Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2

[X]

Байкал в 5 раз дороже ускорителя 1-й ступени Ангары

[Старый]

Имеющийся практический опыт разработки и эксплуатации систем подхвата в России позволяет очень точно оценить затраты на подхват с большой уверенностью. И мы использовали официальные данные как раз тех фмрм, которые подхватом и занимались.

Вы не расскажете сколько в России/мире было произведено подхватов грузов весом более тонны? Более пяти тонн?

Все это дает нам возможно быть уверенными, что подхват ускорителей может сократить себестоимость пуска на 41% для Тяжелого класса (А5), 38% среднего класса (А3) и 21% - легкого класса.

Вот оно! Ну давайте сразу быка за рога. Расскажите как распределяется стоимость запуска по видам затрат в процентах. На изготовление УРМ, на изготовление остальных компонентов ракеты, на пусковые услуги, на обеспечение подхвата, на транспорт и т.д. Естественно в случае обычной одноразовой ракеты и подхвата. Особенно сосредоточьтесь на том, какой процент в общей стоимости запуска обычной одноразовой Ангары-5 составляет изготовление одного УРМа.

За всю солидную историю с 60-х годов по настоящее время (за это время проведено более 2 млн. операций подхвата (есть независимые подтверждения от двух фирм), только подхватов капсул спутников шпионов по программе Дискавери и Самос более 5 тыс.)  был только один случай потери вертолета, при этом экипаж остался в живых.

Сколько из подхваченых капсул и прочих грузов весли более тонны, пяти тонн? Использовались ли капсулы повторно? Кстати, какова была грузоподъёмность самолёта подхватывавшего капсулы Корон?

Ми-26 можно брать в аренду.

Лётчиков способных осуществить подхват вы тоже наберёте в аренду? Где?

Кстати ми-26 постоянно заказывают для перевозки спутников в Плесецке и ничего, как то семьи летчиков это переносят

Вы чего, на полном серъёзе считаете что "перевезти груз" и "осуществить подхват" это одно и то же?
 

Между прочим Ми-26 всего льшь в 2 раза дороже ускорителя (на основе УРМ) Ангараы

.
 Чтото тут странно. Вертолёт на порядок если не на порядки сложнее в производстве чем УРМ а серийность его (вертолёта) произодства ниже чем УРМ.

У Вас есть предположения - у меня есть расчеты на основе официальных данных.

Вот вы их счас и представите. В самых общих чертах, естественно. Интересно увидеть рассчёты подтверждающие что многоразовая ступень дешевле одноразовой.

Эти расчеты проверены множеством специалистов. Все что Вы говорите в расчетах учтено.

Ничего если я ничтоже сумнящеся тоже на них посмотрю?

Если купить вертолеты (мы это тоже оценивали), то они окупятся. Тем более, что в пайонах падения 1-х ступений услуги вертолетов такого класса очень популярны. Это иногда единственный транспорт, который может чтото доставить.

"Такого класса" это Ми-26? И много их у вас в Плесецке?

Зачем 8 вертолетов :shock:

Затем что два будут в ремонте и два в резерве.  

Нам ненужна вероятность спасения более той, которая обеспечивается сейчас подобными системами - достаточно 0.95.
Экономику мы считали именно с такими значениями.

Если бы надёжность вертолёта была 0.95 (отсутствие серъёзных отказов в 95 вылетах из ста) то в авиации не было бы никаких проблем.

Также мы оценивали устойчивость проекта.
1. При увеличении затрат на НИОКР и экспуатацию, и доли потерь при подхвате в 2-ва раза.
2. При уменьшении спроса в 2-ва раза.
Так вот проект остается прибыльным.

Затраты на НИОКР и возможное снижение спроса вообще не будем учитывать.

[Старый]

Ну вобщем давайте Сергей так.
Начнём с обычной одноразовой Ангары-5. Из чего складывется стоимость её запуска? Дайте исходные данные примерно в таком виде:
Общая стоимость зауска - 100
в том числе стоимость изготовления ракеты - 60
 в том числе 1 УРМ - 10 (5 штук - 50)
3-я ступень, разгонный блок, обтекатекль, управление, телеметрия все эти отсеки в сумме - 20.
 Вот примерно так.
 Каковы ваши исходные данные?

[X]

Идее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.

Чем наворочен подхват?
Я Вас уверяю, что никакой простоты в приземлении на парашюте жидкостного модуля нет. Его надо приземлить не повредив, а он очень нежен (это же оболочка). Приводнять можно толко ТТУ (соленая вода понимаете-ли и грязь).
Так вот - не получалось спасти эти боковушки у Энергии - ломались они пополам :lol: . И вообще если контакт с землей не контролируемый - потом дакажи, что сопло не помялось (проконтролировать повреждения практически невозможно).

Так что дело было не появилось многоразовых боковушек не из-за денег, до выгодности даже не дошли.

Проблемма гашения скорости при приземлении при посадки на парашюте - очень сложная (сложнее подхвата). Подхват-то делают (с 60-х годов, масса до 2,5 тон), а маленькие перегрузки при контакте о землю обеспечить до сих пор не могут. Космонавты больше всего не любят этой "мягкой" посадки. К томуже почти половина посадок происходит с не штатными перегрузками.

Так что Вы не правы.

Если Вам интересно я могу объяснить откуда беруться перегрузки и повреждения

По весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой?

В этом не было необходимости.
Хотите посмотреть подхват человека и Генезиса смотрите
И парашют не шелохнется.
http://pioneeraero.com/1-23_mid_air.htm
http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm

[X]

Предидущее получилось каряво , продублирую

Идее спасать бустер столько же лет сколько космонавтике. Началось всё с попыток Королёва спасать В-1А. И каждый раз всё оказывается химерой. Многоразовое оказывается дороже одноразового. Дороже даже при простейших способах спасения - посадке на парашутах на воду. Не говоря уж о таких навороченых как предлагается здесь.

Чем наворочен подхват?
Я Вас уверяю, что никакой простоты в приземлении на парашюте жидкостного модуля нет. Его надо приземлить не повредив, а он очень нежен (это же оболочка). Приводнять можно толко ТТУ (соленая вода понимаете-ли и грязь).
Так вот - не получалось спасти эти боковушки у Энергии - ломались они пополам :lol: . И вообще если контакт с землей не контролируемый - потом дакажи, что сопло не помялось (проконтролировать повреждения практически невозможно).

Так что дело было не появилось многоразовых боковушек не из-за денег, до выгодности даже не дошли.

Проблемма гашения скорости при приземлении при посадки на парашюте - очень сложная (сложнее подхвата). Подхват-то делают (с 60-х годов, масса до 2,5 тон), а маленькие перегрузки при контакте о землю обеспечить до сих пор не могут. Космонавты больше всего не любят этой "мягкой" посадки. К томуже почти половина посадок происходит с не штатными перегрузками.

Так что Вы не правы.

Если Вам интересно я могу объяснить откуда беруться перегрузки и повреждения

По весу это техническая несостоятельность. Но экономическая - главнее. Если бы спасать ступени было выгодно то нашли бы способ.
 А по весу... Если не ошибаюсь платформа с БМДшкой весит 10 тонн. Никто не пытался подхватить её на лету вертолётом? Да хотя бы просто пролететь на вертолёте над её парашутной системой?

В этом не было необходимости.
Хотите посмотреть подхват человека и Генезиса смотрите
И парашют не шелохнется.
http://pioneeraero.com/1-23_mid_air.htm
http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm

[Дмитрий Виницкий]

Именно "подхват" Дженезиса и внушает сомнения. Хотя, конесно, причина иная. Но Голливуд, говорит сам за себя.

[freinir]

Ну вобщем давайте Сергей так.
Начнём с обычной одноразовой Ангары-5. Из чего складывется стоимость её запуска? Дайте исходные данные примерно в таком виде:
Общая стоимость зауска - 100
в том числе стоимость изготовления ракеты - 60
 в том числе 1 УРМ - 10 (5 штук - 50)
3-я ступень, разгонный блок, обтекатекль, управление, телеметрия все эти отсеки в сумме - 20.
 Вот примерно так.
 Каковы ваши исходные данные?

А вы кто тут такой чтобы перед вами отчитываться???
Если вам интересно, могли бы сходиьть на конкурс, или взять сейчас отчёт с конкурса!!!

[Старый]

В этом не было необходимости.
Хотите посмотреть подхват человека и Генезиса смотрите
И парашют не шелохнется.
http://pioneeraero.com/1-23_mid_air.htm
http://pioneeraero.com/1-2_gen_sol.htm

В случае человека и Генезиса верю сразу и охотно. И вобще до тонны не сомневаюсь. Дайте ссылку как осуществляли тот подхват в 2.5 тонны о котором вы упоминали.

 О проблеме мягкой посадки пока не будем. Давайте об экономике. Я же начал с того что повторное использование невыгодно экономически.  Каковы выши исходные данные?

[Старый]

А вы кто тут такой чтобы перед вами отчитываться???
Если вам интересно, могли бы сходиьть на конкурс, или взять сейчас отчёт с конкурса!!!

А передо мной не надо отчитываться. Человек заинтересован в том чтобы публично доказать экономическую состоятельность своих идей. Если он уйдёт от этого то это его отнюдь не украсит.

[X]

Презентацию Хайнлайна и конкурсный проект представлю позже (основным языком был на английском, русский вариант надо привести в нормальный вид).

Пока представлю презентацию по подхвату сделанную мной на семенарае по многоразовым РН в ФКА зимой.[/size]Там второй стороной было ЕКА.
belants.narod.ru
вторая часть презентации это дополнительные материалы.

Там есть экономика в разрешенном объеме.

Кстати поправлюсь. Я говорил что от стоимости пуска тяжелого носителя стоимость собственно РН составляет 50%.
Я имел в виду стоимость ускортителей на основе УРМ (их 5-ть) - это они сосьовляют половину стоимости.

Стоимость РН составляет 80%.

[X]

прямая ссылка http://belants.narod.ru/presentacia_ru.ppt [/size]

[X]

Прошу прощения, я тут скорректировал файл.
Нашел более новый вариант презентации в ФКА и заменил им предъидущий. Если ктото скачал то учтите это (новый весит 1.31мб)

[Старый]

Сергей, презентация не нужна. Я не собираюсь искать ошибки в ваших расчётах. Неужели если ктото предложит презентацию очередного вечного двигателя то нужно обязательно её изучать чтобы найти ошибки?
 Приведите запрошеные цифры и посмотрим. Я прошу простейшие основополагающие базовые цифры без которых вы не могли ничего посчитать. Неужели у вас их нет? Если вы не в состоянии их привести то значит ли это что вы капитулируете без боя?

[X]

Там есть как раз те самые цифры для А5 и рассматривается вариант преобразования этой одноразовой в частично многоразовую с ускрителями по технологии FlyBack(Байкал).
Такойже пример по преобразованию А5 в частично многоразовую с ускорителями спасаемыми подхватом. Все данные настоящие (официальные).

Там есть то, что Вы хотите. С объяснениями.
Можно перенести цифры на форум, но наглядность пострадает.

Лучше там посмотрите, а если хотите скопируйте в форум.

Я добавил файл
http://belants.narod.ru/add.ppt

[Старый]

У меня видно чтото с кодировкой. Видны буквы которые только на картинках, а в тексте одни знаки вопроса.
 
 Так что у вас получается?
4 боковых УРМ - 50%
средний УРМ - 12%
вся остальная РН - 18%
обеспечение запуска - 13%
адаптация ПН - 7%
 Так?

 То есть у вас изготовление РН составляет 80% стоимости запуска. Так?

[X]

49% - Ускорители первой ступени (4 шт)

Каюсь :roll: , ранее была опечатка у меня про 5 шт :oops: . ВЕРНО 4 шт. - половина себестоимости пуска.

12.3% - центральный блок (2-я ступень)
18.2% - остальное железо
13.2% - обеспечение пуска
7,3% - адоптация

[X]

Другими словами, Вы правильно меня поняли по разблюдовке себестоимостей.

[Старый]

И что ж это получается? Что 80% стоимости запуска это стоимость изготовления РН? А третья ступень, РБ, ГО и все системы БРЭО вместе стоят лишь в полтора раза больше чем один УРМ?

[X]

Это официальные данные.

Можно сказать, что все ускорители стоят примерно одинаково. Это не только у Ангары.
Просто на 3-й ступени управление, но она меньше по тяге и т.п..
Получается, что в результате стоимость одинаковая!

[X]

Боюсь заволить картинками, но если проблеммы с кодировкой, то пусть лежат на форуме.















СПМУ - спасаемый методом подхвата многоразовый ускоритель[/img]