15 апреля - Космический Компромисс?

[Agent]

Во первых, отдавайте себе отчет что Обама осознанно врет.

Серьёзные заявления требуют серьёзной аргументации.

До выборной гонки он обещал остановить Констелейшен

Это когда он предлагал на пять лет остановить космонавтику? Было дело . Не Констеллейшн, правда, а вообще.

, во время нее - продолжить.

Да, после поездки во Флориду и разговоров там он публично заявил об изменении своего мнения. Бывает. По мне так лучше так, чем упорствовать или делать вид, что ничего не говорил такого.

Теперь останавливает, иницииируя разработку нового корабля частниками.

Тут налицо, Агент, твоё путание тёплого с мягким. Обама сейчас всячески поддерживает космонавтику, избавляя её от тяжёлого наследия прошлого. Я уверен, если захочешь, поймёшь, что имеется в виду. В сотый раз объяснять лень.

Далее

Не "далее", а пока что ничего не сказано. Обама, было дело, заявлял перед выборами одно, а после делал другое; я не припомню президента, кто исполнил бы все обещания, что, конечно, Обаму не оправдывает. Другими словами, президент США лжёт по определению - или, может быть, не может исполнить обещания так, как они поняты людьми. И?..

, при говорильне о медицине он неоднократно утверждал, что государственный стаховщик будет эффективнее частного так как частники думают только и прибыли, акционерах и тд.

Я ещё слышал, что госстраховщик будет эффективнее, потому что сейчас на сложности различных систем оплаты тратятся очень серьёзные десятки процентов общих расходов на здравоохранение. В скобках замечу, что есть мнение, что и существующий статус кво нуждается во встряске, а то что-то слишком много естественномонополистических свойств ситуация приобрела, но это уже от Обамы не слышал.

То есть он врет в первом или втором случае.

Ну-ну .

Так как он отпетый либерал

Что, несомненно, говорит о нём хорошо. Либерал - это человек свободных взглядов:

Даль:

ЛИБЕРАЛ м. -ралка ж. политический вольнодумец, мыслящий или действующий вольно; вообще, желающий большой свободы народа и самоуправления...

до уровня социалиста

То есть, до уровня, например, традиционно популярного во Франции? Такой "капиталист с человеческим лицом"? Опять же, социальные задачи - дело важное, просто Америка более традиционно опирается на рыночные, частные, капиталистические принципы, хотя и тут социализма хватает, один Medicaid чего стоит. Демократы традиционно больший упор делают на заботе о социальных аспектах общества, республиканцы - на заботе о рыночных. Личные предпочтения разнятся, и меняются со временем и с ситуацией.

Так чего там с Обамой?

, то врет он в случае ПК, веря что частники эту ПК и похоронят ничего так и не сделав.

Это Обама по секрету на ухо сказал, во что он верит?

Что вполне может произойти по разным причинам.

Может, да... хотя вряд ли в Америке. Слишком много слишком резонных людей сейчас достаточно благосклонны к ПК, в том числе коммерческой ПК, чтобы это было сделать легко. Вон попытались принять законы против ракетолюбителей - точнее, их затрагивающих. Какой шум поднялся. Исправили. Или вон насколько AST лучше, чем FAA сейчас работает для тех же частников... Берегут молодую отрасль, развивают. Пока что тенденции положительны - кстати, для частной отрасли направление, так сказать, мысли Обамы на пользу. См. http://space-access.org/ - это ежегодная конференция, центральная для "новых ракетных частников", и мнение о реформе НАСА здесь очень положительное. Хотел бы я посмотреть, как это план Обамы закроет работы Мастена, Кармака, Маска, Грисона, Бренсона, Бигелоу и так далее.

Например государство может юридически зарегулировать частные космические полеты до их фактической невозможности.

Ой, какая страшилка . Но пока что - в частности, вот выступление Обамы - происходит всё ровно наоборот. Сейчас частные космические проекты развиваются нормально - не далее как вчера на выступлении Рутан допускал, что мы в паре лет от начала полётов.

Если исходить из желания уничтожить ПК, то действует он вполне логично и последовательно.

Если, конечно, под ПК подразумевать только и исключительно Шаттлы. Если смотреть хоть чуть шире, то ситуация меняется на противоположную.

Ведь есть еще такой момент - вся ПК США теперь надолго завязане на МКС, которая может сломаться в любой момент.

Да уж, такие дела. И Белый дом может рухнуть, знаете ли. И вулкан вон взорваться. Всякое бывает... и террористы свинью подложат... Ну и ничего, космонавтика скрипит, но развивается. К МКС вон модули опять отправляют.

Представте попадание мусора в жилой модуль - никто никуда не летает лет 10.

Или летает. Например, срочно все озабочиваются космическим мусором, принимают международные соглашения, компании по очистке низких орбит от мусора зарабатывают бешеные деньги (!) . Скорее всего, конечно, мусор в жилой модуль не попадёт, и ничего этого не будет.

Далее тяжелый носитель - потратить на исследования 3 млрд за 5 лет

А почему 3, когда вроде заявлялось 6?

и родить схему ничем не лучшую чем Сатурн-5 - в сравнении с этим Констелейшен - верх эффективности и экономии.

Ну, Констеллейшн-то Сатурну по эффективности проигрывает, поэтому вернуться к схеме Сатурна - явный прогресс . Серьёзно, это хорошая возможность ещё раз подойти к проекту, имея возможность не делать принципиальных ошибок в схеме носителя.

Заметим, кстати, что тяжёлым носителем - Арес-5 - НАСА почти не занималась, а зря. Ресурсы шли в основном на Арес-1, который был особенно плохо задуман. Особых потерь оттого, что тяжёлый носитель будут обдумывать заново, нет, потому что пока что на тяжёлый носитель мало что потратили.

Ну и (уже классика) "Why should we send people into space when we have kids in the U.S. that can't read". - Barack Obama

Это да . Мне ещё понравилось "зачем летать на Луну, когда Базз там уже был". Но это - вопросы почти вкусовые; имея систему, разработать программу полётов на Луну можно будет довольно быстро и относительно недорого.

На отдельные слова мои посты даже Старый не разбивал. Вы можете мысль оформить в виде связного текста? Что сказать хотели?

[Зомби. Просто Зомби]

И очередь мультимиллионЭров Шепетовки за билетиком на туда-и-обратно, шоп только взглянуть одним глазком... :roll:

Зомби, помните как в 30е годы относились к Формуле-1 или к авиации? К яхтам? Появится "Бигелоу пять звезд" - и все, очередь на пять лет вперед выстроится, "апартаменты" будут снимать, выкупать РН, корабль и старт - что бы не быть связанным по срокам...

Даже если на миг вообразить что тот бредово-фантастический мир, в котором вы мысленно существуете таки реален, то и в этом случае никакие подобные "отели" мировую космонавтику в сторону Марса не подвинут ни на дюйм.
Давно уже существует весьма оборотистый космический бизнес на спутниках связи, но в ПК с него, как известно, не идет ни копейки.
Так в чем там предполагаемый цимес, с этими орбитальными отелями?

[Зомби. Просто Зомби]

Тут налицо, Агент, твоё путание тёплого с мягким. Обама сейчас всячески поддерживает космонавтику, избавляя её от тяжёлого наследия прошлого. Я уверен, если захочешь, поймёшь, что имеется в виду.

А мне что-то вдруг такое показалось, что Авмич - это бывший ксендз.
А может даже и не бывший? :roll:

[zyxman]

Нет. Тут несомненно подействует принцип моисеевых 40 лет...

Ну, положим 40 лет уже прошли, и что?
Помогло?

Прошло 40 лет без Луны, но не без ПК.

- просто должны естественным путем уйти все те, кто не в состоянии смотреть на ПК трезво.

Из элиты или из плебса?

О! Наконец-то почти правильный вопрос!

Действительно главный вопрос - кто всеми силами держится за нынешнее состояние ПК и этим усугубляет проблему?
На мой взгляд, это по сути те кто разрабатывают и производят ПК (и смежники), а также паразитирующие на них представители элиты.

Да, ИМХО это как раз тот самый случай, который очень похож на то чем прославилась Маргарет Тетчер: при ней рискнули совсем закрыть дотируемые шахты целого региона, естественно вони было жутко много; и что-же - через пару десятилетий в этих местах снова открылись шахты и они почему-то совсем не убыточные :wink:

[zyxman]

Вот с этим согласен полностью. Могу только добавить - когда космонавтика станет частным бизнесом, бизнес проектом полного цикла, то развитие этого сектора мгновенно ускорится в разы. И, если мы не будем к этому готовы, то очень быстро останемся далеко позади.

За десять лет частники точно начнут что-то свое в космосе. М.б. не успеют реализовать, но начнут. И все расчеты на продолжение нынешнего темпа развития пойдут прахом.

25 лет назад, до гибели Челленджера, все это муссировалось в Америке точно так же. "Частная космонавтика"!!! Что из этого получилось? Пшик. Кроме отдельных прикладных направлений - ничего. А ведь тогда планировали потихоньку передать частникам уже созданную и функционирующую систему и состояние космической индустрии США было гораздо лучше нынешнего. Тем не менее ничего не вышло. А сейчас - тем более.

Вот потому 25 лет назад ничего и не вышло, что эта самая "функционирующая система" была мягко говоря неоптимальна, а грубо говоря просто совершенно экономически несостоятельна.

Естественно, никакой частник не пойдет на абсолютно гарантированные убытки.
А вот как раз для государства вполне нормально, десятилетиями поддерживать живой труп на искусственном жизнеобеспечении :wink:
Чтобы россиянам не было обидно, я назову в качестве примера мои любимые Автозаз и Укртелеком, которые уже практически 20 лет подпитывают льготами, а они все равно уступают Корее, Японии и частникам.

[zyxman]

Поймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

Как же Вы глубоко заблуждаетесь.
Нет я не претендую на истину в первой инстанции, но я видел на протяжении многих лет как строиться космонавтика изнутри.

Но вы не видели как живут частники изнутри

Время покажет.

Вот именно.

Переход на частные рельсы - это смерть для космонавтики. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

Как раз законов рынка космонавтике и не хватает.

[zyxman]

Поймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

Отчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Дмитрий, а вы никогда не задумывались, сколько в мире астрономических обсерваторий, и сколько из них построены частниками, или на частные деньги?

[Зомби. Просто Зомби]

Да, ИМХО это как раз тот самый случай, который очень похож на то чем прославилась Маргарет Тетчер: при ней рискнули совсем закрыть дотируемые шахты целого региона, естественно вони было жутко много; и что-же - через пару десятилетий в этих местах снова открылись шахты и они почему-то совсем не убыточные :wink:

Софистическая космонавтика, к которой относится ПК убыточна по определению.
Поэтому я просто даже не понимаю, что вы имеете под "частником" в этой области.
Может вы таки соизволите объяснить?

Итак, что это за частник, который будет строить лунную базу?
Ну и основной вопрос к нему - откуда бабло, дядя?

[Дмитрий Виницкий]

Ну, Zyxman, вы сравнили... Обсерватории, а также библиотеки и пр., строятся на пожертвования. Т.е. фактически, на налоги, уплаченые целенаправлено и с целью рекламы себя, благородных.
Вы где-то обнаружили нечто серьёзное, исключая гуглоход и пр. ансари, где премии ниже затрат участников?
Но, самое главное, вы ведь говорите, что частники пойдут в космос зарабатывать денбги? А сами приводите пример, как частники их тратят.

[Космос-3794]

Отчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Дмитрий, а вы никогда не задумывались, сколько в мире астрономических обсерваторий, и сколько из них построены частниками, или на частные деньги?

Ну и как, выгодный бизнес? :wink:
Они их сдают в аренду астрономам и получают прибыль?

[zyxman]

Сколько лет после открытия Америки государствами "осваивалась" латинская Америка? И сколько лет потребовалось США и Канаде, что бы освоить свою территорию на правах "частной инициативы"?

Или еще проще. Просто сравните нашу Сибирь и Штаты, Канаду, Аляску, в конце концов!
Вопросы остались?

Там четкая цель была, освоение территорий,  обогащение. В космонавтике, кроме коммерческих запусков спутников целей нет. Поэтому нет и перспектив. Вот увидите ...

А какая цель у частных астрономических обсерваторий?

[zyxman]

Отчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Дмитрий, а вы никогда не задумывались, сколько в мире астрономических обсерваторий, и сколько из них построены частниками, или на частные деньги?

Ну и как, выгодный бизнес? :wink:

Совсем невыгодных бизнесов не бывает.
То есть он конечно может быть невыгодным для государства или для инвестора (для инвестора бизнес обычно невыгодный недолго), но в любом бизнесе, всегда кто-то находит выгоду, пусть даже путем попила или отмыва денег, или трудоустройства родни; также еще случаются (социално-)политические соображения.

Они их сдают в аренду астрономам и получают прибыль?

Как вы узнали? Это ж коммерческая тайна! :shock:  :lol:

[Старый]

Очень давно уже инженеры не прикладывают себя в пилотируемых программах. Вся передовая инженерная мысль и передовой фронт науки и техники работают в беспилотных программах. Пилотируемая космонавтика это баблопопил без какой-либо отдачи, как практической так и научно-технической.

[Agent]

Очень давно уже инженеры не прикладывают себя в пилотируемых программах. Вся передовая инженерная мысль и передовой фронт науки и техники работают в беспилотных программах. Пилотируемая космонавтика это баблопопил без какой-либо отдачи, как практической так и научно-технической.

Вся передовая инженерная мысль и передовой фронт науки и техники работают там где передовые зарплаты. В НАСА они ниже вдвое-втрое.
Но на цене изделия это мало отражается - на одного инженера приходится десяток-другой персонала даже в небольших фирмах.

[Старый]

Вся передовая инженерная мысль и передовой фронт науки и техники работают там где передовые зарплаты. В НАСА они ниже вдвое-втрое.
Но на цене изделия это мало отражается - на одного инженера приходится десяток-другой персонала даже в небольших фирмах.

Я и говорю: в НАСА передовая инженерно-техническая мысль и все научно-технические достижения приходятся на беспилотные программы. Независимо от зарплаты и количества прихлебателей.
 Пилотируемые программы уже очень давно, несколько десятилетий, не являются передовым фронтом инженерной мысли.
 Поэтому стенания "душа пилотяжку мы душим передовую инженерную мысль" надо прекратить.

[Зомби. Просто Зомби]

Сокрытие следов некоего преступления.

В ней что-то есть, неперестраиваемое, в существующей организации ПК, из-за чего посвещенная часть правящей элиты считает жизненно важной целью ее уничтожить.

А что ПК не дает выхода - это очередной блеф прикрытия.

Нет, конечно, отчасти ее просто ставят в такие условия, чтобы этот выход был минимальным.
Но несмотря на это ПК и сегодня решает принципиальные задачи, не решаемые никаким иным образом.

Но ее все равно прибьют конечно - "если Я чего решил, то выпью обязательно" (С), и никакие "аргУменты" на это, естественно, не повлияют.
Будь ты хоть весь из золота.

[Зомби. Просто Зомби]

Пилотируемые программы уже очень давно, несколько десятилетий, не являются передовым фронтом инженерной мысли.

Они и не должны быть передовым фронтом ИНЖЕНЕРНОЙ мысли.
Они должны быть передовым фронтом ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЙ мысли.
Единственная цель ПК сегодня - обеспечить доступ исследователя к объекту исследования.
К факторам орбитального полета и к Луне, то есть.
Сама "космонавтика" здесь играет роль извозчика и только.
Так что число цилиндров в моторе вашего автобуса не принципиально.

Поэтому стенания "душа пилотяжку мы душим передовую инженерную мысль" надо прекратить.

"Мы" душим таким образом основной смысл существования космонавтики вообще.
Из орла, так сказать, производим курицу.

[LRV_75]

Такое ощущение, что Зомби бродит в пустыне непонимания

[Valerij]

Сокрытие следов некоего преступления.

В ней что-то есть, неперестраиваемое, в существующей организации ПК, из-за чего посвещенная часть правящей элиты считает жизненно важной целью ее уничтожить.

Да не правда.
Посмотри http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf  

На самом деле предложения Обамы об использовании "космических заправок" четко направлены на повышение экономической эффективности. С момента появления предложения транспортной системы с использованием космических заправок все предложения по полету к Луне в один или два (хоть в десять) пусков устарели - это уже другой принцип. И он позволяет построить станцию на Луне и подготовить инфраструктуру для экспедиции к Марсу. И даже дать возможность частникам организовать свой бизнес и добывать топливо на Луне для снабжения заправки на L2.

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле предложения Обамы об использовании "космических заправок" четко направлены на повышение экономической эффективности.

А он кто, собссно?
Главспец по космосу?

Нет тут никакого "повышения эффективности", а есть стремление сделать как можно хуже и нелепее.

Может быть именно для того, чтобы дискредитировать ПК и это сознательно.
А может просто дурак, а советники подставили.
Незнаю я, однако, американской действительности :roll: