Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2

[Fakir]

Старый

Я уже отвечал таким "спецам". Ни одна ракетостроительная фирма в мире не спасает первых ступеней и не планирует спасать.

Твердотопливные бустеры Шаттла - спасали или нет? Боковушки "Энергии" - собирались спасать или нет? Крылатый вариант "Ангары" собирались делать или нет? Так что насчёт того, что никто не спасает и не планирует - этого не надо.

[Старый]

Твердотопливные бустеры Шаттла - спасали или нет?

Шаттл - многоразовая система по определению. ТТУ спасают и как эффект? Стал он дешевле? Сколько ему осталось? Пять лет? Место на свалке истории уже зарезервировано.

Боковушки "Энергии" - собирались спасать или нет?

Собирались или спасали? Вовремя хватило ума отказаться. В отличие от Шаттла место на свалке истории ею уже занято и кости уже там истлели.

Крылатый вариант "Ангары" собирались делать или нет?

Буа-а-а-а!!!!!  Это круто даже по сравнению с вертолётным подхватом! "Собирались" те же кто счас собираются подхватывать вертолётами.
 Факир, "собирались" спасать первую ступень ну очень-очень многие. Да только так никто и не собрался. Не знаете, почему? Может потому чито не догадались подхватывать вертолётами?

Так что насчёт того, что никто не спасает и не планирует - этого не надо.

Покажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.
 Наверно их конструкторы просто не знали что вертолётами надо? В-е-р-т-о-л-ё-т-а-м-и! Но что с них спрашивать? Профаны...

[Fakir]

Старый

Шаттл - многоразовая система по определению. ТТУ спасают и как эффект? Стал он дешевле?

А отказаться от спасения - станет дешевле?

Сколько ему осталось? Пять лет? Место на свалке истории уже зарезервировано.

Посмотрим, сколько там ему осталось. В любом случае - как-никак 25 лет в строю. После такого срока службы он ежели и уйдёт, так место ему не на свалке истории, а на почётном постаменте.

Собирались или спасали? Вовремя хватило ума отказаться.

Имелась в виду следующая "Энергия", которая вообще не была создана - по известным причинам.

В отличие от Шаттла место на свалке истории ею уже занято и кости уже там истлели.

Потому что, в отличие от США, СССР прекратил своё существование. Иначе и "Буран" бы замечательно летал.

Буа-а-а-а!!!!! Это круто даже по сравнению с вертолётным подхватом!  "Собирались" те же кто счас собираются подхватывать вертолётами.

Так-таки те же?

Факир, "собирались" спасать первую ступень ну очень-очень многие.

Так, ну уже наблюдается прогресс :wink: Давеча вы утверждали, что спасать первую ступень никто даже не собирался, теперь выясняется, что всё же "собирались очень-очень многие".

Наверно их конструкторы просто не знали что вертолётами надо? В-е-р-т-о-л-ё-т-а-м-и!

Вертолётами - это, конечно, чересчур.

[Старый]

А отказаться от спасения - станет дешевле?

Может и не дешевле. А может и дешевле.
 Но у Шаттла другая ситуация отличающая его от ракет - ускоритель делается из 13-мм стали (в войну такая была броня у танков) и это сильно ему помогает спасаться. В т.ч. выдерживать вход в атмосферу и удао об воду. Сделайте его алюминиевым и спасать его будет невыгодно это точно. Кстати, у Титанов ТТУ не спасают.

Посмотрим, сколько там ему осталось. В любом случае - как-никак 25 лет в строю. После такого срока службы он ежели и уйдёт, так место ему не на свалке истории, а на почётном постаменте.

Собирались или спасали? Вовремя хватило ума отказаться.

Шаттлу как таковому может и в музее а как многорозавой транспртной системе на свалке истории.

Имелась в виду следующая "Энергия", которая вообще не была создана - по известным причинам.

Причины причинами но нет никаких оснований считать что она была бы экономически эффективна и что вообще боковушки удалось бы спасти.

Потому что, в отличие от США, СССР прекратил своё существование. Иначе и "Буран" бы замечательно летал

. Да уж какже! В лучшем случае как Шаттл - в музей. Но это только в лучшем. А СССР из-за того и развалился что (в том числе) морочился с этой Энергией/Бураном.

Так-таки те же?

Ато! Хруники всё. Пытаются убедить тех кто даёт деньги что Ангара будет афигенно эффективная потому что УРМы многоразовые.

Так, ну уже наблюдается прогресс :wink: Давеча вы утверждали, что спасать первую ступень никто даже не собирался, теперь выясняется, что всё же "собирались очень-очень многие".

Я сказал "не собирается" а не "не собирался". Очень многие собирались но подсчитали - прослезились. И больше не собираются.
 У Арианы-1 собирались первую ступень спасать. Дело дошло до эскизных проектов. Делов то - посадить на парашюте в воду. Баки стальные - сама судьба. Оказалось новую сделать дешевле.

Вертолётами - это, конечно, чересчур.

Да, ужжжж. Но даже в простейших случаях когда блок плюхается в воду и буксируется катером прямо на космодром оказывается что спасать и повторно использовать обходится дороже чем сделать новый. Даже навесные ускорители Арианы-4. И жидкостные и твердотопливные. Хотя тоже идея эта возникала.

 А вы знаете какие дела наворотил наш изобретатель для спасения УРМа? Он же входит в атмосферу со скоростью больше 3-х км/с. А для алюминия тепловой барьер - 800 м/с. Так он там такого нахимичил чтоб обеспечить устойчивость, управляемость и теплозащиту! Там полноценный космический аппаарат получился из одноразовой боковушки. Многоразовый аппарат, естественно. Эти сумасшедшие изобретатели всегда считают что если всё усложнить и удорожать до предела то получится дёшово и эффективно. И будет счастье.

[Fakir]

Старый

Причины причинами но нет никаких оснований считать что она была бы экономически эффективна и что вообще боковушки удалось бы спасти.

Равно как не нет никаких оснований считать, что была бы неэффективна и что спасать бы не удалось.

А СССР из-за того и развалился что (в том числе) морочился с этой Энергией/Бураном.

Нечего на бедный "Буран" сваливать собственную глупость...

У Арианы-1 собирались первую ступень спасать. Дело дошло до эскизных проектов. Делов то - посадить на парашюте в воду. Баки стальные - сама судьба. Оказалось новую сделать дешевле.

Любопытно. А за счёт чего спасение оказалось таким дорогим?

Но даже в простейших случаях когда блок плюхается в воду и буксируется катером прямо на космодром оказывается что спасать и повторно использовать обходится дороже чем сделать новый.

Опять-таки - за счёт чего дорого?

Он же входит в атмосферу со скоростью больше 3-х км/с.

3 км/с - это, конечно, серьёзно. Но, с другой стороны, 1-я ступень к тому моменту уже пустая и относительно лёгкая, так что можно попытаться её слегка притормозить - при помощи небольшого РДТТ, или, может быть, даже за счет "родных" движков (в баках же, ЕМНИП, всегда остаётся немного "лишней" горючки, так пускай не пропадает даром). Далее - можно ли навесить сбоку на первую ступень дешевый тормозной щит, целью которого является не непосредственная защита ступени, а обеспечение более интенсивного торможения в разреженных слоях? Думаю, что в принципе такой подход возможен. Какова будет эффективность/экономичность/надёжность - тут уже надо смотреть.

[Agent]

Кстати. Изначально проект Шаттла не имел внешнего бака и бустеров.
Када урезали денег на разработку вдвое  - повылазило наружу. И два раза убило. Не пожлобились бы тада на 5 гигабаков - вся история космонавтики могла быть другой. Реально многоразовой.

[Старый]

Кстати. Изначально проект Шаттла не имел внешнего бака и бустеров.
Када урезали денег на разработку вдвое  - повылазило наружу. И два раза убило. Не пожлобились бы тада на 5 гигабаков - вся история космонавтики могла быть другой. Реально многоразовой.

Я тут чуть выше уже излагал что реально эффективным и многоразовым может быть только такой агрегат каким изначально хотели сделать шаттл. Но и он может иметь преимущество над одноразовыми только если будет ну очень много полётов.

[Старый]

Равно как не нет никаких оснований считать, что была бы неэффективна и что спасать бы не удалось.

Есть. Все проводимые всеми расчёты показывают что многоразовое дороже одноразового.

Нечего на бедный "Буран" сваливать собственную глупость...

Одно другому не противоречит. Буран это и есть глупость.

Любопытно. А за счёт чего спасение оказалось таким дорогим?

Спасение оказалось недорогим. Изготовление многоразовых блоков и их подготовка к повторному вылету оказались дорогими.

Опять-таки - за счёт чего дорого?

За счёт того что изготовление и межполётная эксплуатация многоразовых блоков обходится дороже чем массовая штамповка одноразовых.

3 км/с - это, конечно, серьёзно. Но, с другой стороны, 1-я ступень к тому моменту уже пустая и относительно лёгкая, так что можно попытаться её слегка притормозить - при помощи небольшого РДТТ, или, может быть, даже за счет "родных" движков (в баках же, ЕМНИП, всегда остаётся немного "лишней" горючки, так пускай не пропадает даром). Далее - можно ли навесить сбоку на первую ступень дешевый тормозной щит, целью которого является не непосредственная защита ступени, а обеспечение более интенсивного торможения в разреженных слоях? Думаю, что в принципе такой подход возможен. Какова будет эффективность/экономичность/надёжность - тут уже надо смотреть.

В современных РН топливо всех ступеней кроме верхней вырабатывается полностью.
 Но ладно, можно специально оставить или поставить РДТТ. Но любое увеличение веса быстро съедает ПН, особенно у такой ракеты как Ангара где первая ступень разгоняет её чуть ли не до половины орбитальной скорости. Топливо ещё фигня, сколько сожрёт парашют, двигатели ориентации, топливо для них, теплозащитное покрытие, аккумуляторы и др. и пр. чего в помине нет на одноразовом блоке.  А на 10% ПН уменьшится - соответственно на 10% цена килограма возрастёт. Из тех 40% что он нам обещал четверти опс! и уже нету! А четверть ещё накладные расходы сожрали. Ну и по четвертинке на удорожание стоимости УРМ за счёт многоразовости и на операции по спасению и межполётному обслуживанию. И всё. И нет экономии. Дальше в минуса пошли.

[AlexB14]

Но ладно, можно специально оставить или поставить РДТТ. Но любое увеличение веса быстро съедает ПН, особенно у такой ракеты как Ангара где первая ступень разгоняет её чуть ли не до половины орбитальной скорости. Топливо ещё фигня, сколько сожрёт парашют, двигатели ориентации, топливо для них, теплозащитное покрытие, аккумуляторы и др. и пр. чего в помине нет на одноразовом блоке.  А на 10% ПН уменьшится - соответственно на 10% цена килограма возрастёт. Из тех 40% что он нам обещал четверти опс! и уже нету! А четверть ещё накладные расходы сожрали. Ну и по четвертинке на удорожание стоимости УРМ за счёт многоразовости и на операции по спасению и межполётному обслуживанию. И всё. И нет экономии. Дальше в минуса пошли.

Да уж! Может завязать с полумерами и сразу АКС клепать. Ну, как Королёв. Стукнул кулаком по столу и сказал, что мол хватит валандаться. Надо сразу Р-7. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Сразу можно АКР склепать
Я бы так и сделал - как Королев
Лапки однако слабоваты, кулачки мелкие, не Королёвские :?  :lol:
Таракана может и одолел бы, а вот ракету заставить сделать - это вряд ли
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

В современных РН топливо всех ступеней кроме верхней вырабатывается полностью.
 

Нет, Старый, топливо в современных РН никогда не вырабатывается полностью - всегда остается некоторый "остаток незабора" (порядка 1,5% от рабочего запаса топлива). Но на то он и остаток "незабора", что использовать его никак нельзя. С уважением, Дмитрий В.

[Pavel]

Покажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?

[Дмитрий В.]

Покажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?

Да, одноразовое, хотя и крылатое.

[Pavel]

Покажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?

Да, одноразовое, хотя и крылатое.

L-1011 «Stargazer»? Не верю. :twisted:

[Дмитрий В.]

Покажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?

Да, одноразовое, хотя и крылатое.

L-1011 «Stargazer»? Не верю. :twisted:

Это скорее "летающий стартовый стол".

[Сергей Б.]

Даа...

Старый. Вы так раздухарились ... Ньютона и Энштейна вспомнили. Видно правда глаза колит. Пытаетесь на личности перейти (это не наши методы   ).
Опять словоблудием забавляетесь. И опять без аргументов!

Постараюсь опубликавать материалы по подхвату на своем сайте (в первую очередь, работы представленной на Хайнлайне). http://belants.narod.ru

на конструктивные вопросы с удовольствием отвечу!
рассуждать без фактов и аргументов - пустая болтовня.

[Старый]

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?

Не. Оно там в качестве стартовой площадки а не первой ступени.

[Старый]

Нет, Старый, топливо в современных РН никогда не вырабатывается полностью - всегда остается некоторый "остаток незабора" (порядка 1,5% от рабочего запаса топлива). Но на то он и остаток "незабора", что использовать его никак нельзя. С уважением, Дмитрий В.

Это точно? А все эти датчики окончания топлива которые отказывают на Дельтах и Дискавери они для чего? Неужели в трубопроводе ниже датчика помещается полтора процента от общего запаса топлива?

[Старый]

Старый. Вы так раздухарились ... Ньютона и Энштейна вспомнили. Видно правда глаза колит. Пытаетесь на личности перейти (это не наши методы   ).
Опять словоблудием забавляетесь. И опять без аргументов!

Я??? Это вы вспомнив о накладных расходах так расстроились что вместо аргументации начали вспоминать великих изобретателей. Зачем вы их вспомнили? Хотели чтото доказать методом аналогий?

на конструктивные вопросы с удовольствием отвечу!
рассуждать без фактов и аргументов - пустая болтовня.

Насколько я понял это капитуляция?

 А контруктивно обсуждать эту идею невозможно. Как можно конструктивно обсуждать мертворождённые авантюристические идеи? Её можно обсуждать только деструктивно.

[Дмитрий В.]

Нет, Старый, топливо в современных РН никогда не вырабатывается полностью - всегда остается некоторый "остаток незабора" (порядка 1,5% от рабочего запаса топлива). Но на то он и остаток "незабора", что использовать его никак нельзя. С уважением, Дмитрий В.

Это точно? А все эти датчики окончания топлива которые отказывают на Дельтах и Дискавери они для чего? Неужели в трубопроводе ниже датчика помещается полтора процента от общего запаса топлива?

Невырабатываемые остатки топлива состоят:
- из гидравлических остатков незабора - величина остатков определяется из условия безкавитационной работы насосов ТНА и совершенством заборных устройств бака (воронкогасители и т.п.);
- из тепловых остатков незабора - масса компонентов прогретых газами наддува до температуры, при которой может возникнуть кавитация в ТНА;
- из "невостребованных" остатков гарантийного запаса.
Например, невырабатываемый остаток топлива в блоке Ц 11к25 составлял (при номинальной траектории) около 10 т (как раз около 1,5% от рабочего запаса топлива).
Кстати, Хруники заявляли что в блоке 1 ступени Протона топливо вырабатывается полностью. В свете вышесказанного это вызывет определенные вопросы. Лично мне в голову приходит только несколько вариантов решения этой проблемы:
- "выпаривание" компонентов (рассеивание вдоль траектории падения) через открытые дренажно-предохранительные клапаны после разделения ступеней;
- "дожигание" остатков в отдельном газогенераторе (куда компоненты попадают под действием остаточного давления наддува);
- "дожигание" в основной камере ЖРД, минуя ТНА, так же вытеснением остаточным давлением наддува.
С уважением, Дмитрий В.