этом будет заставлять поддерживать качество на высоком уровне. По крайней мере, ракеты класса Протона вполне частники могут строить технически, к тому же на них есть и коммерческий спрос.

Поэтому разработка Ареса-1 силами НАСА - это странное занятие.

Другое дело носитель, у которого нет явных коммерческих возможностей - то есть, 100+ тонн ПН. Такой и построить дороже, а значит, сложнее найти инвестиции; и запускать приходится реже, потому что нет коммерческих нагрузок, да и государственных ПН для такой ракеты меньше, чем для ракеты 20-тонного класса. Поэтому было бы логично НАСА, работая над Констеллейшн, работать над тяжёлым носителем - его гораздо сложнее сделать частниками. Однако все силы были брошены на Арес-1 :( .

При этом технические решения для Ареса-1 и Ареса-5 встречают, скажем так, возражения специалистов. Очень смахивает на то, что повторяется ошибка Шаттла - систему разрабатывают не с точки зрения технического качества, а для поддержания определённых производителей. Понятно, что при этом качество страдает, что потенциально будет аукаться десятилетиями, как это было в случае с Шаттлом, и, как и с Шаттлом, может приводить к неоправданным жертвам.

То, что Обама предлагает делать тяжёлый носитель - выглядит достаточно оправдано, если считать, что лучше летать малым количеством запусков. Такой носитель, возможно, делать НАСА будет проще, чем заказывать рынку. То, что носитель сейчас неопределён, тоже понятно, потому что действительно неясно, каким он должен быть. Просто так делать носитель на абстрактные 100 или 200 тонн ПН... Конечно, есть и обратная опасность - пока нет такого носителя, сложнее планировать полёты на Луну или астероиды, не говоря о Марсе. Мне, честно говоря, срок до 2015 года с определением параметров носителя выглядит как попытка отложить решение - а вместе с ним и трату денег. Потому что вдруг окажется, что стыковками такие вещи решаются достаточно хорошо и при этом существенно дешевле.

Поэтому решения Обамы в области закрытия Ареса-1 и Ареса-5 и разработки тяжёлого носителя выглядят достаточно обоснованными.

[Alex_Semenov]

Zyxman!
Невозможно ваши споры здесь смотреть!
Можно я и здесь еще раз попробую вас удержать от безудержной любви к рынку? Для вас рынок – некое универсальное, абсолютное средство, способное творить чудеса. Универсальное лекарство. Панацея прямо!
Но это же бред!
Рынок, "невидимая рука" Адама Смита это всего лишь регулятор через обратную отрицательную связь. Вы ТАУ (теорию автоматического управления) ИЗУЧАЛИ?
Рекомендую! Вы будете немало удивлены.
Обратные отрицательные связи очень часто превращаются в положительные и для стабилизации этого "автомата" надо немало "ручного" труда и соблюдения границ...
В нелинейных системах устойчивости вообще гарантировать нельзя!
То есть ваш рынок это прием ЭД ХОЗ. Для данного случая.
Короткого участка истории и местного момента.
Наблюдая перерождение СССР в отдельных государствах СНГ хорошо видно, что просто создать законодательные условия мало. Да кое-где кое как... Но в целом механизм очень часть НЕ ЗАПУСКАЕТСЯ! Или работает не так, не долго... В общем штука очень капризная!
Примеры? Начиная с элементарного базара (где есть мафия давящая продавцов, например мяса, пытающихся продавать дешевле установленных ею границ) и кончая транснациональными рынками, где игроков немного и они могут гласно или даже негласно сговориться. Яркий пример - ОПЕК.
И это неистребимо.
В теории игр имеется понятие "коалиционная игра". Если складываются условия устойчивости по Нешу для коалиционной игры участников рынка, ваша невидимая рука просто напросто ОТСЫХАЕТ!
Понимаете?
Рынок прекрасно работает для аграрно-патриархальных стран вступающих в эпоху мануфактуры, население которых хитроватые активные но необразованные крестьяне, где  каждый феодальный двор- потенциально фирма. Тогда по мере урбанизации, перехода к индустриализму они будут очень хорошо играть по рыночным правилам, ибо  промышленность таких переходных стран состоит из мелких фирмочек, которых масса, и они не могут сговориться. Для такой стадии рынок – панацея. Но процесс идет. Все укрупняется и вот на рынках появляются монополисты. Фирмы сравнимые с самим государством. Проходит время и от рынков остаютс осторвки...
Понимает? Рынки теперь нуждаются в спасении, в поддерживании со стороны государства. В идеологической базе, религиозной поддержке. В борьбе с монополизацией. Потому что невидимая рука заменяется рукой берущей и дающей взятки. У нас эпоха рынка была заменена эпохой социализма, поэтому мы пострить "цивилизованный рынок" у себя и не можем. Хотя там где можно он сложился. Но не везде же!
И если на базаре еще моно навести порядок, то есть места где рынок уже никак не спасти.
Давайте посмотрим на мировой рынок производства самолетов. Тут вроде как есть рынок. Верней его мумия. Но насколько ПОЛНОПРАВНА там рулит невидимая рука Адама Смита?
С одной стороны там нет достаточного числа фирм потому что просто больше производителей там не надо. То есть существует условия для сговора.  и здесь действительно уже сложилось своего рода разделение труда. Вроде как конкуренция (между одной-двумя фирмами) есть. Но одна производит в основном транспортники, другая пассажирские аэробусы, третья всякую рыбешку помельче.
С другой стороны, государство, общество должно контролировать производителей самолетов (и услуг, кстати) на соблюдение норм безопасности. Вы же РЫНКУ не доверите регулирования норм безопасности в авиации! Или доверите? У нас есть прекрасный пример как РЫНОК за безопасность полетов отвечает. Авария за аварией.
В СНГ аварийность выше чем мировая в 13 раз!
Нужен очень жесткий нерыночный контроль за качеством. И это создает условие для СРАСТАНИЯ капитала с некоммерческими структурами как не крути! То есть в этой области давно уже царствует махровый социализм самого брежневского пошиба. Тишь да глад да божья благодать...
Космонавтика пилотируемая (да и любая) – это те же авиаперевозки только еще более опасные. Какая в Ж... рынок? Какая "невидимая рука"? О чем вы тут товарищи рыночнике бредите?
Да рынок там есть уже сейчас. Тот что возможен – тот и есть.
Государство объявляет конкурс, тендер и за эти деньги борются разные подрядчики. Да, такой опосредованный рынок есть. И БОЛЬШЕГО НЕ БУДЕТ. Здесь опять же, как и в случае военных производителей, помимо честных правил игры включается масса всяких тонких механизмов предпочтений вплоть до взяточничества. То есть ваша "невидимая рука" там если и работает то по остаточному принципу. Символ, флаг, красивая идея.
И все.

[Alex_Semenov]

Еще.

Деткам, о слюнях по поводу частного космоса.

Чистая правда до копейки.
Что обещает, как тут назвали... "полный цикл" в космическом бизнесе?
Я вам скажу что такое космический бизнес, который получает бабки от народа, а не от правительства. Правильно тут кто-то сказал. Это холуи в ливреях у входа в отели.
Но НЕ БОЛЕЕ!
Это АТТРАКЦИОННЫЙ бизнес и все.
Отель на орбите?
А билет на Альфу Центавну не хотите?
Я тут еще месяц назад где-то выкрикнул. Космический бизнес – это такое замыливание глаз публике. Приедете вы "на космодром". Вас примут, обогреют накормят развлекут за ваши деньги нарисуют красивые перспективы. З-D зрелища. Планетарий, зрелище взлетов и посадок.



Покатают на центрифуге, наденете скафандр, проиграетесь в космонавтов. Дальше, пока у вас горят глаза, вам предложат на выбор в зависимости от толщины вашего кошелька: покататься на самолете, прыгнуть с парашютом или попарить в стационарной установке набегающего потока, ощутить невесомость в летающей лаборатории на 5 минут, ну а самые богатые – милости прошу в суборбитальную капсулу. Целых 15 минут невесомости и НАСТОЯЩИЙ вид на Землю из космоса.




Конечно же вам неприменут показать  "планов громаздье". Мол, все что вы видите здесь и ощущаете – это только начало! Вот-вот будем летать на орбиту! А потом на Луну и Марс! Вам покажут, дадут потрогать все! Понюхать, посидеть...
От отеля Бигелоу до звездолета на Альфу Центавру. Все красиво, красочно, празднично, ПОЗНАВАТЕЛЬНО. Пару дней отпуска и огромные ваши бабки не пропадут даром!
Вы вернетесь из такого космического центра с полными штанами счастья и уверенности в завтрашнем дне. Будете рассказывать в захлеб тем, кто не смог как вы посмотреть всю эту пластмассу и папье-маше...
То что ПК в глубокой заднице – вас уже никакой разум не убедит. Вы были, вы видели – человечество все-таки проникает в космос! Раз уже простой смертный (американец) может полететь и посмотреть на Землю со стороны, то это явный прогресс!
Нет?
Понимает Обама эту подляну или нет но такой космический "бизнес" - единственный шанс для мировой космонавтики сохранить в середине этого века хорошую мину при плохой игре. Государствам ТЕПЕРЬ совсем не нужно вкладывать огромные налоговые деньги в то чтобы ЧЕСТНО убеждать свой народ – космос осваивается. Народ уже давно дурак. Он не отличает астрономии от астрологии. А значит ему можно подсунуть ФАНЕРНЫЙ космос Берта Рутана. И частник – лучший исполнитель этой задачи.
Он на этом будет еще и бабки пилить. Пускай небольшие. Мы (государство) ему даже доплатим если концы с концами не сведет. Ничего! Благородное же дело делает!
Кстати основные бабки бубут приносить аттракционы для плебса, который пиедет просто посмотреть со стороны, притронутся к мечте.
Самый цымис, суборбитальные полеты, будут все время на грани окупаемости и даже ниже. Но они будут стержнем, центральным столбом всего этого балагана. Без этих затрат – никак!
Улавливаете логику?
Но выше (тот же отель на орбите) этого не будет никогда. Потому что тут затраты на символические действия превысят все мыслимые выгоды.
На этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

[Старый]

На этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

Скорее всётаки не навсегда, но на очень-очень длительный срок.

[Дмитрий Виницкий]

Zyxman, это в какой ОС обнаружены бюджетные деньги? У вас, что, на компе ОS/2 стоит? :shock:

[sychbird]

Ну какой к черту в амеровской экономике рынок. Это даже не смешно. Достаточно сравнить суммы дефицита бюджета, а так же  внешнего и внутреннего долга с совокупным значением ежегодно выплачиваемых дивидендов акционерам всех уровней, что бы понять, что акционеры уже давно делят доходы от обычной пирамиды. Вопрос только в том когда она рухнет. :roll:
И до этого я не сам додумался.  У самих амеров еще не перевелись экономисты, не сидящие на игле дивидендов от этой пирамиды.  :wink:

[Alex_Semenov]

На этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

Скорее всётаки не навсегда, но на очень-очень длительный срок.

Да согласен. "Никогда не говори никогда"
На очень длительный срок.

[ronatu]

Dear "ronatu":

Last week, I -- together with Planetary Society Board members Jim Bell, Bill Nye, Neil Tyson, Scott Hubbard, and Elon Musk -- attended President Obama's Space Conference in Florida. Obama's speech was truly inspiring.

All my life I have worked to advance exploration into the solar system and it resonated deeply for me to hear him say "ramp up robotic exploration of the solar system" and send humans into the solar system "step by step, [to] push the boundaries not only of where we can go but what we can do."

The President's proposal now goes to Congress with an increase in NASA's budget. We strongly support this budget proposal and the plan for NASA's future.

We are proud to play a key role with you, our Members, in helping turn this NASA plan from words to reality. Together, we have a lot of work ahead of us, so stay tuned.

Thank you.
Sincerely,
Executive Director

[avmich]

Zyxman, это в какой ОС обнаружены бюджетные деньги? У вас, что, на компе ОS/2 стоит? :shock:

TCP/IP был на деньги DARPA разработан, грубо говоря, а этот стек сейчас в любой операционке. Правда, реализации сплошь и рядом новые. Наверное, это имелось в виду, среди прочего?