Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2

[X]

Чегото у меня плохо получается с картинками.
Вот их координаты
http://belants.narod.ru/pr/Sl01.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl02.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl03.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl04.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl05.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl06.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl07.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl09.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl10.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl11.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl12.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl13.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl14.jpg

[Старый]

Это официальные данные.
Можно сказать, что все ускорители стоят примерно одинаково. Это не только у Ангары.
Просто на 3-й ступени управление, но она меньше по тяге и т.п..
Получается, что в результате стоимость одинаковая!

Ну так вы разгонный блок предназначеный для вывода с ЛЕО на ГПО или ГСО не учитывали, чтоли?

[Старый]

И ячтото не понял. Тут уже совершенно иная схема нежели в статье в НК? Тут уже 100-разовые УРМы, чтоли, и нет такого что УРМ отлётывает 4 раза на боковушках а потом расходуется на ЦБ?

[Старый]

И Сергей, вы всё учли в расходах на запуск? Откуда данные? Всётаки общепринятая точка зрения что изготовление РН составляет около половины всех расходов на запуск.

[X]

Мы учли ВСЕ расходы, они просто обобщены в меньшее число статей затрат.
Данные от экономистов ГКНПЦ (реальнее не бывает).
Я их публикую т.к. мы получили разрешение на представление их при участии в конкурсе.

Относительное распределение между статьями зависит от класса РН.

Тут не 100-разовый, тут как в статье.
На слайде 2 - это А5 с ускарителями Байкал (там 100 раз)

На слайде 10 - подхват. Именно так как вы говорите "УРМ отлётывает 4 раза на боковушках а потом расходуется на ЦБ"

[Старый]

Данные от экономистов ГКНПЦ (реальнее не бывает).

Это то и вызывает опасение.

Я их публикую т.к. мы получили разрешение на представление их при участии в конкурсе.

Интересно, а есть открытые данные по другим ракетам (не ГКНПЦ)? Просто для сверки. Всётаки както считается что производство РН составляет 50% расходов на запуск, но не 80 же...
 Давайте ка всётаки уточним: "экономист ГКНПЦ" учёл затраты на запуск только самого ГКНПЦ или все затраты включая затраты космических войск на содержание космодрома? И учтены ли налоги и прочая белиберда которую тоже приходится платить?

На слайде 10 - подхват. Именно так как вы говорите "УРМ отлётывает 4 раза на боковушках а потом расходуется на ЦБ"

Понятно. Только где тут этот "слайд 10"? Где эти столбики с которых я брал цифра, там подписано "кратность 100" так это Байкал или что?

 И вы не ответили: в "18% всего остального" РБ учтён или нет?

Говорят в Протоне один РБ составляет 20-25% стоимости всей ракеты. Это правда?

[X]

1. Про опасения насчет экономики и про учет разгонного блока.
Мы не учитывали разгонный блок в расчетах т.к. считалась ПН на НО.

Повторю, на распределение затрат очень влияет  класс РН.

2. Про слайд 10 и ресурс.
Слайд 10 находится здесь http://belants.narod.ru/pr/Sl10.jpg
Он посвящен подхвату.
Там нигде нет упоминаний о кратности 100.

Анализ Байкала, где как раз есть надпись "ресурс 100", находится здесь http://belants.narod.ru/pr/Sl02.jpg

3. Статьи и расчеты учитывают все что нужно (включая услуги МО, амортизацию НИОКР и т.д.).

Я их лично все видел. Но для графиков и анализа было важно в первую очередь разделение затрат по ступеням и между РН и всем остальным.
По этому статьи затрат представлены в обобщенной форме (но не пренебрегая точностью и объективностью)

Представленные данные это не сочиненные для прессы, а те которые получились по факту создания Ангары и по опыту эксплуатации РН ГКНПЦ.

По статейное разделение затрат у Протона подобно Ангарскому. Они схожего класса.

Я думаю будет тяжело найти запрошенные Вами данные для проверки. Т.к Протон - это единственная производящаяся в России в настоящее время РН схожая по классу с А5 (и он делается тоже в ГКНПЦ ). А, как я не однократно отмечал, класс РН ооочень влияет на соотношения статей затрат.

[Старый]

Угу. Ну ладно. Будем рассматривать только РН без учёта пусковых услуг.
 РБ учитывать обязательно так как это практически основной вариант Ангары-5 и менно на этот вариант прийдётся львиная доля запусков и затрат.
 Значит согласны вы с такой раскладкой:
Исходная одноразовая Ангара:
-боковые УРМ - 12 (4х12=48 )
-центральный УРМ -12
-3-я ступень (18 ) + РБ (12) + всё остальное = 30
Вся РН - 90
 Правильно?

[X]

Правильно!
Если к себестоимости РН добавим РБ (будем счтитать его себестоимость такойже, как у ускорителей 1 ступени -  т.е. ~12%, что не приведет к серьезной ошибке), то получим себестоимость РН ~90% от ~112% общей себестоимости пуска (т.е. ~80% от 100%).

В более строгом варианте (без округлений) можно посмотреть на скорректированном слайде 10 тут
http://belants.narod.ru/pr/Sl10_RB.jpg

С Вашего разрешения опустим такие мелочи, как увеличение  затрат на топливо, транспортировку и т.д. (связанные с появлением РБ).

Уточню для однозначности (хотя это ничего не меняет, и наверное опечатка).

-3-я ступень (18 ) + РБ (12) + всё остальное = 30

Наверное имелось в виду "РБ (12) + (3-я ступень и все остальное)(18)= 30".

Все остальное - это головной обтекатель (по крупному).

Говорят в Протоне один РБ составляет 20-25% стоимости всей ракеты. Это правда?

Это становится возможным, когда используется ДМ. Уж очень Энергия его ЦЕНИТ  (осбенно, когда за пуски платили хорошо и небыло Бриза-М).

Это и стало одной из причин появления Бриз-М.

Заявленный Вами  процент (в последнем сообщении) для РБ более соответствует истине.

И ТАК, ДАВАЙТЕ РАССУЖДАТЬ ДАЛЬШЕ!

[X]

Нда.

Слайды советую переделать - не будут даже пробовать на вас  смотреть серьезно, пока _в презентации_ ошибка на ошибке.

ПроблеМы, а не проблеММы.
АдАптация, а не адОптация...

Между собой общайтесь как угодно, а вот для того чтобы всерьез людей убеждать - найдите в команду кого-нить, у кого в школе по русскому выше тройки было... Не позорьтесь. Это же однозначно об уровне разработки и подходе к делу говорит.

[Старый]

И ТАК, ДАВАЙТЕ РАССУЖДАТЬ ДАЛЬШЕ!

Договорились!
 Только увы, я исчезаю на 2 дня.

[X]

Благодарю за внимание к оформлению слайдов. Спасибо за замечания.
Опечатки на слайдах поправлю (под рукой была только немного сырая версия слайдов).

[Старый]

Так, ну я снова жив.
 Давайте значит теперь определимся с вопросом: какую долю в стоимости УРМ составляют накладные расходы?

[Сергей Б.]

Так, ну я снова жив.
 Давайте значит теперь определимся с вопросом: какую долю в стоимости УРМ составляют накладные расходы?

Я Вам привел необходимые данные по распределению статей затрат. Накладные расходы там - внутри этих цифр.

Зачем они Вам по отдельности  :shock: ?

[Старый]

Накладные расходы там - внутри этих цифр.
Зачем они Вам по отдельности  :shock: ?

Догадайтесь с трёх раз? Я уже понял что вы этого не учли и даже не подумали об этом факторе.
 Итак, какова доля накладных расходов в общей стоимости одноразового УРМа? И на всякий случай (для гарантии) всей одноразовой Ангары-5?
 Это не секрет?

[Сергей Б.]

Накладные - секрет (это не шутка)!

Накладные расходы там - внутри этих цифр.
Зачем они Вам по отдельности  :shock: ?

Догадайтесь с трёх раз? Я уже понял что вы этого не учли и даже не подумали об этом факторе.
 Итак, какова доля накладных расходов в общей стоимости одноразового УРМа? И на всякий случай (для гарантии) всей одноразовой Ангары-5?
 Это не секрет?

Вы нарываетесь на грубость, но Вы, судя по всему, с экономикой знакомы только по телевизору через Германа Грефа (при этом он занимается другим ее разделом, который здесь плохо применим).

Как Вы могли понять чего мы учли или нет не видя никогда реальные экономические расчеты по РН, и зная о всем только по наслышке, с чужых слов или домысливаний (сплетен)?

Как у Вас язык поворачивается такое говорить? Как можно чего-то забыть в расчетах (тем более то, что в разы превышает прямые расходы)?
ГКНПЦ создает, изготавливает и эксплуатирует изделия РКТ, и в первую очередь - РН Протон. При этом она платит деньги своим работникам, подрядчикам, ну и конечно за свет, тепло и т.д. Уж ГКНПЦ-то знает какие затраты на что приходятся и что надо учитывать. Естественно, что все важное учтено, как иначе?

Что за детские рассуждения.

Я Вам говорю, что накладные учтены, если Вы думаете, что может быть как-то иначе, то с Вами мне говорить неочем!

Объясните схему своих дальнейших рассуждений (Исходя из того, что все учтено).

[Старый]

Я понимаю что я ни ухом ни рылом и охотно верю что накладные учтены. Прошу вас только назвать эту цифру а дальше мы увидим как вы её учли.
 Если вы не называете называю сам. 50% вас устроит?

[Сергей Б.]

Поскольку я работаю в ГКНПЦ я не могу писать то, чего нет в открытой печати или интернете. Все мои конкурсные проекты проходили экспертизу. По этому в их объеме я могу вести разговор (даже генеральный директор перед публикацией материалов проходит экспертизу   ).

Предлагаю Вам привести весь анализ целеком без диалога. Я выскажусь после.

[Старый]

Окей.
Предположим что накладные расходы составляют в стоимости УРМ 25%. (на самом деле больше) Тогда если четыре УРМ производиться не будут то эти накладные расходы будут перераспределены на остальные части изделия. То есть если для каждого запуска Ангары-5 с подхватом будет изготовляться только один УРМ то 12 ед накладных расходов прийдётся приплюсовать к нему и 3-й ступени.
 Итого. Исходная Ангара-5 - 90 ед.
 Ангара-5 без производства 4-х УРМ - 54 ед. (если я ничего не перепутал с арифметикой.  
 Экономия уже меньше 41% хотя мы всего лишь учли накладные расходы. Не вдаваясь в вопос о том насколько дороже и тяжеелее будет пятиразовый УРМ и во сколько обойдётся его спасение и повторное использование.

 Лирическое отступление по теме.
 Сохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. Если производство сохраняется то содержание этого производства ложится тяжким финансовым бременем на "многоразовую" систему. Платить за содержание производства (накладные расходы) всё равно прийдётся независимо от того производит оно или нет новые компоненты многоразовых систем. Понимаете? Завод не производит новых УРМов а заказчикам всё равно прийдётся платить за содержание этого завода, зарплату рабочим и непроизводственному персоналу и т.д. и т.п.
 Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное.

[Старый]

При ремонте массового транспортного самолёта на авиаремонтном заводе накладные расходы составляют около 50%.
 Както один завод вместо 20 самолётов за год отремонтировал только два. Когда заказчики приехали забирать самолёт они офигели от того что плата за ремонт совершенно невероятна и в 4 раза превышает обычную сумму. Оказалось что кроме платы за ремонт нужно было заплатить ещё и за полугодовое содержание огромного завода. Куда входила и зарплата рабочих которые полгода фактически ничего не делали.