Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: X от 01.11.2004 12:12:46

Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 01.11.2004 12:12:46
НОВЫЙ КОНКУРС КОСМИЧЕСКИХ ПРОЕКТОВ

Фонд Премии Роберта и Виржинии Хайнлайн (Фонд Хайнлайн) объявляет о начале проведения конкурса научно-технических разработок Flight into the Future («Полет в Будущее»).  Конкурс научно-инновационных работ проводится в память известного американского писателя, одного из основоположников современной научной фантастики, Роберта А.Хайнлайна. Основная цель конкурса – выявление и поддержка талантливых молодых исследователей и поощрение их творческой активности, направленной на создание инновационных проектов, реализация которых позволила бы приблизить мечту Роберта Хайнлайна о космическом будущем человечества.

Конкурс «Полет в Будущее» официально стартует 1 ноября 2004 г. К участию приглашаются граждане европейских, африканских и ближневосточных государств (включая Россию; в других регионах будут проводиться отдельные мероприятия Фонда), в том числе – студенты, аспиранты и молодые специалисты в возрасте не более 30 лет на момент проведения церемонии вручения призов, которая состоится 7 июля 2005 г. в день рождения Роберта Хайнлайна. Авторы лучших проектов будут удостоены денежных призов и почетных дипломов.

На конкурс принимаются написанные на английском языке работы, описывающие перспективный проект в области освоения и использования космического пространства в мирных целях, реализация которого на коммерческой основе позволила бы получить существенный экономический эффект. Представляемые на конкурс работы должны включать как научно-техническое, так и технико-экономическое обоснование (бизнес-план) предлагаемого проекта, подтверждающие возможность его практической реализации и ожидаемый экономический и социальный эффект. Для оценки работ создается международная экспертная комиссия.

В 2004 г. в России был проведен пилотный конкурс «Полет в Будущее». Его организатором вместе с Фондом Хайнлайн выступил Российский учебно-научно-инновационный комплекс авиакосмической промышленности (РУНИКАП). При проведении конкурса Flight into the Future в 2004-2005 гг. РУНИКАП также выступает в качестве представителя Фонда. РУНИКАП – это ассоциация ведущих предприятий и вузов аэрокосмического направления,  объединившихся для реализации новых форм профессионального образования и программ международного сотрудничества.

Конкурс Flight into the Future является частью большого проекта Heinlein Prize  (http://www.heinleinprize.com), созданного для поощрения коммерческой космической деятельности. В 2003 г. Фонд Хайнлайн объявил об учреждении крупной денежной премии за практические достижения в области коммерческого освоения космического пространства.

Попечителями Фонда являются Артур Дула (г.Хьюстон), д-р Бакнер Хайтауэр (г.Остин) и Джеймс Миллер Вон (г.Хьюстон).
Выдающийся писатель-фантаст Роберт Хайнлайн писал об освоении и использовании космоса человеком более пятидесяти лет. После его смерти в 1988 г. супруга писателя Виржиния Герштейнфельд Хайнлайн учредила Фонд, основная цель которого – реализация мечты ее мужа о космическом будущем человечества. Фонд продолжает свою работу и после смерти Виржинии Хайнлайн в 2003 г.
 

ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ ПРОСЬБА ОБРАЩАТЬСЯ:

Организационный комитет конкурса Flight into the Future
contest@heinleinprize.ru
+7 916 182 3507
http://www.heinleinprize.com
http://www.heinleincontest.info
Информация о Роберте Хайнлайне доступна также по адресу www.heinleinsociety.org
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.11.2004 23:29:37
Что, техноктраты, слабо ТЭО написать на пол-лимона зеленых? Я же предлагал набросать планчик, как потратить такую же сумму с пиар-результатом... Ау!!!?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 02.11.2004 01:38:38
Да если там в финал вышел "парашютный подхват" то нормальным людям там делать нечего...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: avmich от 03.11.2004 00:01:06
Там требование - возраст участников до 30 лет. Это отсеивает часть.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 02.11.2004 12:05:36
ЦитироватьТам требование - возраст участников до 30 лет. Это отсеивает часть.

Экий ты! А подлог на что? :) Пиши от имени своего племянника :)

ЗЫ: Шутка.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: avmich от 03.11.2004 00:36:25
В том и дело, что шутка.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 02.11.2004 12:53:22
Не работает ваш клюз.эйрбэйз.ру :( Как прошла очная сессия? :)

ЗЫ: Скоро у меня появится бесплатный домен и оплаченный на год хостинг - могу потеснится...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: avmich от 03.11.2004 01:01:57
Зеркало сделать - это хорошо, спасибо за внимание :) .

У нас есть зеркало на http://mars.3ka.mipt.ru/projects/Kluz/index.html , но оно тоже не всегда работает :( .

Небольшой отчёт о встрече - на http://balancer.ionichost.com/forum/viewtopic.php?t=53 ...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 02.11.2004 13:07:02
ЦитироватьЗеркало сделать - это хорошо, спасибо за внимание :)

Речь не совсем о зеркале. У меня просто будет дисковое пространство, в которое можно кидать достаточно объемные файлы. Странички там размещать, скорее всего не дадут. Сайт типа ввв.моя_контора.ру/hidden_dir :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 25.11.2004 13:51:38
Федеральное космическое агентство (Роскосмос) объявило в среду о своей поддержке конкурса Flight into the Future. Сообщение пресс-службы агентства было размещено на сайте Роскосмоса и разослано ведущим СМИ.

Летом 2004 г. Роскосмос, ЦНИИ Машиностроения и ГКНПЦ им.М.В.Хруничева поддержали летом 2004 г. проведение пилотного конкурса в России. Сейчас Роскосмос предоставляет информационную и научно-техническую поддержку международному конкурсу Flight into the Future. В состав организационного комитета конкурса вошел заместитель руководителя агентства Николай Моисеев.

«Участвуя в таких конкурсах, российские студенты и молодые ученые не только приобретают определенные навыки работы в международной научно-технической среде, но и имеют возможность критически оценить свою «конкурентоспособность» по сравнению с научной молодежью из разных стран мира», - сказал пресс-службе Роскосмоса Николай Моисеев. «Учитывая возрастающую роль международного сотрудничества в реализации современных космических программ, это представляется очень актуальным».

Организационный комитет конкурса Flight into the Future
contest@heinleinprize.ru
+7 916 182 3507
http://www.heinleinprize.com
http://www.heinleincontest.info
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 25.11.2004 14:01:53
Оргкомитет, а это правда что прошллый раз проект ловить УРМы ветолётами занял дно из перваых мест?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 25.11.2004 14:13:36
ЦитироватьОргкомитет, а это правда что прошллый раз проект ловить УРМы ветолётами занял дно из перваых мест?

Да, правда, проект, основанный на вертолетном подхвате отработанных ступеней, разделил второе место. Вот здесь:  

http://www.heinleinprize.ru/inform.shtml

можно скачать сборник аннотаций работ финалистов. Проект, кстати говоря, выглядит достойно по глубине и тщательности проработки.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 25.11.2004 18:15:59
ЦитироватьПроект, кстати говоря, выглядит достойно по глубине и тщательности проработки.
Аааа...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 06.01.2005 10:56:10
Всем интересующимся - появился плакат хайнлайновского конкурса (формат А2). Можно заказать или скачать, зайдя с http://www.heinleincontest.info .
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 02.03.2005 17:13:45
Новости произошли. В первом номере журнала "Полет" (который входит в небезызвестный "список ВАК") опубликована статья о результатах конкурса 2004 года и аннотации трех работ, призванных лучшими. Так что их авторы получили престижную публикацию ;-) Напоминаем на всякий случай, что срок присылки работ - до 15 мая 2005 г. А пока - просьба регистрироваться на http://www.heinleincontest.info .
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: кэс от 03.03.2005 00:26:00
:cry:  а мне 30 лет, и три месяца, - ТАКИХ НЕ БЕРУТ В КОСМОНАВТЫ.... :oops:  :cry:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 15.05.2005 21:03:53
Организационный комитет международного конкурса Flight into the Future принял решение продлить на одну неделю срок присылки работ на конкурс. Новая крайняя дата – 22 мая 2005 г. Участники конкурса, которые уже прислали свои проекты, могут, при желании, направить нам усовершенствованные версии. Оргкомитет ожидает как работы уже зарегистрировавшихся участников, так и проекты, посылаемые «напрямую», без предварительной регистрации.

Организационный комитет конкурса Flight into the Future
14 мая 2005 г.
contest@heinleinprize.ru
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 27.07.2005 03:26:43
ЦитироватьДа если там в финал вышел "парашютный подхват" то нормальным людям там делать нечего...

У меня вопрос к Старому. Это с какой высоты своего опыта или знаний Вы критикуете подхват? Может кроме словестных выпадов вы моглибы привести какие-то научно или практически обоснованные возражения.

На мой взгляд именно в этом случае критика является критикой (позитивной и конструктивной), а не словоблудием. Или у Вас другие цели.

Подхватом я занимаюсь мнооого лет. Кстати и Ангарой тоже.
Мы проводили широкие исследования с участием как наших специалистов (ГКНПЦ) так и НИИ Парашютостроения и МВЗ им. Миля.
Серьезно оценивали экономику.
Именно после этого мы считаем подхват ускорителей единственно на сегодняшний день (и на лет 15 далее) решением позволяющим создать (уже сегодня) экономически эффективный частично многоразовый РН.

Наверно говоря о уровне нашего проекта как о мериле нормальных и не нормальных людей Вы конечно же не поленились с ним в деталях ознакомиться и только после этого составили свое мнение.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 27.07.2005 10:55:56
Хотелось бы узнать какова вероятность УСПЕШНОГО подхвата в реальной обстановке?Проводились ли У НАС реальные попытки подхвата(если да то какой массы)?Сколько потребуется времени на поиск,сближение ,уравнивание скоростей падения,зацеп,и т.д.С учетом того ,что "рабочая" высота полета вертолета довольно мала(около 3км).Что то мало верится в то,что хватит времени на все это.Что поизойдет в случае плохой видимости,облачности,ночном запуске?Что произойдет,если в результате "грубого" подхвата вертолет "клюнет",а это с большой степенью вероятности и случится.МИ-26 конечно перетаскивает 20тонн груза на внешней подвеске-но какова масса УРМа вам уже точно известно???,даже  знаете массу невыработанного топлива,которое осталось в баке?Знаете как это топливо распределится в УРМе,где будет находиться точка центра масс,-а то его так перекосо..бит,что не будет возможности ни долететь с ним ,ни уложить в контейнер.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 27.07.2005 15:59:51
ЦитироватьИменно после этого мы считаем подхват ускорителей единственно на сегодняшний день (и на лет 15 далее) решением позволяющим создать (уже сегодня) экономически эффективный частично многоразовый РН.
А в дождь оно работает?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: кэс от 28.07.2005 23:55:25
а мне вот это понравилось: "мы много лет работаем над этим"
вопрос возникает, а причём здесь новое? люди работают, зарплату получают, небось, и идут ещё и за премией, странный какой то конкурс "для своих пацанов" :roll:  с оргкомитетом не в родстве, часом?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 29.07.2005 01:12:44
ЦитироватьХотелось бы узнать какова вероятность УСПЕШНОГО подхвата в реальной обстановке?
1. В реальной обстановке для 500 шт. капсул  Дискавери и Самос (60-е года) спускающихся с ОИСЗ (один из них шпион по програме Coronа лежит в Вашингтоне в музее космонавтики) вероятность возвращения  составила 75...88% (есть официальные данные). При этом капсулы были не управляемые при спуске, а подхват производился над водной поверхностью. Всего операций по подхвату произведено более 2 млн. (есть официальное подтверждение от двух различных фирм)!!!

ЦитироватьПроводились ли У НАС реальные попытки подхвата(если да то какой массы)?
2. В России этим занимались ЛИИ им. Громова вместе с НИИ Парашютостроения и МВЗ им. Миля. Ми-8Т подхватывал 500 кг. Были проекты и с большей массой, но они были свернуты при перестройке. (поскольку это похоже на оправдание большинства фирм не реализовавших проекты, замечу, что за границей проводились подхваты до ~2500 кг.)

ЦитироватьСколько потребуется времени на поиск,сближение ,уравнивание скоростей падения,зацеп,и т.д.С учетом того ,что "рабочая" высота полета вертолета довольно мала(около 3км).Что то мало верится в то,что хватит времени на все это.Что поизойдет в случае плохой видимости,облачности,ночном запуске?

3. Для скорости вертикального снижения 8 м/с на 3-х км (стандарт практически для всех систем, хотя есть отклонения) по опыту возможно провести 2-ве попытки подхвата. Но не надо мучить себя вопросами: успееи или нет?, что может быть более убедительным, чем реальные факты ( к томуже сделанные на технологиях 60-х годов) да еще в таком количестве реализаций (см. п. 1).

Подхват, по возможности осуществления, необходимо разделить:
а) возможность выхода на цель и заход на нее не зависит от массы (т.к. скорость снижения определяется соответствующей площадью ПС которая выбирается из условия 8 м/с на 3-км (кстати на уровне земли она соответствует ВА ТКС)). По этому если заходили на 500 кг зайдут и на 10 т. (см. ниже еще по этому поводу).
б) собственно возможность увлечения подхватываемой массы. Пианер Аэро делало анализ систем подхвата из которгого следует, что для создания системы подхвата необходимо соотношение между массой вертолета и массой подхватываемого груза ~6 (те годы). Для Ми-26 и ускорителя  m=10 т. это выполняется.
в) Самое проблематичное (именно по этому ускорители не подхватывались).  ПС которые использовались не позволяли осуществить подхват грузов более 3-х т. Долго объяснять, но попробую.
Для больших масс ПС подхвата состоит из основного парашюта и парашюта, который прикреплен к полюсу основного и за который собственно производится подхват (он при спуске находится над основным).
При росте массы груза ростет площадь основного парашюта. Но для стабильности парашюта подхвата его по экспериментам необходимо отодвигать на 3-и диаметра основного парашюта выше. Т.е с увеличением массы груза необходимо увеличивать длину стренги соединяющей парашюты. При этом этой стренге необходимо при подхвате нести больший груз - т.е. она растет и в сечении.
Поскольку даже для массы 2 т. парашют подхвата имеет большие габариты подхват нельзя проводить за элемент подвешенны к ниму снизу, его проводят за купол (т.е. купол должен быть упрочнен).
В итоге есть предел когда парашют подхвата не только не способен устойчиво держаться, но и вообще заваливается (превышение тяги парашюта подхвата над суммой его массы и массы стренги должно быть по практике более 1,5).
С другой стороны по динамическим соображением предельным диаметром парашюта подхвата является 15...17 м.

Так вот, в патенте, который мы получили, мы предлагаем вместо парашюта подхвата использовать аэродинамический ротор.
Он компактный, можно создать необходимое превышение тяги над массой (он не пассивный по сравнению с парашютом), и использовать гироскопический эффект для стабилизации).

Хочется много сказать но писать - не говорить (надо много времени, что бы хорошо это сделать :D ).

Прошу извенить меня за подробности (и скомканость в изложенни  :) ), но если интересно я могу выслать материалы с которыми я выстунал на Хайнлайне. Я под рукой сейчас их не имею и боюсь ошибиться в цифрах (тяжело все помнить :) ).
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 29.07.2005 01:50:59
ЦитироватьЧто произойдет,если в результате "грубого" подхвата вертолет "клюнет",а это с большой степенью вероятности и случится..
4. При подхвате, как в прочем и при любой транспортировке на внешней подвеске, существуют правила. По этому
а) стоит тарированный разрывной элемент отцепляющий груз при привышении действующих от него нагрузок на вертолет
б) Экипаж всегда имеет возможность отцепить груз, если считает, что он угражает безопасности пилотирования.

+ см. выше п. 3.
Главное. МВЗ им. Миля проводило изучение динамики подхвата и прочности по нашему запросу и подтвердило (официально, есть письмо), что Ми-26 может проводить подхват грузов 10 т  и даже больше. Я думаю, что это на сегодняшний день самое компетентное мнение. С ним можно спорить, но кто может дать более компетентное заключение, чем фирма производящая Ми-26 и имеющая опыт создания систем подхвата.

ЦитироватьМИ-26 конечно перетаскивает 20тонн груза на внешней подвеске-но какова масса УРМа вам уже точно известно???,даже  знаете массу невыработанного топлива,которое осталось в баке?Знаете как это топливо распределится в УРМе,где будет находиться точка центра масс,-а то его так перекосо..бит,что не будет возможности ни долететь с ним ,ни уложить в контейнер.

5. Кстати, на счет 20-ти т. Он перетаскивает и 25. Хочу заметить, что при взлете груз может воздействовать на вертолет с перегрузкой 2-е единицы.
Масса УРМ ~ 10 т. Она мне точно известна (он есть в железе) и если будет колебаться, то уж в пределах 100 кг (я имею в виду "сухую" расчетную). Известны и запасы в баке. Кстати, какиеже запасы должны оставаться, что бы существенно сместить центовку (обычно конструкция делается так, чтобы даже при заправке центровка менялась незначительно). Тем неменее мы это оценивали.

Я понимаю, что единственный способ одназначно доказать - это сделать реальный подхват усорителя, но и тогда есть вероятность что некоторые люди не поверят  :D .

Спасибо за внимание к теме.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 29.07.2005 02:19:21
Цитироватьа мне вот это понравилось: "мы много лет работаем над этим"
вопрос возникает, а причём здесь новое? люди работают, зарплату получают, небось, и идут ещё и за премией, странный какой то конкурс "для своих пацанов" :roll:  с оргкомитетом не в родстве, часом?
Как легко острить - это не к чему не обязывает.

Для сведенья.
Эта работа делается бесплатно. Более того, иногда за свой счет.

Вы знаете, все идеи проходят три стадии:
1. этого не может быть, т.к. не может быть никогда (заявляют не анализируя и не слушая аргументов, считая себя реалистами или людьми с большим опытом)
2. в этом чтото есть
3. ктоже этого не знает

Первый этап самый легкий для критиков и очень тяжелый для людей продвигающих проект. (это так, мысли в слух)

Новое в проекте есть! Это подтверждено двумя патентами РФ.
Эти патенты выданы на частные лица - меня и моего научного руководителя и не принадлежат фирме. Патент - это наиболее однозначный документ подтверждающий новизну и собственность на идеи. Это ключевые патенты. Поданы заявки на патенты США.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 29.07.2005 02:33:16
ЦитироватьА в дождь оно работает?
Ми-26 - всепогодный. В статистике по подхватам приведенной выше компанент погоды уже присутствует.

Если же погода в этом тысячалетии будет совсем плохой, то мы это тоже оценивали. Т.е. оценивалась экономимическая, а что еще более важно, финансовая сторона вопроса (с учетом временной стоимости денег и альтернатив для инвесторов и т.д.). Мы анализировали риски проекта. Так, при увеличении стоимости НИР в 2-раза, сокращении рынка пусков в 2-ва раза и падения вероятности возвращения до 80% одновременно на протяжении 20 лет - проект продолжает быть прибыльным (анализ построен на официальных исходных данных НИИ Парашютостроения, ГКНПЦ и МВЗ им. Миля).
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 29.07.2005 22:38:38
Цитироватьобычно конструкция делается так, чтобы даже при заправке центровка менялась незначительнояя
Изиняюсь за возможные разночтения. Это относится к РН, но не к ее состаным частям по отдельности.

Писал поздно (можете посмотреть когда), устал от предъидущих высказываний.
Надеюсь Вы меня простите за это.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 29.07.2005 22:41:18
Я забываю регестрироваться. Но все по отвеу по вопросам подхвата писал я.
Сергей Б.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 30.07.2005 00:29:42
ЦитироватьУ меня вопрос к Старому. Это с какой высоты своего опыта или знаний Вы критикуете подхват? Может кроме словестных выпадов вы моглибы привести какие-то научно или практически обоснованные возражения.
С чисто ламерских позиций. А какой нужен опыт? Ваш опыт в области подхватов больше чем мой?

ЦитироватьНа мой взгляд именно в этом случае критика является критикой (позитивной и конструктивной), а не словоблудием. Или у Вас другие цели.
Конструктивная критика этой идеи неваозможна ибо идея нереализуема. Иных целей нет ибо у подхвата никаких шансов и без моей помощи.

ЦитироватьПодхватом я занимаюсь мнооого лет.
Какие люди!!! Где ж вы всё это время были? Я целый топик этой теме посвящал.
 И что успели подхватить? (В чисто техническом смысле, естественно)

ЦитироватьКстати и Ангарой тоже.
Это гораздо более интересно.

ЦитироватьМы проводили широкие исследования с участием как наших специалистов (ГКНПЦ) так и НИИ Парашютостроения и МВЗ им. Миля.
В чём заключались исследования? Назовите пару самых значимых результатов исследования?

ЦитироватьСерьезно оценивали экономику.
Вот с этим то самый интересный вопрос. Напомните пожалуйста в каком номере НК была статья, чтоб я мог обратиться к первоисточнику.


ЦитироватьИменно после этого мы считаем подхват ускорителей единственно на сегодняшний день (и на лет 15 далее) решением позволяющим создать (уже сегодня) экономически эффективный частично многоразовый РН.
Охотно верю. Но "вы считаете" и "есть на самом деле" не одно и то же. Вы наверно знаете что авторы различных изобретений не в состоянии объективно оценивать своё детище и считают его "единственно эффективным".

ЦитироватьНаверно говоря о уровне нашего проекта как о мериле нормальных и не нормальных людей Вы конечно же не поленились с ним в деталях ознакомиться и только после этого составили свое мнение.
[/quote] Статья в НК достаточно точно отражает суть дела? Номер не напомните?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 30.07.2005 00:31:17
ЦитироватьЯ забываю регестрироваться. Но все по отвеу по вопросам подхвата писал я.
Сергей Б.
А вы зарегистрируйтесь и поставьте птицу "автоматически входить".
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 30.07.2005 00:45:04
"КБ Миля согласно". КБ Миля согласится на что угодно если это будет коммерческий проект и за него можно получить деньги. По крайней мере на исследования.
 Когда Ми-26 подхватит на лету 10-тонный балласт тогда можно будет говорить конкретнее.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 01:33:46
Старому

1. Ваши замечания по стилю изложения похожи на разговор самого с собой.
Вам не нужны собеседники. Зачем? Вы все знаете!
ЦитироватьКонструктивная критика этой идеи неваозможна ибо идея нереализуема. Иных целей нет ибо у подхвата никаких шансов и без моей помощи.
хорошая доказательная база чувствуется в каждом слове.

2.
ЦитироватьОхотно верю. Но "вы считаете" и "есть на самом деле" не одно и то же. Вы наверно знаете что авторы различных изобретений не в состоянии объективно оценивать своё детище и считают его "единственно эффективным".
Есть и обратные примеры.
Вы наверняка знаете, что фирма Вестерн Юнион заявила в свое время, что изобретение и зоздание телефона самая глупая вещь, которая не имеет нм какой практической ценности.

А не задолго до полета самолетов было принято положение, что не следует регистрировать изобретения связанные с аппаратами тяжелее воздуха.

И список таких примеров огромен (Попов, Сикорский .....)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 01:34:21
Старому

1. Ваши замечания по стилю изложения похожи на разговор самого с собой.
Вам не нужны собеседники. Зачем? Вы все знаете!
ЦитироватьКонструктивная критика этой идеи неваозможна ибо идея нереализуема. Иных целей нет ибо у подхвата никаких шансов и без моей помощи.
хорошая доказательная база чувствуется в каждом слове.

2.
ЦитироватьОхотно верю. Но "вы считаете" и "есть на самом деле" не одно и то же. Вы наверно знаете что авторы различных изобретений не в состоянии объективно оценивать своё детище и считают его "единственно эффективным".
Есть и обратные примеры.
Вы наверняка знаете, что фирма Вестерн Юнион заявила в свое время, что изобретение и зоздание телефона самая глупая вещь, которая не имеет нм какой практической ценности.

А не задолго до полета самолетов было принято положение, что не следует регистрировать изобретения связанные с аппаратами тяжелее воздуха.

И список таких примеров огромен (Попов, Сикорский .....)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 30.07.2005 01:39:33
И тем не менее лишь очень незначительная часть запатентованых идей внедряется на практике. С чего бы это? Вероятно с того что далеко не все "изобретатели" оказываются Поповыми и Сикорскими...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 01:45:40
Цитировать"КБ Миля согласно". КБ Миля согласится на что угодно если это будет коммерческий проект и за него можно получить деньги. По крайней мере на исследования.
 Когда Ми-26 подхватит на лету 10-тонный балласт тогда можно будет говорить конкретнее.

Вы не оригинальны. Это любимое высказывание Старых Ламеров когда нет других аргументов.

Ведь оно универсально. Его можно высказать по отношению к любой фирме оценивающей новую идею. И это будет со стороны выглядеть как природная проницательность.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 01:50:05
ЦитироватьИ тем не менее лишь очень незначительная часть запатентованых идей внедряется на практике. С чего бы это? Вероятно с того что далеко не все "изобретатели" оказываются Поповыми и Сикорскими...
Здесь я с Вами соглашусь. Но добавлю. Иногда есть Сикорские которые не имеют возможности доказать важность своих изобретений.
Вы наверняка знаете как было тяжело Сикорскому за границей и благодаря чему появилась его фирма там.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 02:17:27
Подхват это скорее не техническое решение - это концепция.
Поясню.
Когда появилась потребность в дальней авиации были различные мысли. Можно было бы упавать на новые технологии и пытаться сделать самолет имеющий супер-высокое массовое совершенство и при этом чтобы на нем было много топлива. Но если так все развивось у нас дальней авиации небыло бы и сеголня. Т.к. технологий позволяющих это сделать нет и сейчас.
Пошли по другому пути. Разделили задачу между самолетом-носителем и самолетом-заправщиком. И по сей день задача так решается.

Подхват - это попытка вынести не свойственные РН как транспортному средству системы (и задачи) на внешний сегмент (вертолет - это своего рода самолет заправщик).
За счет этого ЛТХ многоразовой РН остаются практически как у одноразовой.
РН не надо функционировать как самолет с вытекающими отсюда потребностями.

Идея сделать из ускорителя самолет выглядит красиво, но в результате нет синергетики самолетного и ракетного. Скорее наоборот, складываются не преимущества, а недостатки
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 30.07.2005 02:25:46
ЦитироватьПодхват это скорее не техническое решение - это концепция.


ЦитироватьПоясню.
Когда появилась потребность в дальней авиации были различные мысли. Можно было бы упавать на новые технологии и пытаться сделать самолет имеющий супер-высокое массовое совершенство и при этом чтобы на нем было много топлива.
 Но если так все развивось у нас дальней авиации небыло бы и сеголня. Т.к. технологий позволяющих это сделать нет и сейчас.
Пошли по другому пути. Разделили задачу между самолетом-носителем и самолетом-заправщиком. И по сей день задача так решается.

Подхват - это попытка вынести не свойственные РН как транспортному средству системы (и задачи) на внешний сегмент (вертолет - это своего рода самолет заправщик).
За счет этого ЛТХ многоразовой РН остаются практически как у одноразовой.
РН не надо функционировать как самолет с вытекающими отсюда потребностями.
Попробую и я пояснить. Несмотря на существование самолётов-заправщиков коммерческие авиалайнеры предпочитают сделать лишнюю посадку для дозаправки нежели применять заправку в воздухе. Намёк понятен? ;)


ЦитироватьИдея сделать из ускорителя самолет выглядит красиво, но в результате нет синергетики самолетного и ракетного. Скорее наоборот, складываются не преимущества, а недостатки
Это вы про Байкал? Золотые слова! А где вы были когда хруники его в Париж пёрли? ;)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 30.07.2005 02:32:40
ЦитироватьЗдесь я с Вами соглашусь. Но добавлю. Иногда есть Сикорские которые не имеют возможности доказать важность своих изобретений.
Вы наверняка знаете как было тяжело Сикорскому за границей и благодаря чему появилась его фирма там.
Идеи внедряются тогда когда они оказываются общественно-необходимы. А идея с подхватом будучи озвучена чтото не нашла отклика в широких массах ракетостроителей. Почему? А всё потому же: СПАСАТЬ И ПОВТОРНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ УСКОРИТЕЛЬ ОКАЖЕТСЯ ДОРОЖЕ НЕЖЕЛИ КАЖДЫЙ РАЗ ДЕЛАТЬ НОВЫЙ.
 Не говоря уж о том невероятном "экономическом эффекте" который был назван в статье.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 02:40:11
По Вашему мнению  многоразовые РН не могут оправдать себя экономически?
Какие решения по Вашему мнению позволят удешевить запуски?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 02:43:32
На Хайнлайне были приведены другие цифры (к этому моменту мы провели серьезный анализ).

В статье они выше.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 02:54:31
Кстати.
После проведенного анализа, я удивляюсь заявлениям о 3...10 кратном снижении себестоимости пусков. Ведь себестоимость РН тяж. класса только половина от себестоимости пуска. :D


А бизнес план МАКС вообще интересный.
Там вроде все затраты определены, но их забывают почему-то учесть в итоговом расчете удельной себестоимости.
Мы их учли (по оптимисичному сценарию, опираясь на опыт Хруничева в оказании пусковых услуг)...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 30.07.2005 03:14:33
ЦитироватьПопробую и я пояснить. Несмотря на существование самолётов-заправщиков коммерческие авиалайнеры предпочитают сделать лишнюю посадку для дозаправки нежели применять заправку в воздухе. Намёк понятен? ;)

Я с Вами очень согласен. Только уточните какая концепция в отношении РН проистекает из Вашего намека.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Agent от 30.07.2005 13:27:35
ЦитироватьИдеи внедряются тогда когда они оказываются общественно-необходимы. А идея с подхватом будучи озвучена чтото не нашла отклика в широких массах ракетостроителей. Почему? А всё потому же: СПАСАТЬ И ПОВТОРНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ УСКОРИТЕЛЬ ОКАЖЕТСЯ ДОРОЖЕ НЕЖЕЛИ КАЖДЫЙ РАЗ ДЕЛАТЬ НОВЫЙ.
 Не говоря уж о том невероятном "экономическом эффекте" который был назван в статье.
Старый, тут как раз может быть. Кивать на аналоги не нада. Их нет в природе. А спасать бустеры с многоразовым движком - скок угодно.
Подхват не прокатывал по весу просто.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 01.08.2005 14:58:35
ЦитироватьНа Хайнлайне были приведены другие цифры (к этому моменту мы провели серьезный анализ).
В статье они выше.
Во-во. Это к уровню проработки. А какие цифры на Хайнлайне? На сколько процентов получается дешевле килограмм на орбите по вашим крайним оценкам?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 01.08.2005 15:05:02
ЦитироватьСтарый, тут как раз может быть. Кивать на аналоги не нада. Их нет в природе. А спасать бустеры с многоразовым движком - скок угодно.
Идее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.  

ЦитироватьПодхват не прокатывал по весу просто.
По весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой? ;)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2005 14:45:08
Цитировать
ЦитироватьСтарый, тут как раз может быть. Кивать на аналоги не нада. Их нет в природе. А спасать бустеры с многоразовым движком - скок угодно.
Идее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.  

ЦитироватьПодхват не прокатывал по весу просто.
По весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой? ;)
Идея "многоразовости" в настоящее время выглядит, как "идея ради идеи". Никаких экономических оснований у нее нет. Попросту говоря, многоразовость будет иметь смысл:
1) при очень большой частоте запусков, а в связи с ростом ресурса КА такой тенденции не наблюдается;
2)когда ресурс многоразовых систем обеспечит компенсацию огромных затрат на разработку, производство и ремонтно-восстановительные работы этих самых многоразовых систем, чего на практике так же не просматривается. Для того, чтобы оценить выгодность/невыгодность различных систем не нужно быть супер экономистом. Себестоимость выведения 1 кг ПН РН типа "Союз", "Протон" и "Зенит" была в 90-хх гг. прошлого века в районе 250-350 рублей. Сравните с "Шаттлом" или "Бураном" (минимум 1000 руб. за кило в ценах 1990г.). Так что, Старsq? ты прав.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: ДмитрийК от 01.08.2005 16:27:58
ЦитироватьИдея "многоразовости" в настоящее время выглядит, как "идея ради идеи". Никаких экономических оснований у нее нет. Попросту говоря, многоразовость будет иметь смысл:
1) при очень большой частоте запусков, а в связи с ростом ресурса КА такой тенденции не наблюдается;
2)когда ресурс многоразовых систем обеспечит компенсацию огромных затрат на разработку, производство и ремонтно-восстановительные работы этих самых многоразовых систем, чего на практике так же не просматривается. Для того, чтобы оценить выгодность/невыгодность различных систем не нужно быть супер экономистом. Себестоимость выведения 1 кг ПН РН типа "Союз", "Протон" и "Зенит" была в 90-хх гг. прошлого века в районе 250-350 рублей. Сравните с "Шаттлом" или "Бураном" (минимум 1000 руб. за кило в ценах 1990г.). Так что, Старsq? ты прав.

1) Если бы надежность и цена за кг у имеющихся носителей была бы приемлемая, или хотя бы были видна перспектива улучшения этих параметров - вопросов бы не возникало.

2) То что сейчас на практике не наблюдается значит что этого просто нет а не то что это невыгодно. Современных многоразовых систем просто нет в природе (Шаттл был сделан помните когда?), поэтому сравнивать не с чем. А цены 15-летней давности здесь тем более не причем.

3) Шаттл - это пример "как не надо делать". На его ошибках есть чему поучиться.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2005 15:43:15
Цитировать1) Если бы надежность и цена за кг у имеющихся носителей была бы приемлемая, или хотя бы были видна перспектива улучшения этих параметров - вопросов бы не возникало.

2) То что сейчас на практике не наблюдается значит что этого просто нет а не то что это невыгодно. Современных многоразовых систем просто нет в природе (Шаттл был сделан помните когда?), поэтому сравнивать не с чем. А цены 15-летней давности здесь тем более не причем.

3) Шаттл - это пример "как не надо делать". На его ошибках есть чему поучиться.
Шаттл - это система "спроектиованная бухгалтерами" (С, не помню, правда кто сказал). С ним все понятно. Однако расчеты, которые я делал, работая в ЭТОЙ области, грубо говоря, демонстрируют, что для получения экономического эффекта, многоразовые системы должны иметь ресурс в 100 раз больше одноразовых РН, а затраты на разработку и производство должны превышать таковые для одноразовых не более чем в 10 раз! Может, Вы мне назовете СПОСОБЫ добиться таких показателей? Да, работать над многоразовыми системами надо, в рамках НИР и т.п., но они еще долго не выйдут за рамки бумажных проектов - т.к. нет никаких реальных (подчеркиваю, реальных уже сегодня) тенденций к их использованию. С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: ДмитрийК от 01.08.2005 17:10:04
ЦитироватьОднако расчеты, которые я делал, работая в ЭТОЙ области, грубо говоря, демонстрируют, что для получения экономического эффекта, многоразовые системы должны иметь ресурс в 100 раз больше одноразовых РН, а затраты на разработку и производство должны превышать таковые для одноразовых не более чем в 10 раз!
Ну я честно скажу что детальных расчетов не проводил, а полагался в основном на инженерный здравый смысл а поскольку ваших расчетов я не видел, спорить о деталях я не могу. На первый взгляд цифры кажутся странными. Непонятно например каким образом к примеру парашют + сотовые амортизаторы + надувные мешки на первой ступени могут увеличить ее стоимость аж в 10 раз. Даже пресловутый Байкал - ну не может он быть в 10 раз дороже УРМа, не с чему.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2005 16:27:51
Цитировать
ЦитироватьОднако расчеты, которые я делал, работая в ЭТОЙ области, грубо говоря, демонстрируют, что для получения экономического эффекта, многоразовые системы должны иметь ресурс в 100 раз больше одноразовых РН, а затраты на разработку и производство должны превышать таковые для одноразовых не более чем в 10 раз!
Ну я честно скажу что детальных расчетов не проводил, а полагался в основном на инженерный здравый смысл а поскольку ваших расчетов я не видел, спорить о деталях я не могу. На первый взгляд цифры кажутся странными. Непонятно например каким образом к примеру парашют + сотовые амортизаторы + надувные мешки на первой ступени могут увеличить ее стоимость аж в 10 раз. Даже пресловутый Байкал - ну не может он быть в 10 раз дороже УРМа, не с чему.
Ну, хорошо... Давайте хотя бы проведем если не количественный, то качественный анализ. В стоимость разработки входит стоимость труда ИТР, стоимость проектирования и изготовления экспериментальных установок для испытаний, стоимость экспериментальных образцов для конструкторско-доводочных и летно-конструкторских испытаний (очевидно одним опытным изделием не обойтись). Очевидно, что для многоразовых систем эти затрату уже существенно выше. Для обеспечения многократного использования необходимо учесть цикличность нагружения силовых конструкций (в т.ч. расчетный случай приземления - ударные нагрузки, чего нет в одноразовых РН). Это ведет к снижению весовой отдачи многоразовой РН в целом (например для РН "Энергия", не менее чем 5 т потерянной ПН из-за многоразовости блока А), для компенсации чего надо увеличить стартовую массу РН, транспортировщиков, а так же СК. Обеспечение многократности использования ЖРД ведет к росту его массы и стоимости. Ряд элементов являются все равно одноразовыми (парашюты, сминаемые сотовые амортизаторы) - рост стоимости производства. Многоразовые элементы РН надо транспортировать к месту ремонта - увеличение стоимости. Надо производить ремонтно-восстановительные работы - или на заводе-изготовители (+ транспортные затраты) или на полигоне в районе посадки (строительство еще одного завода), надо создать и произвести диагностическое оборудование, инструмент для ремонта, надо платить зарплату квалифицированным ремонтникам и т.д. и т.п. Очень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными. С уваженим, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 01.08.2005 17:46:59
ЦитироватьОчень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.
В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2005 16:54:34
Цитировать
ЦитироватьОчень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.
В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?
Я так полагаю, мегабаксов до 20 (а то и поболе) за штуку. Плюс затраты на производство новых взамен неизбежно потерянных при такой "ловле" + компенсации семьям погибших летчиков (не приведи, Господь!) + зарплата пилотов и техников (платить надо регулярно, а ловля - дай Бог несколько раз в год). И т.д. и т.п.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: ДмитрийК от 01.08.2005 18:03:26
Вертолетный подхват при всем уважнии - скажем так -  поверю когда увижу. А так ждем когда Лавочники хотя бы раз удачно запустят свою НТУ. Хотя после солнечного паруса надежды мало :(
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: freinir от 01.08.2005 18:31:05
Цитировать
ЦитироватьОчень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.
В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?

а кто это вам сказал, что вертолёты должны быть в штате???
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 01.08.2005 17:33:31
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОчень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.
В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса?

а кто это вам сказал, что вертолёты должны быть в штате???
А где ж еще они должны быть - привлекаться на договорной основе, что ли? А как же "поддержание формы"? А если все вертолеты "заняты", "ловить" не будем?!
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 01.08.2005 18:42:22
Цитироватьа кто это вам сказал, что вертолёты должны быть в штате???
О! Френир! Вы уже разобрались что считается ступенью и сколько топлива вырабатывается в какую ступень? ;)
 Ну давайте тогда с вертолётами. А где же по вашему должны быть вертолёты? Они чего, должны к каждому запуску собираться поштучно с необъятных просторов и сразу все на подхват? Для любого пилота это типа раз плюнуть?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 01.08.2005 23:14:54
Вобщем раздолбали подхват как Б черепаху.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: ДмитрийК от 02.08.2005 06:47:51
ЦитироватьВ стоимость разработки входит стоимость труда ИТР, стоимость проектирования и изготовления экспериментальных установок для испытаний, стоимость экспериментальных образцов для конструкторско-доводочных и летно-конструкторских испытаний (очевидно одним опытным изделием не обойтись). Очевидно, что для многоразовых систем эти затрату уже существенно выше.
Стоить конечно будет дороже но никак не в 10 раз. Многоразовость позволит при том же количестве изделий провести больше испытательных пусков. Хотя конечно понадобятся отдельные макеты для бросковых испытаний и пр. Причем впрямую сравнивать стоимость разработки многоразовых и одноразовых систем некорректно - технология обычных РН базируется на полувековом опыте и оргомных затраченных средствах а многоразовые системы - дело относительно новое. Для следующей многоразовой системы и той которая будет за ней затраты будут более сопоставимы.

ЦитироватьДля обеспечения многократного использования необходимо учесть цикличность нагружения силовых конструкций (в т.ч. расчетный случай приземления - ударные нагрузки, чего нет в одноразовых РН). Это ведет к снижению весовой отдачи многоразовой РН в целом (например для РН "Энергия", не менее чем 5 т потерянной ПН из-за многоразовости блока А), для компенсации чего надо увеличить стартовую массу РН, транспортировщиков, а так же СК. Обеспечение многократности использования ЖРД ведет к росту его массы и стоимости.
Разумеется конструкцию надо будет рассчитывать по-другому. Естественно в массе немного проиграем, бесплатных пирожков не бывает. Но прирост массы будет не настолько большим чтобы серьезно повлиять на стоимость СК и транспортировки.


ЦитироватьРяд элементов являются все равно одноразовыми (парашюты, сминаемые сотовые амортизаторы) - рост стоимости производства.
С точностью до наоборот - бОльшая и наиболее дорогая часть системы будет многоразовая - снижение стоимости производства :)

ЦитироватьМногоразовые элементы РН надо транспортировать к месту ремонта - увеличение стоимости. Надо производить ремонтно-восстановительные работы - или на заводе-изготовители (+ транспортные затраты) или на полигоне в районе посадки (строительство еще одного завода), надо создать и произвести диагностическое оборудование, инструмент для ремонта, надо платить зарплату квалифицированным ремонтникам и т.д. и т.п.
Одноразовые системы тоже надо транспортировать. И диагностическое оборудование на космодроме им тоже нужно. Тащить многоразовую РН целиком на завод и обратно совершенно не нужно. Конечно потребуются дополнительные проверки которые не нужны для обычных РН, но с другой стороны многих проверок можно будет избежать (если система уже раз отлетала то ясно что клеммы на датчиках не перепутаны).

ЦитироватьОчень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными. С уваженим, Дмитрий В.
Сложными - да, а дорогими - только поначалу. Потом к этой сложности привыкаешь. Посмотрите вокруг, насколько сложнее стала техника за прошедшие ...дцать лет, например современные компьютеры (особенно софт) или автомобили (Жигули не предлагать) однако цена принципиально не меняется уже давно.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 02.08.2005 06:50:51
ЦитироватьСложными - да, а дорогими - только поначалу. Потом к этой сложности привыкаешь. Посмотрите вокруг, насколько сложнее стала техника за прошедшие ...дцать лет, например современные компьютеры (особенно софт) или автомобили (Жигули не предлагать) однако цена принципиально не меняется уже давно.
Только и остается добавить - "к более высокой стоимости... тоже привыкаешь"!!!
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 18:38:36
ЦитироватьОчень многие простые решения на поверку оказываются очень дорогими и сложными.

Это Вы зря, к подхвату это не относится.
Ну во-первых поверка подхвата уже многократно проведена. Такие системы появились в 60-х и были созданы в США, Рссии и европе.

Так в США система подхвата разрабатывалась, не поверите, для удешевления испытаний крылатых ракет!
Т.е. она удешевила испытания даже с учетом разработки новой системы подхвата и экспериментальной ее отработки. А ведь испытания это не многолетняя эксплуатация, и окупиться за это время (и позволить съэкономить) может только очень экономически эффективная система. Именно таким подхват и является.

Имеющийся практический опыт разработки и эксплуатации систем подхвата в России позволяет очень точно оценить затраты на подхват с большой уверенностью. И мы использовали официальные данные как раз тех фмрм, которые подхватом и занимались.

Все это дает нам возможно быть уверенными, что подхват ускорителей может сократить себестоимость пуска на 41% для Тяжелого класса (А5), 38% среднего класса (А3) и 21% - легкого класса.

Цитировать(стоимость Ми-26)...Я так полагаю, мегабаксов до 20 (а то и поболе) за штуку. Плюс затраты на производство новых взамен неизбежно потерянных при такой "ловле" + компенсации семьям погибших летчиков (не приведи, Господь!) + зарплата пилотов и техников (платить надо регулярно, а ловля - дай Бог несколько раз в год). И т.д. и т.п.

Вертолет Ми-26 стоит $10 млн (официальные данные МВЗ им. Миля).
За всю солидную историю с 60-х годов по настоящее время (за это время проведено более 2 млн. операций подхвата (есть независимые подтверждения от двух фирм), только подхватов капсул спутников шпионов по программе Дискавери и Самос более 5 тыс.)  был только один случай потери вертолета, при этом экипаж остался в живых.

Насчет зарплаты и остальных затрат, то мы их учитывали!!! При расчетах.

Ми-26 можно брать в аренду. Тут говорили, что может не оказаться свободного, но пуск готовится заранее, так, что к конкретному сроку вертолет можно обеспечить.
Кстати ми-26 постоянно заказывают для перевозки спутников в Плесецке и ничего, как то семьи летчиков это переносят :D

Между прочим Ми-26 всего льшь в 2 раза дороже ускорителя (на основе УРМ) Ангараы.

У Вас есть предположения - у меня есть расчеты на основе официальных данных. Эти расчеты проверены множеством специалистов. Все что Вы говорите в расчетах учтено.

Насчет кол-ва пусков год. Посчитайте сами. В хорошие времена было и 12 в год, т.е практически каждый месяц.
Если купить вертолеты (мы это тоже оценивали), то они окупятся. Тем более, что в пайонах падения 1-х ступений услуги вертолетов такого класса очень популярны. Это иногда единственный транспорт, который может чтото доставить. :P

quote="Старый"] В данном случае например закупка и содержание парка вертолётов Ми-26. Причём четырьмя никак не отделаться, нужно штук восемь. Почём ныне вертолёт такого класса? [/quote]

Зачем 8 вертолетов :shock:
Нам ненужна вероятность спасения более той, которая обеспечивается сейчас подобными системами - достаточно 0.95.
Экономику мы считали именно с такими значениями.

Также мы оценивали устойчивость проекта.
1. При увеличении затрат на НИОКР и экспуатацию, и доли потерь при подхвате в 2-ва раза.
2. При уменьшении спроса в 2-ва раза.
Так вот проект остается прибыльным.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 18:41:23
Байкал в 5 раз дороже ускорителя 1-й ступени Ангары
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 03.08.2005 20:03:13
ЦитироватьИмеющийся практический опыт разработки и эксплуатации систем подхвата в России позволяет очень точно оценить затраты на подхват с большой уверенностью. И мы использовали официальные данные как раз тех фмрм, которые подхватом и занимались.
Вы не расскажете сколько в России/мире было произведено подхватов грузов весом более тонны? Более пяти тонн?

ЦитироватьВсе это дает нам возможно быть уверенными, что подхват ускорителей может сократить себестоимость пуска на 41% для Тяжелого класса (А5), 38% среднего класса (А3) и 21% - легкого класса.
Вот оно! Ну давайте сразу быка за рога. Расскажите как распределяется стоимость запуска по видам затрат в процентах. На изготовление УРМ, на изготовление остальных компонентов ракеты, на пусковые услуги, на обеспечение подхвата, на транспорт и т.д. Естественно в случае обычной одноразовой ракеты и подхвата. Особенно сосредоточьтесь на том, какой процент в общей стоимости запуска обычной одноразовой Ангары-5 составляет изготовление одного УРМа.

ЦитироватьЗа всю солидную историю с 60-х годов по настоящее время (за это время проведено более 2 млн. операций подхвата (есть независимые подтверждения от двух фирм), только подхватов капсул спутников шпионов по программе Дискавери и Самос более 5 тыс.)  был только один случай потери вертолета, при этом экипаж остался в живых.
Сколько из подхваченых капсул и прочих грузов весли более тонны, пяти тонн? Использовались ли капсулы повторно? Кстати, какова была грузоподъёмность самолёта подхватывавшего капсулы Корон?

ЦитироватьМи-26 можно брать в аренду.
Лётчиков способных осуществить подхват вы тоже наберёте в аренду? Где?

ЦитироватьКстати ми-26 постоянно заказывают для перевозки спутников в Плесецке и ничего, как то семьи летчиков это переносят :D
Вы чего, на полном серъёзе считаете что "перевезти груз" и "осуществить подхват" это одно и то же?
 
ЦитироватьМежду прочим Ми-26 всего льшь в 2 раза дороже ускорителя (на основе УРМ) Ангараы
.
 Чтото тут странно. Вертолёт на порядок если не на порядки сложнее в производстве чем УРМ а серийность его (вертолёта) произодства ниже чем УРМ.

ЦитироватьУ Вас есть предположения - у меня есть расчеты на основе официальных данных.
Вот вы их счас и представите. В самых общих чертах, естественно. Интересно увидеть рассчёты подтверждающие что многоразовая ступень дешевле одноразовой.

ЦитироватьЭти расчеты проверены множеством специалистов. Все что Вы говорите в расчетах учтено.
Ничего если я ничтоже сумнящеся тоже на них посмотрю?

ЦитироватьЕсли купить вертолеты (мы это тоже оценивали), то они окупятся. Тем более, что в пайонах падения 1-х ступений услуги вертолетов такого класса очень популярны. Это иногда единственный транспорт, который может чтото доставить. :P
"Такого класса" это Ми-26? И много их у вас в Плесецке?

ЦитироватьЗачем 8 вертолетов :shock:
Затем что два будут в ремонте и два в резерве.  

ЦитироватьНам ненужна вероятность спасения более той, которая обеспечивается сейчас подобными системами - достаточно 0.95.
Экономику мы считали именно с такими значениями.
Если бы надёжность вертолёта была 0.95 (отсутствие серъёзных отказов в 95 вылетах из ста) то в авиации не было бы никаких проблем.

ЦитироватьТакже мы оценивали устойчивость проекта.
1. При увеличении затрат на НИОКР и экспуатацию, и доли потерь при подхвате в 2-ва раза.
2. При уменьшении спроса в 2-ва раза.
Так вот проект остается прибыльным.
Затраты на НИОКР и возможное снижение спроса вообще не будем учитывать.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 03.08.2005 20:11:26
Ну вобщем давайте Сергей так.
Начнём с обычной одноразовой Ангары-5. Из чего складывется стоимость её запуска? Дайте исходные данные примерно в таком виде:
Общая стоимость зауска - 100
в том числе стоимость изготовления ракеты - 60
 в том числе 1 УРМ - 10 (5 штук - 50)
3-я ступень, разгонный блок, обтекатекль, управление, телеметрия все эти отсеки в сумме - 20.
 Вот примерно так.
 Каковы ваши исходные данные?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 20:18:09
Цитата: "Старый"Идее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.
ЦитироватьЧем наворочен подхват?
Я Вас уверяю, что никакой простоты в приземлении на парашюте жидкостного модуля нет. Его надо приземлить не повредив, а он очень нежен (это же оболочка). Приводнять можно толко ТТУ (соленая вода понимаете-ли и грязь).
Так вот - не получалось спасти эти боковушки у Энергии - ломались они пополам :lol: . И вообще если контакт с землей не контролируемый - потом дакажи, что сопло не помялось (проконтролировать повреждения практически невозможно).

Так что дело было не появилось многоразовых боковушек не из-за денег, до выгодности даже не дошли.

Проблемма гашения скорости при приземлении при посадки на парашюте - очень сложная (сложнее подхвата). Подхват-то делают (с 60-х годов, масса до 2,5 тон), а маленькие перегрузки при контакте о землю обеспечить до сих пор не могут. Космонавты больше всего не любят этой "мягкой" посадки. К томуже почти половина посадок происходит с не штатными перегрузками.

Так что Вы не правы.

Если Вам интересно я могу объяснить откуда беруться перегрузки и повреждения

Цитата: "Старый"По весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой? ;)

В этом не было необходимости.
Хотите посмотреть подхват человека и Генезиса смотрите
И парашют не шелохнется.
http://pioneeraero.com/1-23_mid_air.htm
http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 20:21:19
Предидущее получилось каряво :D , продублирую
ЦитироватьИдее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.

Чем наворочен подхват?
Я Вас уверяю, что никакой простоты в приземлении на парашюте жидкостного модуля нет. Его надо приземлить не повредив, а он очень нежен (это же оболочка). Приводнять можно толко ТТУ (соленая вода понимаете-ли и грязь).
Так вот - не получалось спасти эти боковушки у Энергии - ломались они пополам :lol: . И вообще если контакт с землей не контролируемый - потом дакажи, что сопло не помялось (проконтролировать повреждения практически невозможно).

Так что дело было не появилось многоразовых боковушек не из-за денег, до выгодности даже не дошли.

Проблемма гашения скорости при приземлении при посадки на парашюте - очень сложная (сложнее подхвата). Подхват-то делают (с 60-х годов, масса до 2,5 тон), а маленькие перегрузки при контакте о землю обеспечить до сих пор не могут. Космонавты больше всего не любят этой "мягкой" посадки. К томуже почти половина посадок происходит с не штатными перегрузками.

Так что Вы не правы.

Если Вам интересно я могу объяснить откуда беруться перегрузки и повреждения

ЦитироватьПо весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой? ;)

В этом не было необходимости.
Хотите посмотреть подхват человека и Генезиса смотрите
И парашют не шелохнется.
http://pioneeraero.com/1-23_mid_air.htm
http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2005 20:21:36
Именно "подхват" Дженезиса и внушает сомнения. Хотя, конесно, причина иная. Но Голливуд, говорит сам за себя.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: freinir от 03.08.2005 20:22:32
ЦитироватьНу вобщем давайте Сергей так.
Начнём с обычной одноразовой Ангары-5. Из чего складывется стоимость её запуска? Дайте исходные данные примерно в таком виде:
Общая стоимость зауска - 100
в том числе стоимость изготовления ракеты - 60
 в том числе 1 УРМ - 10 (5 штук - 50)
3-я ступень, разгонный блок, обтекатекль, управление, телеметрия все эти отсеки в сумме - 20.
 Вот примерно так.
 Каковы ваши исходные данные?

А вы кто тут такой чтобы перед вами отчитываться???
Если вам интересно, могли бы сходиьть на конкурс, или взять сейчас отчёт с конкурса!!!
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 03.08.2005 20:44:47
ЦитироватьВ этом не было необходимости.
Хотите посмотреть подхват человека и Генезиса смотрите
И парашют не шелохнется.
http://pioneeraero.com/1-23_mid_air.htm
http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm
В случае человека и Генезиса верю сразу и охотно. И вобще до тонны не сомневаюсь. Дайте ссылку как осуществляли тот подхват в 2.5 тонны о котором вы упоминали.

 О проблеме мягкой посадки пока не будем. Давайте об экономике. Я же начал с того что повторное использование невыгодно экономически.  Каковы выши исходные данные?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 03.08.2005 20:46:39
ЦитироватьА вы кто тут такой чтобы перед вами отчитываться???
Если вам интересно, могли бы сходиьть на конкурс, или взять сейчас отчёт с конкурса!!!
А передо мной не надо отчитываться. Человек заинтересован в том чтобы публично доказать экономическую состоятельность своих идей. Если он уйдёт от этого то это его отнюдь не украсит.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 21:09:17
Презентацию Хайнлайна и конкурсный проект представлю позже (основным языком был на английском, русский вариант надо привести в нормальный вид).

Пока представлю презентацию по подхвату сделанную мной на семенарае по многоразовым РН в ФКА зимой.[/size]Там второй стороной было ЕКА.
belants.narod.ru
вторая часть презентации это дополнительные материалы.

Там есть экономика в разрешенном объеме.

Кстати поправлюсь. Я говорил что от стоимости пуска тяжелого носителя стоимость собственно РН составляет 50%.
Я имел в виду стоимость ускортителей на основе УРМ (их 5-ть) - это они сосьовляют половину стоимости.

Стоимость РН составляет 80%.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 21:11:08


прямая ссылка http://belants.narod.ru/presentacia_ru.ppt [/size]
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 21:25:03
Прошу прощения, я тут скорректировал файл.
Нашел более новый вариант презентации в ФКА и заменил им предъидущий. Если ктото скачал то учтите это (новый весит 1.31мб)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 03.08.2005 21:26:00
Сергей, презентация не нужна. Я не собираюсь искать ошибки в ваших расчётах. Неужели если ктото предложит презентацию очередного вечного двигателя то нужно обязательно её изучать чтобы найти ошибки?
 Приведите запрошеные цифры и посмотрим. Я прошу простейшие основополагающие базовые цифры без которых вы не могли ничего посчитать. Неужели у вас их нет? Если вы не в состоянии их привести то значит ли это что вы капитулируете без боя?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 03.08.2005 21:53:26
Там есть как раз те самые цифры для А5 и рассматривается вариант преобразования этой одноразовой в частично многоразовую с ускрителями по технологии FlyBack(Байкал).
Такойже пример по преобразованию А5 в частично многоразовую с ускорителями спасаемыми подхватом. Все данные настоящие (официальные).

Там есть то, что Вы хотите. С объяснениями.
Можно перенести цифры на форум, но наглядность пострадает.

Лучше там посмотрите, а если хотите скопируйте в форум.

Я добавил файл
http://belants.narod.ru/add.ppt
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 04.08.2005 00:51:41
У меня видно чтото с кодировкой. Видны буквы которые только на картинках, а в тексте одни знаки вопроса.
 
 Так что у вас получается?
4 боковых УРМ - 50%
средний УРМ - 12%
вся остальная РН - 18%
обеспечение запуска - 13%
адаптация ПН - 7%
 Так?

 То есть у вас изготовление РН составляет 80% стоимости запуска. Так?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.08.2005 01:10:11
49% - Ускорители первой ступени (4 шт)

Каюсь :roll: , ранее была опечатка у меня про 5 шт :oops: . ВЕРНО 4 шт. - половина себестоимости пуска.

12.3% - центральный блок (2-я ступень)
18.2% - остальное железо
13.2% - обеспечение пуска
7,3% - адоптация
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.08.2005 01:12:25
Другими словами, Вы правильно меня поняли по разблюдовке себестоимостей.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 04.08.2005 01:25:32
И что ж это получается? Что 80% стоимости запуска это стоимость изготовления РН? А третья ступень, РБ, ГО и все системы БРЭО вместе стоят лишь в полтора раза больше чем один УРМ?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.08.2005 01:32:59
Это официальные данные.

Можно сказать, что все ускорители стоят примерно одинаково. Это не только у Ангары.
Просто на 3-й ступени управление, но она меньше по тяге и т.п..
Получается, что в результате стоимость одинаковая!
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.08.2005 02:06:19
Боюсь заволить картинками, но если проблеммы с кодировкой, то пусть лежат на форуме.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1828.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1829.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1830.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1831.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1832.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1833.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1834.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1835.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1836.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1837.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1838.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1839.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1840.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1841.jpg)

СПМУ - спасаемый методом подхвата многоразовый ускоритель[/img]
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.08.2005 02:15:51
Чегото у меня плохо получается с картинками.
Вот их координаты
http://belants.narod.ru/pr/Sl01.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl02.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl03.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl04.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl05.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl06.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl07.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl09.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl10.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl11.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl12.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl13.jpg
http://belants.narod.ru/pr/Sl14.jpg
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 04.08.2005 09:03:28
ЦитироватьЭто официальные данные.
Можно сказать, что все ускорители стоят примерно одинаково. Это не только у Ангары.
Просто на 3-й ступени управление, но она меньше по тяге и т.п..
Получается, что в результате стоимость одинаковая!
Ну так вы разгонный блок предназначеный для вывода с ЛЕО на ГПО или ГСО не учитывали, чтоли?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 04.08.2005 09:05:12
И ячтото не понял. Тут уже совершенно иная схема нежели в статье в НК? Тут уже 100-разовые УРМы, чтоли, и нет такого что УРМ отлётывает 4 раза на боковушках а потом расходуется на ЦБ?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 04.08.2005 09:08:35
И Сергей, вы всё учли в расходах на запуск? Откуда данные? Всётаки общепринятая точка зрения что изготовление РН составляет около половины всех расходов на запуск.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.08.2005 10:07:23
Мы учли ВСЕ расходы, они просто обобщены в меньшее число статей затрат.
Данные от экономистов ГКНПЦ (реальнее не бывает).
Я их публикую т.к. мы получили разрешение на представление их при участии в конкурсе.

Относительное распределение между статьями зависит от класса РН.

Тут не 100-разовый, тут как в статье.
На слайде 2 - это А5 с ускарителями Байкал (там 100 раз)

На слайде 10 - подхват. Именно так как вы говорите "УРМ отлётывает 4 раза на боковушках а потом расходуется на ЦБ"
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 04.08.2005 10:44:32
ЦитироватьДанные от экономистов ГКНПЦ (реальнее не бывает).
Это то и вызывает опасение.

ЦитироватьЯ их публикую т.к. мы получили разрешение на представление их при участии в конкурсе.
Интересно, а есть открытые данные по другим ракетам (не ГКНПЦ)? Просто для сверки. Всётаки както считается что производство РН составляет 50% расходов на запуск, но не 80 же...
 Давайте ка всётаки уточним: "экономист ГКНПЦ" учёл затраты на запуск только самого ГКНПЦ или все затраты включая затраты космических войск на содержание космодрома? И учтены ли налоги и прочая белиберда которую тоже приходится платить?


ЦитироватьНа слайде 10 - подхват. Именно так как вы говорите "УРМ отлётывает 4 раза на боковушках а потом расходуется на ЦБ"
Понятно. Только где тут этот "слайд 10"? Где эти столбики с которых я брал цифра, там подписано "кратность 100" так это Байкал или что?

 И вы не ответили: в "18% всего остального" РБ учтён или нет?

Говорят в Протоне один РБ составляет 20-25% стоимости всей ракеты. Это правда?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.08.2005 18:44:32
1. Про опасения насчет экономики и про учет разгонного блока.
Мы не учитывали разгонный блок в расчетах т.к. считалась ПН на НО.

Повторю, на распределение затрат очень влияет  класс РН.

2. Про слайд 10 и ресурс.
Слайд 10 находится здесь http://belants.narod.ru/pr/Sl10.jpg
Он посвящен подхвату.
Там нигде нет упоминаний о кратности 100.

Анализ Байкала, где как раз есть надпись "ресурс 100", находится здесь http://belants.narod.ru/pr/Sl02.jpg

3. Статьи и расчеты учитывают все что нужно (включая услуги МО, амортизацию НИОКР и т.д.).

Я их лично все видел. Но для графиков и анализа было важно в первую очередь разделение затрат по ступеням и между РН и всем остальным.
По этому статьи затрат представлены в обобщенной форме (но не пренебрегая точностью и объективностью)

Представленные данные это не сочиненные для прессы, а те которые получились по факту создания Ангары и по опыту эксплуатации РН ГКНПЦ.

По статейное разделение затрат у Протона подобно Ангарскому. Они схожего класса.

Я думаю будет тяжело найти запрошенные Вами данные для проверки. Т.к Протон - это единственная производящаяся в России в настоящее время РН схожая по классу с А5 (и он делается тоже в ГКНПЦ :D ). А, как я не однократно отмечал, класс РН ооочень влияет на соотношения статей затрат.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 04.08.2005 19:53:51
Угу. Ну ладно. Будем рассматривать только РН без учёта пусковых услуг.
 РБ учитывать обязательно так как это практически основной вариант Ангары-5 и менно на этот вариант прийдётся львиная доля запусков и затрат.
 Значит согласны вы с такой раскладкой:
Исходная одноразовая Ангара:
-боковые УРМ - 12 (4х12=48 )
-центральный УРМ -12
-3-я ступень (18 ) + РБ (12) + всё остальное = 30
Вся РН - 90
 Правильно?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 05.08.2005 03:52:37
Правильно!
Если к себестоимости РН добавим РБ (будем счтитать его себестоимость такойже, как у ускорителей 1 ступени -  т.е. ~12%, что не приведет к серьезной ошибке), то получим себестоимость РН ~90% от ~112% общей себестоимости пуска (т.е. ~80% от 100%).

В более строгом варианте (без округлений) можно посмотреть на скорректированном слайде 10 тут
http://belants.narod.ru/pr/Sl10_RB.jpg

С Вашего разрешения опустим такие мелочи, как увеличение  затрат на топливо, транспортировку и т.д. (связанные с появлением РБ).

Уточню для однозначности (хотя это ничего не меняет, и наверное опечатка).
Цитировать-3-я ступень (18 ) + РБ (12) + всё остальное = 30
Наверное имелось в виду "РБ (12) + (3-я ступень и все остальное)(18)= 30".

Все остальное - это головной обтекатель (по крупному).

ЦитироватьГоворят в Протоне один РБ составляет 20-25% стоимости всей ракеты. Это правда?
Это становится возможным, когда используется ДМ. Уж очень Энергия его ЦЕНИТ :D  (осбенно, когда за пуски платили хорошо и небыло Бриза-М).

Это и стало одной из причин появления Бриз-М.

Заявленный Вами  процент (в последнем сообщении) для РБ более соответствует истине.

И ТАК, ДАВАЙТЕ РАССУЖДАТЬ ДАЛЬШЕ! :D
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 05.08.2005 04:07:55
Нда.

Слайды советую переделать - не будут даже пробовать на вас  смотреть серьезно, пока _в презентации_ ошибка на ошибке.

ПроблеМы, а не проблеММы.
АдАптация, а не адОптация...

Между собой общайтесь как угодно, а вот для того чтобы всерьез людей убеждать - найдите в команду кого-нить, у кого в школе по русскому выше тройки было... Не позорьтесь. Это же однозначно об уровне разработки и подходе к делу говорит.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 05.08.2005 05:19:23
ЦитироватьИ ТАК, ДАВАЙТЕ РАССУЖДАТЬ ДАЛЬШЕ! :D
Договорились! :)
 Только увы, я исчезаю на 2 дня. :(
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 05.08.2005 13:12:54
Благодарю за внимание к оформлению слайдов. Спасибо за замечания.
Опечатки на слайдах поправлю (под рукой была только немного сырая версия слайдов).
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 07.08.2005 20:33:21
Так, ну я снова жив.
 Давайте значит теперь определимся с вопросом: какую долю в стоимости УРМ составляют накладные расходы?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Сергей Б. от 08.08.2005 03:37:58
ЦитироватьТак, ну я снова жив.
 Давайте значит теперь определимся с вопросом: какую долю в стоимости УРМ составляют накладные расходы?

Я Вам привел необходимые данные по распределению статей затрат. Накладные расходы там - внутри этих цифр.

Зачем они Вам по отдельности  :shock: ?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 08.08.2005 10:12:38
ЦитироватьНакладные расходы там - внутри этих цифр.
Зачем они Вам по отдельности  :shock: ?
Догадайтесь с трёх раз? ;) Я уже понял что вы этого не учли и даже не подумали об этом факторе.
 Итак, какова доля накладных расходов в общей стоимости одноразового УРМа? И на всякий случай (для гарантии) всей одноразовой Ангары-5?
 Это не секрет?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Сергей Б. от 08.08.2005 11:49:41
Накладные - секрет (это не шутка)!

Цитировать
ЦитироватьНакладные расходы там - внутри этих цифр.
Зачем они Вам по отдельности  :shock: ?
Догадайтесь с трёх раз? ;) Я уже понял что вы этого не учли и даже не подумали об этом факторе.
 Итак, какова доля накладных расходов в общей стоимости одноразового УРМа? И на всякий случай (для гарантии) всей одноразовой Ангары-5?
 Это не секрет?

Вы нарываетесь на грубость, но Вы, судя по всему, с экономикой знакомы только по телевизору через Германа Грефа (при этом он занимается другим ее разделом, который здесь плохо применим).

Как Вы могли понять чего мы учли или нет не видя никогда реальные экономические расчеты по РН, и зная о всем только по наслышке, с чужых слов или домысливаний (сплетен)?

Как у Вас язык поворачивается такое говорить? Как можно чего-то забыть в расчетах (тем более то, что в разы превышает прямые расходы)?
ГКНПЦ создает, изготавливает и эксплуатирует изделия РКТ, и в первую очередь - РН Протон. При этом она платит деньги своим работникам, подрядчикам, ну и конечно за свет, тепло и т.д. Уж ГКНПЦ-то знает какие затраты на что приходятся и что надо учитывать. Естественно, что все важное учтено, как иначе?

Что за детские рассуждения.

Я Вам говорю, что накладные учтены, если Вы думаете, что может быть как-то иначе, то с Вами мне говорить неочем!

Объясните схему своих дальнейших рассуждений (Исходя из того, что все учтено).
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 08.08.2005 14:13:34
Я понимаю что я ни ухом ни рылом и охотно верю что накладные учтены. Прошу вас только назвать эту цифру а дальше мы увидим как вы её учли.
 Если вы не называете называю сам. 50% вас устроит?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Сергей Б. от 08.08.2005 15:14:16
Поскольку я работаю в ГКНПЦ я не могу писать то, чего нет в открытой печати или интернете. Все мои конкурсные проекты проходили экспертизу. По этому в их объеме я могу вести разговор (даже генеральный директор перед публикацией материалов проходит экспертизу  :D ).

Предлагаю Вам привести весь анализ целеком без диалога. Я выскажусь после.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 08.08.2005 15:35:45
Окей.
Предположим что накладные расходы составляют в стоимости УРМ 25%. (на самом деле больше) Тогда если четыре УРМ производиться не будут то эти накладные расходы будут перераспределены на остальные части изделия. То есть если для каждого запуска Ангары-5 с подхватом будет изготовляться только один УРМ то 12 ед накладных расходов прийдётся приплюсовать к нему и 3-й ступени.
 Итого. Исходная Ангара-5 - 90 ед.
 Ангара-5 без производства 4-х УРМ - 54 ед. (если я ничего не перепутал с арифметикой.  
 Экономия уже меньше 41% хотя мы всего лишь учли накладные расходы. Не вдаваясь в вопос о том насколько дороже и тяжеелее будет пятиразовый УРМ и во сколько обойдётся его спасение и повторное использование.

 Лирическое отступление по теме.
 Сохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. Если производство сохраняется то содержание этого производства ложится тяжким финансовым бременем на "многоразовую" систему. Платить за содержание производства (накладные расходы) всё равно прийдётся независимо от того производит оно или нет новые компоненты многоразовых систем. Понимаете? Завод не производит новых УРМов а заказчикам всё равно прийдётся платить за содержание этого завода, зарплату рабочим и непроизводственному персоналу и т.д. и т.п.
 Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 08.08.2005 15:45:34
При ремонте массового транспортного самолёта на авиаремонтном заводе накладные расходы составляют около 50%.
 Както один завод вместо 20 самолётов за год отремонтировал только два. Когда заказчики приехали забирать самолёт они офигели от того что плата за ремонт совершенно невероятна и в 4 раза превышает обычную сумму. Оказалось что кроме платы за ремонт нужно было заплатить ещё и за полугодовое содержание огромного завода. Куда входила и зарплата рабочих которые полгода фактически ничего не делали.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Сергей Б. от 08.08.2005 23:16:49
Своебразный у Вас подход :D . Интересно былобы знать мнения других людей посещающих форум (в т.ч. по поводу Вашей  позиции).

Я, тем временем, подготовлю ответ.
У меня тут всплыли аналогии с прошлым...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Agent от 09.08.2005 09:32:09
Старый, обьясняю на пальцах :)
Если в год будет востребовано 5 урмов, то их выгоднее не спасать. Если 100, то выгоднее спасать. Гдето между этими числами находиться момент, где цена будет одинаковой.
Консрукция многоразового УРМа от одноразового особо не отличаеться (двигатель то многоразовый). То есть разработка и производство (без обслуживания) будет сопоставимой.
Вот и все :)
Имеет смысл заложить многоразовость изначально, но использовать это только по достижению некоего числа пусков. Чтоб определить это число - нужно иметь на руках много информации, которая недоступна.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 09.08.2005 00:25:04
ЦитироватьСвоебразный у Вас подход :D .
Это не у меня подход. Это аксиома. :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 09.08.2005 00:35:56
ЦитироватьГдето между этими числами находиться момент, где цена будет одинаковой.
Легко прикинуть где. Если допустим существующие мощности позволяют выпускать 10 УРМ в год, а требуется 50 то выгоднее спасать. В этом случае не потребуется расходов на расширение производства и на его затем напрасное содержание. Но тогда нужно прямо заявлять что УРМ будет многоразовый и одноразовым быть не может так как имеющиеся мощности не обеспечат прроизводство необходимого количества одноразовых УРМ.

ЦитироватьКонсрукция многоразового УРМа от одноразового особо не отличаеться (двигатель то многоразовый).
Конструкция будет отличаться сильно и двигатель одноразовый. И пятиразовый будет существенно дороже, не в пять раз конечно но раза в два. И тяжелее.


ЦитироватьТо есть разработка и производство (без обслуживания) будет сопоставимой.
Производство будет дороже раза в два.

ЦитироватьВот и все :)
Вот и всё. :)
 Нет не всё. Надобудет обслуживать их между полётами, а это двигатели, теплозащита система посадки. Вертолётную эскадрилию содержать.
 Вес увеличится, ПН уменьшится. Курочка по зёрнышку и та треть экономии котрая у нас осталась после накладных расходов быстро превратится в минус. Вот и всё. Поэтому все ракеты в мире одноразовые и никто не пытается их делать многоразовыми. Потому чтокак только ктото предлагает спасать и ему кажется что так будет дешевле то каждый раз оказывается что он чегото не учёл.

ЦитироватьИмеет смысл заложить многоразовость изначально, но использовать это только по достижению некоего числа пусков. Чтоб определить это число - нужно иметь на руках много информации, которая недоступна.
В данном случае конечно недоступна. Например злые языки болтают что на ЗиХе накладные расходы ну очень велики.
 Но и без детальной информации ясно что многоразовость даёт в лучшем случае мнимую экономию а в худшем - реальный убыток.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Agent от 09.08.2005 10:48:58
В два раза? :)
Обоснуйте - почему именно в два, а не в двадцать два или не в 0.2
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 09.08.2005 01:40:18
ЦитироватьСтарый, обьясняю на пальцах :)
Если в год будет востребовано 5 урмов, то их выгоднее не спасать. Если 100, то выгоднее спасать. Гдето между этими числами находиться момент, где цена будет одинаковой.
Консрукция многоразового УРМа от одноразового особо не отличаеться (двигатель то многоразовый). То есть разработка и производство (без обслуживания) будет сопоставимой.
Вот и все :)
Имеет смысл заложить многоразовость изначально, но использовать это только по достижению некоего числа пусков. Чтоб определить это число - нужно иметь на руках много информации, которая недоступна.
Можно примерно посчитать чесло УРМов в год:
пара легких Ангар - 2 УРМа
2-3 Клипера + пара пусков вместо Зенитов ~12 УРМов
4-5 тяжелых Ангар - 20-25 УРМов
ИТОГО 35-40 УРМов в год
Из них спасаемых - до 20 шт. Остальные надо делать заново.

Т.е. и производство остается.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Сергей Б. от 09.08.2005 02:35:42
Высказывания из прошлого:

В будущем компьютеры будут весить не более 1.5 тонн (Popular Mechanics, 1949 г.)
***
Думаю, что на мировом рынке мы найдём спрос для пяти компьютеров (Thomas Watson - директор IBM, 1943 г.)
***
Я изъездил эту страну вдоль и поперёк, общался с умнейшими людьми, и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года (редактор издательства Prentice Hall, 1957 г.)
***
Но что может быть полезного в этой штуке? (Вопрос на обсуждении создания микрочипа в Advanced Computing System Division of IBM, 1968 г.)
***
Ни у кого не может возникнуть необходимости иметь компьютер у себя в доме (Ken Olson - основатель и президент компании Digital Equipment Corp., 1977 г.)
***
Такое устройство как телефон имеет слишком много недостатков, чтобы рассматривать его как средство связи. Поэтому считаю что данное изобретение не имеет никакой ценности (Из обсуждений в компании Western Union, 1876 г.)
***
Эта музыкальная коробка без проводов не может иметь никакой коммерческой ценности. Кто будет оплачивать послания не предназначенные для какой-то частной персоны? (Партнёры ассоциации David Sarnoff на его предложение инвестировать проект создания радио, 1920 г.)
***
Да кого, к чертям, интересуют разговоры актёров? (реакция H.M.Warner - Warner Brothers на использование звука в кинематорафе, 1927 г.)
***
Нам не нравится их звук, и вообще, гитара - это вчерашний день (Decca Recording Co., отклонившая запись альбома группы the Beatles, 1962 г.)
***
Летающие машины весом тяжелее воздуха - невозможны (Lord Kelvin - президент Королевского Общества, 1895 г.)
***
Самолёты - интересные игрушки, но никакой военной ценности они не представляют (профессор Marechal Ferdinand Foch)
***
Бурение земли в поисках нефти? Вы имеете в виду, что надо бурить землю для того, чтобы найти нефть? Вы сошли с ума (Ответ на проект Edwin L. Drake в 1859 г.)
***
640kb должно быть достаточно для каждого (Bill Gates, 1981 г.)
***
100 миллионов долларов - слишком большая цена за Microsoft (IBM, 1982 г.)
***
Теория Луи Пастера о микробах - смешная фантазия (Pierre Pachet - профессор психологии университета Тулузы, 1872 г.)
***
- Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и гуманного хирурга. (Sir Jоhn Еriс Еriсksеn - британский врач, назначенный главным хирургом королевы Виктории, 1873г)
***
Всё, что могло быть изобретено, уже изобрели (Charles H. Duell - специальный уполномоченный американского бюро патентов, 1899 г.)

А теперь из современного:
ЦитироватьСохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. ...  Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное. (это по поводу того, что сократится производство и накладные увеличатся)
ЦитироватьНо и без детальной информации ясно что многоразовость даёт в лучшем случае мнимую экономию а в худшем - реальный убыток.
Разве нет аналогий с прошлым? :D

Одни из преведенных выше высказываний пример выступлений  с позиции этаких умудренных жизнью людей, могущих давать советы на уровне аксиом.

Другие - пример игнорирования влияния нововведений на окружающий мир. Нововведения рассматривались по старым критериям. И по этим критериям считались невыгодными или бесполезными (а то и вредными).

У Вас присутствует и первое и второе.

(про накладные расходы)
А ведь возможно следующее:
Уменьшится себестоимость - увеличится рынок.
Увеличится рынок - возрастет спрос на пуски.
Возрастет спрос на пуски - увеличится загрузка производства...

Главное не снижение себестоимости пуска (это само по себе никому не нужно), главное это то, что снижение себестоимости пуска способно сломать застой в космической отрасли.
Дело втом, что на рынке находится то ограниченное число участников (с тем ограниченным предложением услуг и по той цене), которое может быть экономически выгодно при нынешней, высокой себестоимости пусковых услуг. Вот для перелома ситуации и необходимо обеспечить снижение стоимости выведения ПН.
Тогда на рынок смогут выйти другие фирмы с другими услугами, потребуются новые технологии для новых услуг, будут охвачены большие слои населения....
... и государство, которое сможет выполнить ФКП уложившись в бюджет за счет более дешевых носителей.


А возможны и более масштабные изменения. Ведь коммерцианализация космоса изменяет наш образ жизни, мысли и потребности.

Я извеняюсь за примитивность изложения, но это для наглядности.

Такому сценарию я склонен доверять. Ведь производство РН занимает особое место во всей семье индустрий связанных с коммерческим космосом. Именно ее технические возможности, позволили оформится смежному конгломерату индустрий, появиться и выдвинуться на передний план таким видам деятельности, которые раньше считались наукой: дистанционное зондирование, широкополосная ретрансляция данных и т.д. Теперь они все в совокупности ежегодно делают много-миллиардный вклад в экономику (правда это в основном в США :D ).
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Сергей Б. от 10.08.2005 11:42:47
Приведу еще раз теорию Старого:
ЦитироватьОкей.
Предположим что накладные расходы составляют в стоимости УРМ 25%. (на самом деле больше) Тогда если четыре УРМ производиться не будут то эти накладные расходы будут перераспределены на остальные части изделия. То есть если для каждого запуска Ангары-5 с подхватом будет изготовляться только один УРМ то 12 ед накладных расходов прийдётся приплюсовать к нему и 3-й ступени.
 Итого. Исходная Ангара-5 - 90 ед.
 Ангара-5 без производства 4-х УРМ - 54 ед. (если я ничего не перепутал с арифметикой.  
 Экономия уже меньше 41% хотя мы всего лишь учли накладные расходы. Не вдаваясь в вопос о том насколько дороже и тяжеелее будет пятиразовый УРМ и во сколько обойдётся его спасение и повторное использование.

 Лирическое отступление по теме.
 Сохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. Если производство сохраняется то содержание этого производства ложится тяжким финансовым бременем на "многоразовую" систему. Платить за содержание производства (накладные расходы) всё равно прийдётся независимо от того производит оно или нет новые компоненты многоразовых систем. Понимаете? Завод не производит новых УРМов а заказчикам всё равно прийдётся платить за содержание этого завода, зарплату рабочим и непроизводственному персоналу и т.д. и т.п.
 Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное.

Позиция Старого противоречит всей мировой истории развития техники и производства. Если бы он был прав у нас небыло-бы ни самолетов, ни ракет, ни машин, ни тепловозов (и паравозов тоже не было-бы :D ). Потому, что на каждом этапе развития техники (будь-то переход от паровоза к тепловозу, или от конных повозок к машинам) всегда есть момент когда уже есть более эффективное решение, но количество потребителей пока тоже самое (что и раньше) и структура производства тоже заточена под старое решение (менее эффективное). Таких моментов в нашей истории бесчисленное количество и все они своими результатами опровергают теорию Старого.

По этому будем считать, что с течением времени структура производства подстроится и перераспределится (может наооборот, благодаря развитию рынка производство придется расширить. кто раньше думал, что необходимо столько компьютеров да еще для домашнего использования), как это и происходит в истории техники. И мы не будем сиюмоментную нерациональность производства вешать черной меткой на будущее многоразовости.

Если у Вас теория "о накладных расходах" единственная (И ОНА НЕ ВЕРНА), то на основании анализа приведенного на слайдах (см. эту тему выше) можно заключить, что:
Подхват в сочетании с многоразовостью позволяют значительно сократить себестоимость выведения ПН.

Кстати, придумывать цифры и другие ИД в качестве возражений (не читая ничего, не считая ничего, не зная ни чего, не аргументируя ни чего, а так, на основании своего "богатого опыта")
ЦитироватьКонструкция будет отличаться сильно и двигатель одноразовый. И пятиразовый будет существенно дороже, не в пять раз конечно но раза в два. И тяжелее.
ЦитироватьПроизводство будет дороже раза в два.
и т.д.

в ответ на официальные данные (которые многократно проверенны, и за которые отвечают люди)
ЭТО МЯГКО ГОВОРЯ НЕ САМЫЙ УДАЧНЫЙ ПРИЕМ
Это неуважение не только ко мне, но и ко всем кто это читает!
К такому прибегают только когда крыть нечем и других нормальных аргументоа нет (да и то не многие :D ).


Я предлагаю Вам дальше провести анализ экономической эффективности подхвата (без навешивания чужих накладных расходов и без необоснованных возражений).
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 11.08.2005 17:18:50
ЦитироватьВысказывания из прошлого:
Прекрасные примеры! Вы не могли найти лучших и избавили меня от необходимости делать это. Спасибо.
 Чем они прекрасны? Тем, что в них нет НИ ОДНОГО прогноза о перспективах космонавтики. А ведь мы обсуждаем именно эту тему. О том, как не сбывались один за другим самые оптимистические и даже не очень оптимистические прогнозы в ракетостроении и космонавтике вы предпочли не упоминать. Потому что прекрасно понимаете - ваши прогнозы не сбудутся. И доказывать это примерами вам не резон.
 В приведённых прогнозах есть общая особенность - те кто их делал чегото не знали. Они исходили из тогдашнего уровня знаний и не могли предвидеть непредсказуемые на тот момент открытия. Например в прогнозах о компьтеростроении не могли знать что будут изобретены интегральные микросхемы и это позволит сделать персональный компьютер.
 Тут я полностью с вами согласен. Если будут изобретены новые, неведомые на сегодняшний день технические решения, то невозможное станет возможным и многоразовые ракеты станут эфективными. Но только когда будут сделаны непредсказуемые на сегодня открытия. На сегодняшний день, при нынешнем уровне техники это невозможно.
 Ну и последнее. Все эти пргнозы относились к новым на тот момент идеям. Идеям которые ещё не были как следует осмыслены. Вашей идее в обед сто лет. Идея спасать ракетные ступени придумана не вами. Она была придумана с полвека назад и уже лет 30 как выброшена на свалку истории.  Если вы извлекаете со свалки истории старую отвергнутую идею и хотите её гальванизировать, то по крайней мере не пытайтесь представить себя как какогото новатора. И уж тем более нескромно пытаться ставить свои бредни в один ряд с изобретением компьютера, радио, летательных аппаратов и т.д.  
 

ЦитироватьА теперь из современного:
ЦитироватьСохранение производства для "многоразовых" систем - бич таких систем. ...  Поэтому если "многоразовая" система не предполагает закрытие производства после выпуска всех её элементов то на этой системе можно сразу ставить крест. Не вникая во всё остальное. (это по поводу того, что сократится производство и накладные увеличатся)
ЦитироватьНо и без детальной информации ясно что многоразовость даёт в лучшем случае мнимую экономию а в худшем - реальный убыток.
Разве нет аналогий с прошлым? :D
Абсолютно никаких аналогий. Во первых мои резоны чисто ЭКОНОМИЧЕСКОГО толка. Чисто выгодность/невыгодность. А во вторых это не моё мнение. Это мнение ракетостроителей всего мира. Я просто озвучил его для вас. Впрочем вы скажете что они дураки а вы умный.

ЦитироватьДругие - пример игнорирования влияния нововведений на окружающий мир. Нововведения рассматривались по старым критериям. И по этим критериям считались невыгодными или бесполезными (а то и вредными).
Ой! Спасать первую ступень это "нововведение"?

ЦитироватьУ Вас присутствует и первое и второе.
У меня ничего не присутствует. Это не я сказал, это мнение ракетостроителей всего мира. Если я взял за труд озвучить его для вас неужели это значит что я приписываю это открытие себе? Свои идеи я обычно обозначаю явным образом дабы застолбить приоритет. :)

Цитировать(про накладные расходы)
А ведь возможно следующее:
Уменьшится себестоимость - увеличится рынок.
Осталось только доказать что себестоимость уменьшится. А вот это то у вас какраз и не получится. Вы бежите впереди паровоза, мы только накладные расходы вспомнили а ещё огого!
 Ну а уж то что со снижением себестоимости увеличится рынок... Как, продажную цену на Протоны уменьшили насколько? Ну и как с рынком?

ЦитироватьУвеличится рынок - возрастет спрос на пуски.
Мечты, мечты, где ваша сладость... Ладно, не отвлекайтесьна пустые мечтания, давайте к экономике всётаки вернёмся.

ЦитироватьВозрастет спрос на пуски - увеличится загрузка производства...
Если вам хочется загрузки производстива - делайте одноразовые УРМы... ;) :)

ЦитироватьГлавное не снижение себестоимости пуска (это само по себе никому не нужно), главное это то, что снижение себестоимости пуска способно сломать застой в космической отрасли.
Это вы прочитали где или сами догадались? Это ваше очередное сенсационное открытие? Снижение себестоимости по вашим же данным ажно на 41% сломает застой? Ню-ню.


ЦитироватьДело втом, что на рынке находится то ограниченное число участников (с тем ограниченным предложением услуг и по той цене), которое может быть экономически выгодно при нынешней, высокой себестоимости пусковых услуг. Вот для перелома ситуации и необходимо обеспечить снижение стоимости выведения ПН.
И тут же на орбиту пачками полетят геостационарные спутники и низкоорбитальные и ещё хрен знает что. И обеспечит это всё конечно же ваше гениальное открытие:
1. Ступени надо спасать
2. В-е-р-т-о-л-ё-т-а-м-и!


ЦитироватьТогда на рынок смогут выйти другие фирмы с другими услугами, потребуются новые технологии для новых услуг, будут охвачены большие слои населения....
... и государство, которое сможет выполнить ФКП уложившись в бюджет за счет более дешевых носителей.
И будет установлен бронзовый бюст на родине Героя!
 Слушайте, а вы вечный двигатель не пытались изобрести? Представляете как бы он стимулировал экономический прогресс? Ведь исчезли бы расходы на топливо, и не было бы выбросов в окружающую среду, и вообще... Вы не верите в возможность создания вечного двигателя? Да вы старый ретроград! Вон такие как вы не верили в компьтеры и звуковое кино! (см. ваши цитаты).

Цитировать
А возможны и более масштабные изменения. Ведь коммерцианализация космоса изменяет наш образ жизни, мысли и потребности.
Я извеняюсь за примитивность изложения, но это для наглядности.
И это всё благодаря вашему Гениальному Изобретению? Благодаря Вам Лично? Вау! Знаете, я вобщето сам гений, видел гениев, но такого...
 Да вы Эйнштейн! Нет, Ньютон! Нет, Эйнштейн и Ньютон в одном флаконе! И ещё Попов, Бил Гейтс и брат Райт.

ЦитироватьТакому сценарию я склонен доверять.
А чего ж всё прогрессивное человечество то не того? Не внемлет? Может не знают просто? Топик этот не читают?

ЦитироватьВедь производство РН занимает особое место во всей семье индустрий связанных с коммерческим космосом. Именно ее технические возможности, позволили оформится смежному конгломерату индустрий, появиться и выдвинуться на передний план таким видам деятельности, которые раньше считались наукой: дистанционное зондирование, широкополосная ретрансляция данных и т.д. Теперь они все в совокупности ежегодно делают много-миллиардный вклад в экономику (правда это в основном в США :D ).
Да, да, да... Осталось только узнать при чём тут спасение первых ступений в целом и вертолёты в частносмти... :(
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 11.08.2005 17:27:47
ЦитироватьПозиция Старого противоречит всей мировой истории развития техники и производства. Если бы он был прав у нас небыло-бы ни самолетов, ни ракет, ни машин, ни тепловозов (и паравозов тоже не было-бы :D ).
Пока что моя позиция на 100% соответствует всей мировой истории ракетостроения. Впрочем всей остальной техники тоже.
 Таких изобретателей как вы, желающих осчастливить человечество улучшением самолётов, ракет, машин, тепловозов, паровозов, ботинков, носков, спичек и т.д. и т.п пруд пруди. Патентные бюро завалены сверхценными идеями. И каждый мнит себя непризнаным братом Райт. Которому старые ретрограды мешают осчастливить человечество.

 Пока, Сергей.Б в вашем лице, увы, мы имеем сумасшедшего изобретателя одержимого бредом сверхценной идеи. Вы желаете продолжения объяснения почему ваша идея несостоятельна, или предпочитаете остаться в уютном мире своих заблуждений?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 11.08.2005 17:48:19
Старый - что там ступени- Сергей уже СА "Союзов" подхватывать собирается :shock:  :shock:  :shock: И похоже даже на  Клипер рассчитывает.Когда же я сказал ,что это безумие - он ответил что я не в чем не разбираюсь. :D
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 14.08.2005 14:47:21
Сергею Б.
Не обижайтесь на Старого! Он профан и в ракетостроении, и в экономике, и очевидно во многих других областях – НИКТО и звать НИКАК. Именно по этому его аргументы основаны на дурно понятом собственном жизненном опыте, бессистемных и отрывочных литературных сведениях, слухах, мифическом мнении ракетостроителей всего мира, и другой чуши. Видимо, в глубине души понимая свою неполноценность, он зло и агрессивно пытается доказать себе и другим,  что его техническая импотенция не болезнь, а норма.
Хватит ликбеза. Вы дали достаточно информации для думающих  людей – тратьте силы на дело. Собака лает, а караван идет.
С наилучшими пожеланиями.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Fakir от 14.08.2005 16:21:00
Старый
ЦитироватьСергей Б. писал(а):
ЦитироватьВысказывания из прошлого:
Прекрасные примеры! Вы не могли найти лучших и избавили меня от необходимости делать это. Спасибо.
Чем они прекрасны? Тем, что в них нет НИ ОДНОГО прогноза о перспективах космонавтики.

Есть как минимум один пример аналогичных прогнозов о будущности космонавтики - прогноз не кого-нибудь, а академика Крылова, сделанный в 35-м, что ли, году.  

ЦитироватьНо только когда будут сделаны непредсказуемые на сегодня открытия. На сегодняшний день, при нынешнем уровне техники это невозможно.

Вообще говоря, совершенно неочевидно, что создание эффективных многоразовых систем при нынешнем уровне техники неосуществимо. Вполне может быть, что необходимые технологии (или прототипы технологий) уже есть, но просто неувязаны воедино - к сожалению, межотраслевые, межведомственные, межорганизационные и т.д. связи весьма слабы...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Fakir от 14.08.2005 16:24:11
ЦитироватьСамолёты - интересные игрушки, но никакой военной ценности они не представляют (профессор Marechal Ferdinand Foch)

Сдаётся мне, что профессорские звания тут не при чём, а имеется в виду маршал Франции Фердинанд Фош.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: freinir от 14.08.2005 18:25:10
ЦитироватьВполне может быть, что необходимые технологии (или прототипы технологий) уже есть, но просто неувязаны воедино - к сожалению, межотраслевые, межведомственные, межорганизационные и т.д. связи весьма слабы...

моё личное мнение, что эта проблема стоит в пятёрке самых актуальных на данный момент...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 15.08.2005 14:40:30
ЦитироватьСергею Б.
Не обижайтесь на Старого! Он профан и в ракетостроении, и в экономике, и очевидно во многих других областях – НИКТО и звать НИКАК.
Я уже отвечал таким "спецам". Ни одна ракетостроительная фирма в мире не спасает первых ступеней и не планирует спасать. Очевидно все они тоже профаны, ни ухом ни рылом и звать их никак. Разбираются в этом вопросе только Сергей Б и какой нибудь Котов или Бродяга боящиеся назвать себя. Они конечно гении, но увы, не признанные...

ЦитироватьИменно по этому его аргументы основаны на дурно понятом собственном жизненном опыте,
Я не имею опыта ракетостроения. А вот весь мировой опыт ракетостроения просто сам себя дурно понимает. Но ничего, найдётся какой-нибудь военный механик который научит их жить...

Цитироватьбессистемных и отрывочных литературных сведениях,
Значит таки Котов...  Опыт мирового ракетостроения для вас не существует, это ясно. Но может хоть каких отрывочных литературных сведений наберёте?

Цитироватьслухах, мифическом мнении ракетостроителей всего мира, и другой чуши.
Ну изложите немифическое мнение ракетостроителей. Только не забудьте что своё мнение они излагают не в журнале "Мурзилка" а в конструкциях доведённых до серийного производства.

ЦитироватьВидимо, в глубине души понимая свою неполноценность, он зло и агрессивно пытается доказать себе и другим,  что его техническая импотенция не болезнь, а норма.
Ха-ха! Технический гигант вы наш! Что изобрели? А слабо придумать гипотезу типа "марсианского океана"?

ЦитироватьХватит ликбеза. Вы дали достаточно информации для думающих  людей – тратьте силы на дело. Собака лает, а караван идет.
Собака может и лает. Только каравана не видно.

ЦитироватьС наилучшими пожеланиями.
Спасибо!
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 15.08.2005 14:45:34
ЦитироватьВообще говоря, совершенно неочевидно, что создание эффективных многоразовых систем при нынешнем уровне техники неосуществимо. Вполне может быть, что необходимые технологии (или прототипы технологий) уже есть, но просто неувязаны воедино - к сожалению, межотраслевые, межведомственные, межорганизационные и т.д. связи весьма слабы...
Но тем не менее назвать эти технологии никто не может. И предложить эффективную схему.
 
 Реально на сегодняшний момент единственной потенциально эффективной схемой полностью многоразового носителя остаётся та что первочально рассматривалась для Шаттла - двухступенчатый носитель на водородных ЖРД с обеими крылатыми ступенями и вертикальным стартом.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 15.08.2005 14:49:29
ЦитироватьОн профан и в ракетостроении, и в экономике, и очевидно во многих других областях.
А когда непризнаные гении во всех областях начинают рожать свои гениальные теории то каждый раз оказывается что чтото забыли. Например накладные расходы. Чё там, об этом ведь помнят только профаны, гениям не до таких мелочей. И ещё много чего они забыли, о чём вспомнят когда вернутся.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Fakir от 15.08.2005 15:26:41
Старый
ЦитироватьНо тем не менее назвать эти технологии никто не может. И предложить эффективную схему.

Кто знает, дорогой Ватсон, кто знает... Вот, например, композиты и прочие новые материалы - почему сейчас широко не применяются в космонавтике? Заводил я как-то тему - но внятного ответа никто не дал. Может, чем-то композиты и иже с ними и впрямь пока плохи, а может, дело в инерции мышления и/или технологий.
АКС -мало, что ли, схем предложено, от "Зенгера" и "Хотола" до "Старлайнера" Стримфлоу?
Про ядерщину опять-таки забывать не стоит.  

freinir
Цитироватьмоё личное мнение, что эта проблема стоит в пятёрке самых актуальных на данный момент...

Слабые связи? Согласен, серьёзная проблема.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 15.08.2005 16:04:27
ЦитироватьПрекрасные примеры! Вы не могли найти лучших и избавили меня от необходимости делать это. Спасибо.
Чем они прекрасны? Тем, что в них нет НИ ОДНОГО прогноза о перспективах космонавтики. А ведь мы обсуждаем именно эту тему.

Не знаю почему Сергей Б. этого не сделал. Восполним пробел. Извиняюсь за корявый перевод. Имею английский вариант.

1. "Космические путешествия - это чушь."  Гарольд Спенсер Джонс. Английский астроном. Дата высказывания (ВНИМАНИЕ!!!) 1957 год.

2. "Практически нет шансов, чтобы космические спутники обеспечивали более продвинутый сервис связи в телефонии, телеграфе, радио и телевидении внутри США."  1961 Т.Кравен. Федеральная комиссия связи США.

3. "Посадить человека на многоступенчатую ракету и отправить его в управляемый полет к Луне, где пассажиры могут проводить научные эксперименты, возможно даже прилуниться живыми, а затем вернуться на Землю. Все это составляет дикие мечты достойные Жюль Верна. Я решительно заявляю, что такие полеты никогда не станут реальностью, в не зависимости от технического прогресса."  1957, Ли де Форест, американский основоположник радио, изобретатель вакуумной трубки.

4. "Космические путешествия - это полная чушь" 1956 Ричард ван дер Рейт Вули. британский советник по КОСМОСУ.

5. Ракета никогда не сможет покинуть пределы земной атмосферы. 1936. New York Times.

6. "Профессор Годдард не знает отношения между действием и противодействием. Нужно нечто большее чем вакуум, что получить реактивную тягу. Кажется профессору не хватает базовых знаний, преподаваемых в школе." 1921. New York Times.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Fakir от 15.08.2005 17:11:47
Старый
ЦитироватьЯ уже отвечал таким "спецам". Ни одна ракетостроительная фирма в мире не спасает первых ступеней и не планирует спасать.

Твердотопливные бустеры Шаттла - спасали или нет? Боковушки "Энергии" - собирались спасать или нет? Крылатый вариант "Ангары" собирались делать или нет? Так что насчёт того, что никто не спасает и не планирует - этого не надо.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 15.08.2005 17:35:24
ЦитироватьТвердотопливные бустеры Шаттла - спасали или нет?
Шаттл - многоразовая система по определению. ТТУ спасают и как эффект? Стал он дешевле? Сколько ему осталось? Пять лет? Место на свалке истории уже зарезервировано.

ЦитироватьБоковушки "Энергии" - собирались спасать или нет?
Собирались или спасали? Вовремя хватило ума отказаться. В отличие от Шаттла место на свалке истории ею уже занято и кости уже там истлели.

ЦитироватьКрылатый вариант "Ангары" собирались делать или нет?
Буа-а-а-а!!!!!  Это круто даже по сравнению с вертолётным подхватом! :) "Собирались" те же кто счас собираются подхватывать вертолётами.
 Факир, "собирались" спасать первую ступень ну очень-очень многие. Да только так никто и не собрался. Не знаете, почему? Может потому чито не догадались подхватывать вертолётами? ;)

ЦитироватьТак что насчёт того, что никто не спасает и не планирует - этого не надо.
Покажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.
 Наверно их конструкторы просто не знали что вертолётами надо? В-е-р-т-о-л-ё-т-а-м-и! Но что с них спрашивать? Профаны... ;)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Fakir от 15.08.2005 18:05:54
Старый
ЦитироватьШаттл - многоразовая система по определению. ТТУ спасают и как эффект? Стал он дешевле?

А отказаться от спасения - станет дешевле?

ЦитироватьСколько ему осталось? Пять лет? Место на свалке истории уже зарезервировано.

Посмотрим, сколько там ему осталось. В любом случае - как-никак 25 лет в строю. После такого срока службы он ежели и уйдёт, так место ему не на свалке истории, а на почётном постаменте.

ЦитироватьСобирались или спасали? Вовремя хватило ума отказаться.

Имелась в виду следующая "Энергия", которая вообще не была создана - по известным причинам.

ЦитироватьВ отличие от Шаттла место на свалке истории ею уже занято и кости уже там истлели.

Потому что, в отличие от США, СССР прекратил своё существование. Иначе и "Буран" бы замечательно летал.

ЦитироватьБуа-а-а-а!!!!! Это круто даже по сравнению с вертолётным подхватом!  "Собирались" те же кто счас собираются подхватывать вертолётами.

Так-таки те же?

ЦитироватьФакир, "собирались" спасать первую ступень ну очень-очень многие.

Так, ну уже наблюдается прогресс :wink: Давеча вы утверждали, что спасать первую ступень никто даже не собирался, теперь выясняется, что всё же "собирались очень-очень многие".

ЦитироватьНаверно их конструкторы просто не знали что вертолётами надо? В-е-р-т-о-л-ё-т-а-м-и!

Вертолётами - это, конечно, чересчур.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 15.08.2005 18:26:19
ЦитироватьА отказаться от спасения - станет дешевле?
Может и не дешевле. А может и дешевле.
 Но у Шаттла другая ситуация отличающая его от ракет - ускоритель делается из 13-мм стали (в войну такая была броня у танков) и это сильно ему помогает спасаться. В т.ч. выдерживать вход в атмосферу и удао об воду. Сделайте его алюминиевым и спасать его будет невыгодно это точно. Кстати, у Титанов ТТУ не спасают.

ЦитироватьПосмотрим, сколько там ему осталось. В любом случае - как-никак 25 лет в строю. После такого срока службы он ежели и уйдёт, так место ему не на свалке истории, а на почётном постаменте.
ЦитироватьСобирались или спасали? Вовремя хватило ума отказаться.
Шаттлу как таковому может и в музее а как многорозавой транспртной системе на свалке истории.

ЦитироватьИмелась в виду следующая "Энергия", которая вообще не была создана - по известным причинам.
Причины причинами но нет никаких оснований считать что она была бы экономически эффективна и что вообще боковушки удалось бы спасти.

ЦитироватьПотому что, в отличие от США, СССР прекратил своё существование. Иначе и "Буран" бы замечательно летал
. Да уж какже! В лучшем случае как Шаттл - в музей. Но это только в лучшем. А СССР из-за того и развалился что (в том числе) морочился с этой Энергией/Бураном.

ЦитироватьТак-таки те же?
Ато! Хруники всё. Пытаются убедить тех кто даёт деньги что Ангара будет афигенно эффективная потому что УРМы многоразовые.

ЦитироватьТак, ну уже наблюдается прогресс :wink: Давеча вы утверждали, что спасать первую ступень никто даже не собирался, теперь выясняется, что всё же "собирались очень-очень многие".
Я сказал "не собирается" а не "не собирался". Очень многие собирались но подсчитали - прослезились. И больше не собираются.
 У Арианы-1 собирались первую ступень спасать. Дело дошло до эскизных проектов. Делов то - посадить на парашюте в воду. Баки стальные - сама судьба. Оказалось новую сделать дешевле.

ЦитироватьВертолётами - это, конечно, чересчур.
Да, ужжжж. Но даже в простейших случаях когда блок плюхается в воду и буксируется катером прямо на космодром оказывается что спасать и повторно использовать обходится дороже чем сделать новый. Даже навесные ускорители Арианы-4. И жидкостные и твердотопливные. Хотя тоже идея эта возникала.

 А вы знаете какие дела наворотил наш изобретатель для спасения УРМа? Он же входит в атмосферу со скоростью больше 3-х км/с. А для алюминия тепловой барьер - 800 м/с. Так он там такого нахимичил чтоб обеспечить устойчивость, управляемость и теплозащиту! Там полноценный космический аппаарат получился из одноразовой боковушки. Многоразовый аппарат, естественно. Эти сумасшедшие изобретатели всегда считают что если всё усложнить и удорожать до предела то получится дёшово и эффективно. И будет счастье.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Fakir от 15.08.2005 18:59:35
Старый
ЦитироватьПричины причинами но нет никаких оснований считать что она была бы экономически эффективна и что вообще боковушки удалось бы спасти.

Равно как не нет никаких оснований считать, что была бы неэффективна и что спасать бы не удалось.

ЦитироватьА СССР из-за того и развалился что (в том числе) морочился с этой Энергией/Бураном.

Нечего на бедный "Буран" сваливать собственную глупость...

ЦитироватьУ Арианы-1 собирались первую ступень спасать. Дело дошло до эскизных проектов. Делов то - посадить на парашюте в воду. Баки стальные - сама судьба. Оказалось новую сделать дешевле.

Любопытно. А за счёт чего спасение оказалось таким дорогим?

ЦитироватьНо даже в простейших случаях когда блок плюхается в воду и буксируется катером прямо на космодром оказывается что спасать и повторно использовать обходится дороже чем сделать новый.

Опять-таки - за счёт чего дорого?

ЦитироватьОн же входит в атмосферу со скоростью больше 3-х км/с.

3 км/с - это, конечно, серьёзно. Но, с другой стороны, 1-я ступень к тому моменту уже пустая и относительно лёгкая, так что можно попытаться её слегка притормозить - при помощи небольшого РДТТ, или, может быть, даже за счет "родных" движков (в баках же, ЕМНИП, всегда остаётся немного "лишней" горючки, так пускай не пропадает даром). Далее - можно ли навесить сбоку на первую ступень дешевый тормозной щит, целью которого является не непосредственная защита ступени, а обеспечение более интенсивного торможения в разреженных слоях? Думаю, что в принципе такой подход возможен. Какова будет эффективность/экономичность/надёжность - тут уже надо смотреть.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Agent от 16.08.2005 05:31:30
Кстати. Изначально проект Шаттла не имел внешнего бака и бустеров.
Када урезали денег на разработку вдвое  - повылазило наружу. И два раза убило. Не пожлобились бы тада на 5 гигабаков - вся история космонавтики могла быть другой. Реально многоразовой.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 15.08.2005 19:36:21
ЦитироватьКстати. Изначально проект Шаттла не имел внешнего бака и бустеров.
Када урезали денег на разработку вдвое  - повылазило наружу. И два раза убило. Не пожлобились бы тада на 5 гигабаков - вся история космонавтики могла быть другой. Реально многоразовой.
Я тут чуть выше уже излагал что реально эффективным и многоразовым может быть только такой агрегат каким изначально хотели сделать шаттл. Но и он может иметь преимущество над одноразовыми только если будет ну очень много полётов.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 15.08.2005 19:48:16
ЦитироватьРавно как не нет никаких оснований считать, что была бы неэффективна и что спасать бы не удалось.
Есть. Все проводимые всеми расчёты показывают что многоразовое дороже одноразового.

ЦитироватьНечего на бедный "Буран" сваливать собственную глупость...
Одно другому не противоречит. Буран это и есть глупость.

ЦитироватьЛюбопытно. А за счёт чего спасение оказалось таким дорогим?
Спасение оказалось недорогим. Изготовление многоразовых блоков и их подготовка к повторному вылету оказались дорогими.

ЦитироватьОпять-таки - за счёт чего дорого?
За счёт того что изготовление и межполётная эксплуатация многоразовых блоков обходится дороже чем массовая штамповка одноразовых.

Цитировать3 км/с - это, конечно, серьёзно. Но, с другой стороны, 1-я ступень к тому моменту уже пустая и относительно лёгкая, так что можно попытаться её слегка притормозить - при помощи небольшого РДТТ, или, может быть, даже за счет "родных" движков (в баках же, ЕМНИП, всегда остаётся немного "лишней" горючки, так пускай не пропадает даром). Далее - можно ли навесить сбоку на первую ступень дешевый тормозной щит, целью которого является не непосредственная защита ступени, а обеспечение более интенсивного торможения в разреженных слоях? Думаю, что в принципе такой подход возможен. Какова будет эффективность/экономичность/надёжность - тут уже надо смотреть.
В современных РН топливо всех ступеней кроме верхней вырабатывается полностью.
 Но ладно, можно специально оставить или поставить РДТТ. Но любое увеличение веса быстро съедает ПН, особенно у такой ракеты как Ангара где первая ступень разгоняет её чуть ли не до половины орбитальной скорости. Топливо ещё фигня, сколько сожрёт парашют, двигатели ориентации, топливо для них, теплозащитное покрытие, аккумуляторы и др. и пр. чего в помине нет на одноразовом блоке.  А на 10% ПН уменьшится - соответственно на 10% цена килограма возрастёт. Из тех 40% что он нам обещал четверти опс! и уже нету! А четверть ещё накладные расходы сожрали. Ну и по четвертинке на удорожание стоимости УРМ за счёт многоразовости и на операции по спасению и межполётному обслуживанию. И всё. И нет экономии. Дальше в минуса пошли.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: AlexB14 от 16.08.2005 04:04:47
ЦитироватьНо ладно, можно специально оставить или поставить РДТТ. Но любое увеличение веса быстро съедает ПН, особенно у такой ракеты как Ангара где первая ступень разгоняет её чуть ли не до половины орбитальной скорости. Топливо ещё фигня, сколько сожрёт парашют, двигатели ориентации, топливо для них, теплозащитное покрытие, аккумуляторы и др. и пр. чего в помине нет на одноразовом блоке.  А на 10% ПН уменьшится - соответственно на 10% цена килограма возрастёт. Из тех 40% что он нам обещал четверти опс! и уже нету! А четверть ещё накладные расходы сожрали. Ну и по четвертинке на удорожание стоимости УРМ за счёт многоразовости и на операции по спасению и межполётному обслуживанию. И всё. И нет экономии. Дальше в минуса пошли.
Да уж! Может завязать с полумерами и сразу АКС клепать. Ну, как Королёв. Стукнул кулаком по столу и сказал, что мол хватит валандаться. Надо сразу Р-7. :wink:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.08.2005 12:00:17
Сразу можно АКР склепать
Я бы так и сделал - как Королев
Лапки однако слабоваты, кулачки мелкие, не Королёвские :?  :lol:
Таракана может и одолел бы, а вот ракету заставить сделать - это вряд ли
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 18.08.2005 08:55:15
ЦитироватьВ современных РН топливо всех ступеней кроме верхней вырабатывается полностью.
 
Нет, Старый, топливо в современных РН никогда не вырабатывается полностью - всегда остается некоторый "остаток незабора" (порядка 1,5% от рабочего запаса топлива). Но на то он и остаток "незабора", что использовать его никак нельзя. С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Pavel от 18.08.2005 06:09:38
ЦитироватьПокажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 18.08.2005 09:20:23
Цитировать
ЦитироватьПокажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?
Да, одноразовое, хотя и крылатое.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Pavel от 18.08.2005 06:55:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПокажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?
Да, одноразовое, хотя и крылатое.

L-1011 «Stargazer»? Не верю. :twisted:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 18.08.2005 10:09:14
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПокажите пальцем у какой РН спасаются ускорители и у какой планируются? Вам подсказать список современных РН? Можно и не современных, можно и исторических.

Старый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?
Да, одноразовое, хотя и крылатое.

L-1011 «Stargazer»? Не верю. :twisted:
Это скорее "летающий стартовый стол".
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Сергей Б. от 23.08.2005 02:08:01
Даа...

Старый. Вы так раздухарились :D... Ньютона и Энштейна вспомнили. Видно правда глаза колит. Пытаетесь на личности перейти (это не наши методы  :D ).
Опять словоблудием забавляетесь. И опять без аргументов!

Постараюсь опубликавать материалы по подхвату на своем сайте (в первую очередь, работы представленной на Хайнлайне). http://belants.narod.ru

на конструктивные вопросы с удовольствием отвечу!
рассуждать без фактов и аргументов - пустая болтовня.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 23.08.2005 15:14:53
ЦитироватьСтарый.. Есть такая современная ракета. Пегас. Напомнить что там в качестве первой ступени? И как? Тоже одноразовое?
Не. Оно там в качестве стартовой площадки а не первой ступени.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 23.08.2005 15:17:51
ЦитироватьНет, Старый, топливо в современных РН никогда не вырабатывается полностью - всегда остается некоторый "остаток незабора" (порядка 1,5% от рабочего запаса топлива). Но на то он и остаток "незабора", что использовать его никак нельзя. С уважением, Дмитрий В.
Это точно? А все эти датчики окончания топлива которые отказывают на Дельтах и Дискавери они для чего? Неужели в трубопроводе ниже датчика помещается полтора процента от общего запаса топлива?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 23.08.2005 15:23:28
ЦитироватьСтарый. Вы так раздухарились :D... Ньютона и Энштейна вспомнили. Видно правда глаза колит. Пытаетесь на личности перейти (это не наши методы  :D ).
Опять словоблудием забавляетесь. И опять без аргументов!
Я??? Это вы вспомнив о накладных расходах так расстроились что вместо аргументации начали вспоминать великих изобретателей. Зачем вы их вспомнили? Хотели чтото доказать методом аналогий? ;)


Цитироватьна конструктивные вопросы с удовольствием отвечу!
рассуждать без фактов и аргументов - пустая болтовня.
Насколько я понял это капитуляция?

 А контруктивно обсуждать эту идею невозможно. Как можно конструктивно обсуждать мертворождённые авантюристические идеи? Её можно обсуждать только деструктивно.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 23.08.2005 14:40:05
Цитировать
ЦитироватьНет, Старый, топливо в современных РН никогда не вырабатывается полностью - всегда остается некоторый "остаток незабора" (порядка 1,5% от рабочего запаса топлива). Но на то он и остаток "незабора", что использовать его никак нельзя. С уважением, Дмитрий В.
Это точно? А все эти датчики окончания топлива которые отказывают на Дельтах и Дискавери они для чего? Неужели в трубопроводе ниже датчика помещается полтора процента от общего запаса топлива?
Невырабатываемые остатки топлива состоят:
- из гидравлических остатков незабора - величина остатков определяется из условия безкавитационной работы насосов ТНА и совершенством заборных устройств бака (воронкогасители и т.п.);
- из тепловых остатков незабора - масса компонентов прогретых газами наддува до температуры, при которой может возникнуть кавитация в ТНА;
- из "невостребованных" остатков гарантийного запаса.
Например, невырабатываемый остаток топлива в блоке Ц 11к25 составлял (при номинальной траектории) около 10 т (как раз около 1,5% от рабочего запаса топлива).
Кстати, Хруники заявляли что в блоке 1 ступени Протона топливо вырабатывается полностью. В свете вышесказанного это вызывет определенные вопросы. Лично мне в голову приходит только несколько вариантов решения этой проблемы:
- "выпаривание" компонентов (рассеивание вдоль траектории падения) через открытые дренажно-предохранительные клапаны после разделения ступеней;
- "дожигание" остатков в отдельном газогенераторе (куда компоненты попадают под действием остаточного давления наддува);
- "дожигание" в основной камере ЖРД, минуя ТНА, так же вытеснением остаточным давлением наддува.
С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 23.08.2005 13:43:32
Цитировать
ЦитироватьНет, Старый, топливо в современных РН никогда не вырабатывается полностью - всегда остается некоторый "остаток незабора" (порядка 1,5% от рабочего запаса топлива). Но на то он и остаток "незабора", что использовать его никак нельзя. С уважением, Дмитрий В.
Это точно?

Это точно.
В двигатель (для устойчивой работы) и в ТНА (по условиям безкавитационной работы турбины) не должны попадать газы наддува, поэтому отсечку двигателя производят ДО полного расходования топлива. Кроме того, просто технически сложно израсходовать целиком все топливо, топливо остается в баках, в трубопроводной арматуре, в ТНА и т.д. Ну, и наконец, из-за несинхронности работы ТНА "Г" и "О", возможно образование остатков одного из компонентов топливной смеси.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 23.08.2005 16:18:34
ЦитироватьЭто точно.
В двигатель (для устойчивой работы) и в ТНА (по условиям безкавитационной работы турбины) не должны попадать газы наддува, поэтому отсечку двигателя производят ДО полного расходования топлива. Кроме того, просто технически сложно израсходовать целиком все топливо, топливо остается в баках, в трубопроводной арматуре, в ТНА и т.д. Ну, и наконец, из-за несинхронности работы ТНА "Г" и "О", возможно образование остатков одного из компонентов топливной смеси.
Ну зачем пересказывать букварь? Это общеизвестно. Но неужели этот невырабатываемый остаток составляет 1-1.5%?
 Обычно процент-полтора составляет так называемый "гарантийный запас" - топливо предназначеное для компенсирования "штатных нештатных" ситуаций, то есть на случай какихто непредусмотреных потерь характеристической скорости в разумных пределах.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 23.08.2005 15:25:49
ЦитироватьНу зачем пересказывать букварь? Это общеизвестно. Но неужели этот невырабатываемый остаток составляет 1-1.5%?
 Обычно процент-полтора составляет так называемый "гарантийный запас" - топливо предназначеное для компенсирования "штатных нештатных" ситуаций, то есть на случай какихто непредусмотреных потерь характеристической скорости в разумных пределах.
Хм, в принципе с учетом г.з.т. может доходить и до 3%. Хотя в последние годы наметилась тенденция к сокращению. Но меньше чем про 1% я не слышал.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 09:27:08
Вообще какова историческая роль и место всех этих Байкало-подхватно-УРМных химер? Ради чего их вытаксивают на свет божий?
 А потому что все прекрасно понимают что УРМ слишком дорог. И чтобы легче было его протолкнуть и создают этот фон, что мол он будет многоразовый а потому дешовый.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 09:57:30
ЦитироватьВообще какова историческая роль и место всех этих Байкало-подхватно-УРМных химер? Ради чего их вытаксивают на свет божий?
 А потому что все прекрасно понимают что УРМ слишком дорог. И чтобы легче было его протолкнуть и создают этот фон, что мол он будет многоразовый а потому дешовый.
Я думаю, надо загрузить хоть какой-то работой людей в ЦиХе, иначе разврат получится - зарплата за просиживание штанов :evil:
Ну, и политика само-собой - политики-то не больно технически грамотные, а "многоразовость" на обывательском уровне звучит приятно!
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 11:11:24
ЦитироватьЯ думаю, надо загрузить хоть какой-то работой людей в ЦиХе, иначе разврат получится - зарплата за просиживание штанов :evil:
Работы у них там и так завались. Не справляются. Вот денег нет, это да. Хм... Может потому всякие Мониторы и летят с отставанием что силы и средства на фигню распыляются?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 11:14:26
ЦитироватьНу, и политика само-собой - политики-то не больно технически грамотные, а "многоразовость" на обывательском уровне звучит приятно!
Ато! Это и есть главное. "ЦиХ осуществил вековую мечту человечества - многоразовую РН!"
 Как звучит! Звучит? Значит что? Значит ЦиХ - ведущее предприятие страны.
 Да что страны - мира! Даже американцы ТАКОГО не смогли! И сердце патриота наполняется гордостью...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 10:18:24
Да, странно, что идея многоразовых презервативов не вызывает ни у кого никакого энтузиазма! :lol:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 11:25:23
ЦитироватьДа, странно, что идея многоразовых презервативов не вызывает ни у кого никакого энтузиазма! :lol:
А чем их подхватывать то когда их выбрасывают в форточку? ;)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 10:27:56
Цитировать
ЦитироватьДа, странно, что идея многоразовых презервативов не вызывает ни у кого никакого энтузиазма! :lol:
А чем их подхватывать то когда их выбрасывают в форточку? ;)
Радиоуправляемыми моделями вертолетов! :D
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 11:41:30
ЦитироватьРадиоуправляемыми моделями вертолетов! :D
Круто! Надо предложить.
 Кстати, на МАКСе показывали такой хитрый вертолётик, прямо "чёрный вертолёт". Правда на стенде.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 11:44:18
Вот, навеяло.
 Никто не хочет собирать пластмассовые бутылки и жестяные банки. Всё ими загажено. Не собирают потому что не выгодно.
 Предложение: делать их позолочеными. Тогда собирать и сдавать их станет выгодно и они не будут валяться. Собирают же стекляные бутылки.

 Угу. Так и с УРМ. Надо сделать его настолько дорогим, что спасать его будет выгодно при любом раскладе. А что, Сергей Б, чем не идея?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 10:59:36
Цитировать
ЦитироватьРадиоуправляемыми моделями вертолетов! :D
Круто! Надо предложить.
 Кстати, на МАКСе показывали такой хитрый вертолётик, прямо "чёрный вертолёт". Правда на стенде.
Это типа "Черного ворона", что в Омске показывали? Вроде по заказу фээсбешников изготовили...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 24.08.2005 10:05:53
Цитировать
ЦитироватьЭто точно.
В двигатель (для устойчивой работы) и в ТНА (по условиям безкавитационной работы турбины)...
Ну зачем пересказывать букварь? Это общеизвестно. Но неужели этот невырабатываемый остаток составляет 1-1.5%?
Ну, давайте возмем что-нибудь летающее... 4К10 - моя любимая ракета :) - устроит?
0,35% - достартовый расход;
около 2% - гарантированный запас топлива;
около 1,5% - остатки недозабора;
0,15% - заливка ДУ и ТНА;
около 1%(?) - топливо, затрачиваемая на наддув баков.
Конечно, 4к10 - не показатель, ввиду ее нетрадиционной компоновки, чем, кстати и вызваны столь большие значения ГЗТ и недозабора...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Pavel от 24.08.2005 08:09:52
Цитировать
ЦитироватьРадиоуправляемыми моделями вертолетов! :D
Круто! Надо предложить.
 Кстати, на МАКСе показывали такой хитрый вертолётик, прямо "чёрный вертолёт". Правда на стенде.

Что то вроде этого?  :)  Это канадский.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2035.jpg)

http://www.ljplus.ru/img2/k/r/kris_reid/rrrr.jpg
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: sleo от 24.08.2005 12:42:03
Цитировать
ЦитироватьРадиоуправляемыми моделями вертолетов! :D
Круто! Надо предложить.
 Кстати, на МАКСе показывали такой хитрый вертолётик, прямо "чёрный вертолёт". Правда на стенде.

http://maks.aviaport.ru/news/?id=91941

"...А недавно в этом же КБ начались летные испытания другого беспилотного аппарата - вертолета "Ворон". Можно сказать, что это младший брат знаменитой "Черной акулы", правда, ориентированный на выполнение совершенно иных задач.

Эта уникальная машина создана по заказу ФСБ и предназначена для выполнения особых задач в условиях города. Пока изготовлен единственный экземпляр такой машины, но создатели вертолета убеждены, что за их техникой будущее.

Разработанный в КБ "Искатель" вертолет "Ворон" - это машина, которая может взлетать с места, зависать в воздухе даже при плохих погодных условиях и садиться на совсем небольшой пятачок. Любой другой летательный аппарат этого делать не может.

Взлетный вес "Ворона" составляет 32 килограмма. Вертолет несет на себе 16 килограммов полезной нагрузки, время полета составляет два часа при скорости 100 - 120 км в час. "Ворон" может наблюдать за местностью, различать на расстоянии человека, номерной знак машины и другие мелкие детали. И при этом затраты на его эксплуатацию минимальны. Поэтому в "Вороне" используется то, что уже обкатано и зарекомендовало себя. Было еще одно требование - минимальный шум. И этого удалось добиться. На расстоянии 100 метров шум двигателя не слышен.

Уникальный вертолет-разведчик представила на открывшейся 7 июня выставке "ВТТВ-Омск-2005" Федеральная служба безопасности России. По информации, полученной на стенде ФСБ, миниатюрная машина, полностью повторяющая контуры привычных боевых вертолетов, может нести на своем борту различные комплексы видеонаблюдения.

Область ее применения - разведка и целеуказание в интересах спецслужб и военных, а также многочисленные гражданские задачи: экологический мониторинг атмосферы, контроль за движением на дорогах и т.д.

Головной заказчик разработки - ФСБ, которой необходимы подобные воздушные средства при проведении спецопераций и борьбе с террористами. Достаточно отметить, что "Ворон" может летать между домами большого города, "заглядывать" в окна, а на высоте 200 - 300 м становиться почти невидимым.

Дальность радиоуправляемого полета - 25 км, а при установке автопилота - до 150 км. Потолок высоты, в зависимости от установленного двигателя, - от 1,5 до 4,5 км. Низкую радиозаметность обеспечивает композитное покрытие - на экране самого чувствительного радара летящий "Ворон" трудно отличить от обычных птиц.

Как сообщил представитель ФСБ Евгений Харин, базовая комплектация вертолета позволяет уверенно пилотировать аппарат в пределах прямой видимости при скорости ветра до 15 метров в секунду.

"Дополнительная комплектация включает в себя телевизионный канал информации и управления полетом, автопилот, навигационную систему на базе GPS, а также спутниковый канал приема-передачи данных", - сказал он. По словам Харина, "это действующий образец, который уже применялся в деле".

Цена такого вертолета составляет 45 тысяч евро.

На предстоящем нынешним летом Московском авиакосмическом салоне (МАКС) будет показан еще более современный многоцелевой вертолет весом 70 кг с уникальным Х-образным винтом."
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 11:53:14
ЦитироватьНу, давайте возмем что-нибудь летающее... 4К10 - моя любимая ракета :) - устроит?
Конечно, 4к10 - не показатель, ввиду ее нетрадиционной компоновки, чем, кстати и вызваны столь большие значения ГЗТ и недозабора...
Извиняюсь, а любовь к 4к10 с каких времен: военная кафедра, армия?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 24.08.2005 12:32:37
ЦитироватьИзвиняюсь, а любовь к 4к10 с каких времен: военная кафедра, армия?
Оба раза мимо :)
На самом деле я учился в гражданском ВУЗе, который "поставляет" инженеров на КБМ.
Факультет, на котором я учился: http://www.susu.ac.ru/ak/ , там в демзале лежали все морские ракеты, включая даже ... тс-с-с-с ... :) ну, и у нас по ним лабы были: излазили вдоль и поперек все ракеты, СУ, БЧ и т.д.

А вот и кусок лабораторного корпуса:
(http://acf.susu.ac.ru/laba.jpg)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 13:41:45
Цитировать
ЦитироватьИзвиняюсь, а любовь к 4к10 с каких времен: военная кафедра, армия?
Оба раза мимо :)
На самом деле я учился в гражданском ВУЗе, который "поставляет" инженеров на КБМ.
Факультет, на котором я учился: http://www.susu.ac.ru/ak/ , там в демзале лежали все морские ракеты, включая даже ... тс-с-с-с ... :) ну, и у нас по ним лабы были: излазили вдоль и поперек все ракеты, СУ, БЧ и т.д.
У нас, к сожалению, в демзале лежали только порезанная ГР-1, блок И от 11А511У, обрезки от КК "Восток" и "Союз", ЗУР 5В11 ("Даль"), ЗУР 1Д (С-75), ну, и по мелочи - корпуса ГЧ МБР, ЖРД от Р-7 и проч. 8к84 была на военной кафедре, но ее порезали после переориентации на ВВС. Так что, где-то завидую. С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 24.08.2005 12:47:00
ЦитироватьУ нас, к сожалению, в демзале лежали только порезанная ГР-1.......
Ну, а вы, соответственно, где учились?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 13:55:51
Цитировать
ЦитироватьУ нас, к сожалению, в демзале лежали только порезанная ГР-1.......
Ну, а вы, соответственно, где учились?
Куйбышевский Ордена Трудового Красного Знамени авиационный институт имени академика С.П. Королева (ныне СГАУ), факультет "Летательные аппараты", специальность 0539, специализация "Динамика полета и системы управления ЛА", выпуск 1988г.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 24.08.2005 13:03:45
ЦитироватьКуйбышевский Ордена Трудового Красного Знамени авиационный институт имени академика С.П. Королева (ныне СГАУ), факультет "Летательные аппараты", специальность 0539, специализация "Динамика полета и системы управления ЛА", выпуск 1988г.
ОЧЕНЬ информативно :)
У меня специальность 1306, факультет тоже почему-то "ЛА" :) На восемь лет позже ... Специализация? ... Хм ... "Динамика и прочность корпусов ракет подводных лодок"... что-то в этом роде :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 14:12:05
ЦитироватьУ меня специальность 1306, факультет тоже почему-то "ЛА" :) На восемь лет позже ... Специализация? ... Хм ... "Динамика и прочность корпусов ракет подводных лодок"... что-то в этом роде :)
Ну, кодировка специальностей изменилась. Раньше 0539 называлась "Производство ЛА", теперь это называется "Ракетостроение" (ну, или как там...). Суть не изменилась.
Кстати, по специальности работали? С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 16:16:14
ЦитироватьЭто типа "Черного ворона", что в Омске показывали? Вроде по заказу фээсбешников изготовили...
Название не посмотрел. Очень уж маленький он, напверно метр размером.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 16:17:45
ЦитироватьЧто то вроде этого?  :)  Это канадский.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2035.jpg)

http://www.ljplus.ru/img2/k/r/kris_reid/rrrr.jpg
Не. Тут был типично русский - угловато тяп-ляпный.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 16:18:40
Мне он напомнил "чёрные вертолёты" о которых говорил Ратман. :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Старый от 24.08.2005 16:20:58
ЦитироватьНу, давайте возмем что-нибудь летающее... 4К10 - моя любимая ракета :) - устроит?
0,35% - достартовый расход;
около 2% - гарантированный запас топлива;
около 1,5% - остатки недозабора;
0,15% - заливка ДУ и ТНА;
около 1%(?) - топливо, затрачиваемая на наддув баков.
Конечно, 4к10 - не показатель, ввиду ее нетрадиционной компоновки, чем, кстати и вызваны столь большие значения ГЗТ и недозабора...
Не, это не пойдёт. Кроме "нетрадиционной ориентации" это же ещё и каменный век! Давайте возьмём что-нибудь современное? Протон-М например или Атлас-5... Есть у кого данные?
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 15:26:39
ЦитироватьНе, это не пойдёт. Кроме "нетрадиционной ориентации" это же ещё и каменный век! Давайте возьмём что-нибудь современное? Протон-М например или Атлас-5... Есть у кого данные?
Да не думаю, что сильно меньше. Кстати, ЕМНИП, на первых амерских РН отсутсвовала СООБ (если ошибаюсь, поправьте, плиз, давно матчасть не изучал), так что остатки незабора там должны быть приличные. А по Протону-М - самому интересно (мой вчерашний пост на эту тему). С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: fagot от 24.08.2005 13:20:14
ЦитироватьА по Протону-М - самому интересно (мой вчерашний пост на эту тему). С уважением, Дмитрий В.
У Протона до модернизации невырабатываемые остатки на первой ступени были 5-6 т (как раз около 1,5 % массы топлива). На Протоне-М они сокращены на 40% благодаря новым датчикам и СУ. Ну а полное опустошение ступени происходит по первому из предложенных вами вариантов - открытием дренажных клапанов.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 24.08.2005 16:26:21
ЦитироватьУ Протона до модернизации невырабатываемые остатки на первой ступени были 5-6 т (как раз около 1,5 % массы топлива). На Протоне-М они сокращены на 40% благодаря новым датчикам и СУ. Ну а полное опустошение ступени происходит по первому из предложенных вами вариантов - открытием дренажных клапанов.
Спасибо! С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 25.08.2005 09:39:49
ЦитироватьКстати, по специальности работали?
Ни минуты :)
Хотя еще на пятом курсе (учился 5,5 лет) думал о работе на КБМ (ГРЦ имени Макеева, Миасс, Челябинская обл.). Однако, кроме обычных для молодого специалиста условий (низкая з/п, отсутствие жилья и т.д.), не хотелось уезжать из областного центра :) Ну, и пошло-поехало :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2005 10:41:57
Цитировать
ЦитироватьКстати, по специальности работали?
Ни минуты :)
Хотя еще на пятом курсе (учился 5,5 лет) думал о работе на КБМ (ГРЦ имени Макеева, Миасс, Челябинская обл.). Однако, кроме обычных для молодого специалиста условий (низкая з/п, отсутствие жилья и т.д.), не хотелось уезжать из областного центра :) Ну, и пошло-поехало :)
А я таки 3,5 года отработал... Кстати, с нашего выпуска двое распределилось в КБМ.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 25.08.2005 09:47:42
Цитировать
ЦитироватьНу, давайте возмем что-нибудь летающее... 4К10 - моя любимая ракета :) - устроит?
Не, это не пойдёт. Кроме "нетрадиционной ориентации" это же ещё и каменный век! Давайте возьмём что-нибудь современное? Протон-М например или Атлас-5... Есть у кого данные?
"Десятка" - каменный век!?!?  :shock: Круче всего одна ракета - та, что в конверсионном варианте называется "Волной".
И еще. Вы думаете Протон-М далеко ушел от 4к10? Как бы не так! Со стремлением все удешевить, скоро будут летать ракеты, менее совершенные, чем 30-40 лет назад. Посмотрите на современные "чудеса" - Delta-4 Heavy, Atlas-5, ну, и, конечно, на вашу любимую :) "Ангару" :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 25.08.2005 09:51:11
ЦитироватьА я таки 3,5 года отработал... Кстати, с нашего выпуска двое распределилось в КБМ.
У нас человек пять из потока (25 человек) уехали на КБМ. Насколько я знаю, только один прижился - до сих пор работает. Но он гением был еще в ВУЗе :) , да и без особых претензий :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2005 10:58:49
Цитировать
ЦитироватьА я таки 3,5 года отработал... Кстати, с нашего выпуска двое распределилось в КБМ.
У нас человек пять из потока (25 человек) уехали на КБМ. Насколько я знаю, только один прижился - до сих пор работает. Но он гением был еще в ВУЗе :) , да и без особых претензий :)
С нашего потока (более 100 человек, "доживших" до выпуска) тоже считаные единицы по специальности работают... :cry:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 25.08.2005 10:01:54
ЦитироватьС нашего потока (более 100 человек, "доживших" до выпуска) тоже считаные единицы по специальности работают... :cry:
А что вы хотели? Нет специальности - нет и работников "по-специальности" :)

С "тех" пор Тополь и Булава появились, потом Булава куда-то делась :) Прогресс, блин! :(
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2005 11:04:46
Цитировать
ЦитироватьС нашего потока (более 100 человек, "доживших" до выпуска) тоже считаные единицы по специальности работают... :cry:
А что вы хотели? Нет специальности - нет и работников "по-специальности" :)

С "тех" пор Тополь и Булава появились, потом Булава куда-то делась :) Прогресс, блин! :(
Эт точно! ЕМНИП, Булаву МИТ захапал. А КБП что-то там с "Рикшей" пытался сделать.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2005 11:15:13
ЦитироватьНа самом деле я учился в гражданском ВУЗе, который "поставляет" инженеров на КБМ.
Факультет, на котором я учился: http://www.susu.ac.ru/ak/

А вот и мой бывший Главный - тоже выпускник Вашего ВУЗа:
http://www.susu.ac.ru/ru/news/473
С уважением, Дмитрий В.
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 25.08.2005 10:22:07
ЦитироватьА вот и мой бывший Главный - тоже выпускник Вашего ВУЗа:
http://www.susu.ac.ru/ru/news/473
Кстати, о "помощи альма-матер". У нас никогда не было проблем с материальной базой. Все самое свежее и новое. Деньги на всякую фигню тоже были. На Байконур ездили, в Северодвинск (база Нерпичья) и т.д. Раз в год, для абитуриентов даже ЖРД запускали на два десятка секунд. Спиртовой. Поэтому, раз в год :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2005 11:53:08
Цитировать
ЦитироватьА вот и мой бывший Главный - тоже выпускник Вашего ВУЗа:
http://www.susu.ac.ru/ru/news/473
Кстати, о "помощи альма-матер". У нас никогда не было проблем с материальной базой. Все самое свежее и новое. Деньги на всякую фигню тоже были. На Байконур ездили, в Северодвинск (база Нерпичья) и т.д. Раз в год, для абитуриентов даже ЖРД запускали на два десятка секунд. Спиртовой. Поэтому, раз в год :)
У нас был неплохой самолетный класс (в свое время там были Bf-109 и "Кобра", "Буря" комплектная! - правда потом их порезали и от бури только консоль крыла осталась). Неплохо жили и "двигателисты". На лабах по движкам я изучал и НК-9 (ГР-1) и НК-15В (Н-1, 2-я ступень) и "водородник" НК-5 (макет 1:wink: )...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 25.08.2005 10:58:01
В целом - учат нас не плохо. Работать неохота :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2005 12:06:38
ЦитироватьВ целом - учат нас не плохо. Работать неохота :)
Когда-то хотелось, да только после 1991г. такая бестолковка началась, что не выдержал я и подался в авиацию общего назначения, которая тоже успешно загнулась :cry:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Игорь Суслов от 25.08.2005 11:14:14
ЦитироватьКогда-то хотелось, да только после 1991г. такая бестолковка началась, что не выдержал я и подался в авиацию общего назначения, которая тоже успешно загнулась :cry:
А я радикально поменял сферу деятельности :) Посетите мой сайт (http://www.promtehsnab-chel.ru/index/?node_id=98), например :)
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: Дмитрий В. от 25.08.2005 14:59:51
Цитировать
ЦитироватьКогда-то хотелось, да только после 1991г. такая бестолковка началась, что не выдержал я и подался в авиацию общего назначения, которая тоже успешно загнулась :cry:
А я радикально поменял сферу деятельности :) Посетите мой сайт (http://www.promtehsnab-chel.ru/index/?node_id=98), например :)
Уже посетил и неоднократно :wink:  Кстати, я сам 10 лет занимался запчастями к ВАЗам, работал на АВТОВАЗе. :oops:
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 04.01.2006 22:56:11
Рады сообщить, что очередной \"Полет в Будущее\" стартовал. Срок присылки работ - май 2006, рабочие языки - русский и английский (то есть переводить не обязательно). Подробности - http://www.heinleincontest.info и по почте: contest@heinleincontest.info. Успехов!
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: VK от 06.01.2006 14:58:26
ЦитироватьРады сообщить, что очередной \"Полет в Будущее\" стартовал. Срок присылки работ - май 2006, рабочие языки - русский и английский (то есть переводить не обязательно). Подробности - http://www.heinleincontest.info и по почте: contest@heinleincontest.info. Успехов!
Мне понравилось:

ЦитироватьК участию приглашаются граждане и студенты университетов европейских, африканских и ближневосточных государств (включая Россию; в других регионах будут проводиться отдельные мероприятия Фонда) и Индии
Просто класс!

а) Россия есть одно из ближневосточных государств;
б) Индия есть отдельная часть света.
в) Китай - третья космическая держава, выделен, видимо, особо - там будут отдельные мероприятия.
г) Россия - первая космическая держава, идет наравне с Сирией и Ливаном.

Я балдею...
Название: Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2
Отправлено: X от 06.01.2006 13:29:42
Читайте внимательнее, пожалуйста. Скобка про Россию относится ко всему перечислению, не только к \"ближневосточным\" - подчеркиватся, что мы считаем Россию внутри Европы. В Китае проводится совершенно свой, отдельный \"Flight into the Future\", и это политика Фонда Хайнлайна. Вероятно, отдельный будет пока и в Америках. Наконец, касательно Индии - да, ее включили в \"сферу действия\" совершенно отдельно, на правах отдельной части света, в знак признания прогресса индийской космической программы. См. полный текст Приглашения к участию - там немного разъяснено на этот счет. Ну, а касательно того, что Россия - наравне с Сирией-Ливией - а Вы как хотели? Специально в тексте оговаривать статус различных стран-участников? Дополнительные баллы, может быть, в знак признания исторических заслуг?.. Впрочем, это все имеет мало отношения к делу...