Конкурс "космических" проектов им.Хайнлайна 2004-2

[кэс]

а мне вот это понравилось: "мы много лет работаем над этим"
вопрос возникает, а причём здесь новое? люди работают, зарплату получают, небось, и идут ещё и за премией, странный какой то конкурс "для своих пацанов" :roll:  с оргкомитетом не в родстве, часом?

[X]

Хотелось бы узнать какова вероятность УСПЕШНОГО подхвата в реальной обстановке?

1. В реальной обстановке для 500 шт. капсул  Дискавери и Самос (60-е года) спускающихся с ОИСЗ (один из них шпион по програме Coronа лежит в Вашингтоне в музее космонавтики) вероятность возвращения  составила 75...88% (есть официальные данные). При этом капсулы были не управляемые при спуске, а подхват производился над водной поверхностью. Всего операций по подхвату произведено более 2 млн. (есть официальное подтверждение от двух различных фирм)!!!

Проводились ли У НАС реальные попытки подхвата(если да то какой массы)?

2. В России этим занимались ЛИИ им. Громова вместе с НИИ Парашютостроения и МВЗ им. Миля. Ми-8Т подхватывал 500 кг. Были проекты и с большей массой, но они были свернуты при перестройке. (поскольку это похоже на оправдание большинства фирм не реализовавших проекты, замечу, что за границей проводились подхваты до ~2500 кг.)

Сколько потребуется времени на поиск,сближение ,уравнивание скоростей падения,зацеп,и т.д.С учетом того ,что "рабочая" высота полета вертолета довольно мала(около 3км).Что то мало верится в то,что хватит времени на все это.Что поизойдет в случае плохой видимости,облачности,ночном запуске?

3. Для скорости вертикального снижения 8 м/с на 3-х км (стандарт практически для всех систем, хотя есть отклонения) по опыту возможно провести 2-ве попытки подхвата. Но не надо мучить себя вопросами: успееи или нет?, что может быть более убедительным, чем реальные факты ( к томуже сделанные на технологиях 60-х годов) да еще в таком количестве реализаций (см. п. 1).

Подхват, по возможности осуществления, необходимо разделить:
а) возможность выхода на цель и заход на нее не зависит от массы (т.к. скорость снижения определяется соответствующей площадью ПС которая выбирается из условия 8 м/с на 3-км (кстати на уровне земли она соответствует ВА ТКС)). По этому если заходили на 500 кг зайдут и на 10 т. (см. ниже еще по этому поводу).
б) собственно возможность увлечения подхватываемой массы. Пианер Аэро делало анализ систем подхвата из которгого следует, что для создания системы подхвата необходимо соотношение между массой вертолета и массой подхватываемого груза ~6 (те годы). Для Ми-26 и ускорителя  m=10 т. это выполняется.
в) Самое проблематичное (именно по этому ускорители не подхватывались).  ПС которые использовались не позволяли осуществить подхват грузов более 3-х т. Долго объяснять, но попробую.
Для больших масс ПС подхвата состоит из основного парашюта и парашюта, который прикреплен к полюсу основного и за который собственно производится подхват (он при спуске находится над основным).
При росте массы груза ростет площадь основного парашюта. Но для стабильности парашюта подхвата его по экспериментам необходимо отодвигать на 3-и диаметра основного парашюта выше. Т.е с увеличением массы груза необходимо увеличивать длину стренги соединяющей парашюты. При этом этой стренге необходимо при подхвате нести больший груз - т.е. она растет и в сечении.
Поскольку даже для массы 2 т. парашют подхвата имеет большие габариты подхват нельзя проводить за элемент подвешенны к ниму снизу, его проводят за купол (т.е. купол должен быть упрочнен).
В итоге есть предел когда парашют подхвата не только не способен устойчиво держаться, но и вообще заваливается (превышение тяги парашюта подхвата над суммой его массы и массы стренги должно быть по практике более 1,5).
С другой стороны по динамическим соображением предельным диаметром парашюта подхвата является 15...17 м.

Так вот, в патенте, который мы получили, мы предлагаем вместо парашюта подхвата использовать аэродинамический ротор.
Он компактный, можно создать необходимое превышение тяги над массой (он не пассивный по сравнению с парашютом), и использовать гироскопический эффект для стабилизации).

Хочется много сказать но писать - не говорить (надо много времени, что бы хорошо это сделать ).

Прошу извенить меня за подробности (и скомканость в изложенни   ), но если интересно я могу выслать материалы с которыми я выстунал на Хайнлайне. Я под рукой сейчас их не имею и боюсь ошибиться в цифрах (тяжело все помнить ).

[X]

Что произойдет,если в результате "грубого" подхвата вертолет "клюнет",а это с большой степенью вероятности и случится..

4. При подхвате, как в прочем и при любой транспортировке на внешней подвеске, существуют правила. По этому
а) стоит тарированный разрывной элемент отцепляющий груз при привышении действующих от него нагрузок на вертолет
б) Экипаж всегда имеет возможность отцепить груз, если считает, что он угражает безопасности пилотирования.

+ см. выше п. 3.
Главное. МВЗ им. Миля проводило изучение динамики подхвата и прочности по нашему запросу и подтвердило (официально, есть письмо), что Ми-26 может проводить подхват грузов 10 т  и даже больше. Я думаю, что это на сегодняшний день самое компетентное мнение. С ним можно спорить, но кто может дать более компетентное заключение, чем фирма производящая Ми-26 и имеющая опыт создания систем подхвата.

МИ-26 конечно перетаскивает 20тонн груза на внешней подвеске-но какова масса УРМа вам уже точно известно???,даже  знаете массу невыработанного топлива,которое осталось в баке?Знаете как это топливо распределится в УРМе,где будет находиться точка центра масс,-а то его так перекосо..бит,что не будет возможности ни долететь с ним ,ни уложить в контейнер.

5. Кстати, на счет 20-ти т. Он перетаскивает и 25. Хочу заметить, что при взлете груз может воздействовать на вертолет с перегрузкой 2-е единицы.
Масса УРМ ~ 10 т. Она мне точно известна (он есть в железе) и если будет колебаться, то уж в пределах 100 кг (я имею в виду "сухую" расчетную). Известны и запасы в баке. Кстати, какиеже запасы должны оставаться, что бы существенно сместить центовку (обычно конструкция делается так, чтобы даже при заправке центровка менялась незначительно). Тем неменее мы это оценивали.

Я понимаю, что единственный способ одназначно доказать - это сделать реальный подхват усорителя, но и тогда есть вероятность что некоторые люди не поверят   .

Спасибо за внимание к теме.

[X]

а мне вот это понравилось: "мы много лет работаем над этим"
вопрос возникает, а причём здесь новое? люди работают, зарплату получают, небось, и идут ещё и за премией, странный какой то конкурс "для своих пацанов" :roll:  с оргкомитетом не в родстве, часом?

Как легко острить - это не к чему не обязывает.

Для сведенья.
Эта работа делается бесплатно. Более того, иногда за свой счет.

Вы знаете, все идеи проходят три стадии:
1. этого не может быть, т.к. не может быть никогда (заявляют не анализируя и не слушая аргументов, считая себя реалистами или людьми с большим опытом)
2. в этом чтото есть
3. ктоже этого не знает

Первый этап самый легкий для критиков и очень тяжелый для людей продвигающих проект. (это так, мысли в слух)

Новое в проекте есть! Это подтверждено двумя патентами РФ.
Эти патенты выданы на частные лица - меня и моего научного руководителя и не принадлежат фирме. Патент - это наиболее однозначный документ подтверждающий новизну и собственность на идеи. Это ключевые патенты. Поданы заявки на патенты США.

[X]

А в дождь оно работает?

Ми-26 - всепогодный. В статистике по подхватам приведенной выше компанент погоды уже присутствует.

Если же погода в этом тысячалетии будет совсем плохой, то мы это тоже оценивали. Т.е. оценивалась экономимическая, а что еще более важно, финансовая сторона вопроса (с учетом временной стоимости денег и альтернатив для инвесторов и т.д.). Мы анализировали риски проекта. Так, при увеличении стоимости НИР в 2-раза, сокращении рынка пусков в 2-ва раза и падения вероятности возвращения до 80% одновременно на протяжении 20 лет - проект продолжает быть прибыльным (анализ построен на официальных исходных данных НИИ Парашютостроения, ГКНПЦ и МВЗ им. Миля).

[X]

обычно конструкция делается так, чтобы даже при заправке центровка менялась незначительнояя

Изиняюсь за возможные разночтения. Это относится к РН, но не к ее состаным частям по отдельности.

Писал поздно (можете посмотреть когда), устал от предъидущих высказываний.
Надеюсь Вы меня простите за это.

[X]

Я забываю регестрироваться. Но все по отвеу по вопросам подхвата писал я.
Сергей Б.

[Старый]

У меня вопрос к Старому. Это с какой высоты своего опыта или знаний Вы критикуете подхват? Может кроме словестных выпадов вы моглибы привести какие-то научно или практически обоснованные возражения.

С чисто ламерских позиций. А какой нужен опыт? Ваш опыт в области подхватов больше чем мой?

На мой взгляд именно в этом случае критика является критикой (позитивной и конструктивной), а не словоблудием. Или у Вас другие цели.

Конструктивная критика этой идеи неваозможна ибо идея нереализуема. Иных целей нет ибо у подхвата никаких шансов и без моей помощи.

Подхватом я занимаюсь мнооого лет.

Какие люди!!! Где ж вы всё это время были? Я целый топик этой теме посвящал.
 И что успели подхватить? (В чисто техническом смысле, естественно)

Кстати и Ангарой тоже.

Это гораздо более интересно.

Мы проводили широкие исследования с участием как наших специалистов (ГКНПЦ) так и НИИ Парашютостроения и МВЗ им. Миля.

В чём заключались исследования? Назовите пару самых значимых результатов исследования?

Серьезно оценивали экономику.

Вот с этим то самый интересный вопрос. Напомните пожалуйста в каком номере НК была статья, чтоб я мог обратиться к первоисточнику.

Именно после этого мы считаем подхват ускорителей единственно на сегодняшний день (и на лет 15 далее) решением позволяющим создать (уже сегодня) экономически эффективный частично многоразовый РН.

Охотно верю. Но "вы считаете" и "есть на самом деле" не одно и то же. Вы наверно знаете что авторы различных изобретений не в состоянии объективно оценивать своё детище и считают его "единственно эффективным".

Наверно говоря о уровне нашего проекта как о мериле нормальных и не нормальных людей Вы конечно же не поленились с ним в деталях ознакомиться и только после этого составили свое мнение.

[/quote] Статья в НК достаточно точно отражает суть дела? Номер не напомните?

[Старый]

Я забываю регестрироваться. Но все по отвеу по вопросам подхвата писал я.
Сергей Б.

А вы зарегистрируйтесь и поставьте птицу "автоматически входить".

[Старый]

"КБ Миля согласно". КБ Миля согласится на что угодно если это будет коммерческий проект и за него можно получить деньги. По крайней мере на исследования.
 Когда Ми-26 подхватит на лету 10-тонный балласт тогда можно будет говорить конкретнее.

[X]

Старому

1. Ваши замечания по стилю изложения похожи на разговор самого с собой.
Вам не нужны собеседники. Зачем? Вы все знаете!

Конструктивная критика этой идеи неваозможна ибо идея нереализуема. Иных целей нет ибо у подхвата никаких шансов и без моей помощи.

хорошая доказательная база чувствуется в каждом слове.

2.

Охотно верю. Но "вы считаете" и "есть на самом деле" не одно и то же. Вы наверно знаете что авторы различных изобретений не в состоянии объективно оценивать своё детище и считают его "единственно эффективным".

Есть и обратные примеры.
Вы наверняка знаете, что фирма Вестерн Юнион заявила в свое время, что изобретение и зоздание телефона самая глупая вещь, которая не имеет нм какой практической ценности.

А не задолго до полета самолетов было принято положение, что не следует регистрировать изобретения связанные с аппаратами тяжелее воздуха.

И список таких примеров огромен (Попов, Сикорский .....)

[X]

Старому

1. Ваши замечания по стилю изложения похожи на разговор самого с собой.
Вам не нужны собеседники. Зачем? Вы все знаете!

Конструктивная критика этой идеи неваозможна ибо идея нереализуема. Иных целей нет ибо у подхвата никаких шансов и без моей помощи.

хорошая доказательная база чувствуется в каждом слове.

2.

Охотно верю. Но "вы считаете" и "есть на самом деле" не одно и то же. Вы наверно знаете что авторы различных изобретений не в состоянии объективно оценивать своё детище и считают его "единственно эффективным".

Есть и обратные примеры.
Вы наверняка знаете, что фирма Вестерн Юнион заявила в свое время, что изобретение и зоздание телефона самая глупая вещь, которая не имеет нм какой практической ценности.

А не задолго до полета самолетов было принято положение, что не следует регистрировать изобретения связанные с аппаратами тяжелее воздуха.

И список таких примеров огромен (Попов, Сикорский .....)

[Старый]

И тем не менее лишь очень незначительная часть запатентованых идей внедряется на практике. С чего бы это? Вероятно с того что далеко не все "изобретатели" оказываются Поповыми и Сикорскими...

[X]

"КБ Миля согласно". КБ Миля согласится на что угодно если это будет коммерческий проект и за него можно получить деньги. По крайней мере на исследования.
 Когда Ми-26 подхватит на лету 10-тонный балласт тогда можно будет говорить конкретнее.

Вы не оригинальны. Это любимое высказывание Старых Ламеров когда нет других аргументов.

Ведь оно универсально. Его можно высказать по отношению к любой фирме оценивающей новую идею. И это будет со стороны выглядеть как природная проницательность.

[X]

И тем не менее лишь очень незначительная часть запатентованых идей внедряется на практике. С чего бы это? Вероятно с того что далеко не все "изобретатели" оказываются Поповыми и Сикорскими...

Здесь я с Вами соглашусь. Но добавлю. Иногда есть Сикорские которые не имеют возможности доказать важность своих изобретений.
Вы наверняка знаете как было тяжело Сикорскому за границей и благодаря чему появилась его фирма там.

[X]

Подхват это скорее не техническое решение - это концепция.
Поясню.
Когда появилась потребность в дальней авиации были различные мысли. Можно было бы упавать на новые технологии и пытаться сделать самолет имеющий супер-высокое массовое совершенство и при этом чтобы на нем было много топлива. Но если так все развивось у нас дальней авиации небыло бы и сеголня. Т.к. технологий позволяющих это сделать нет и сейчас.
Пошли по другому пути. Разделили задачу между самолетом-носителем и самолетом-заправщиком. И по сей день задача так решается.

Подхват - это попытка вынести не свойственные РН как транспортному средству системы (и задачи) на внешний сегмент (вертолет - это своего рода самолет заправщик).
За счет этого ЛТХ многоразовой РН остаются практически как у одноразовой.
РН не надо функционировать как самолет с вытекающими отсюда потребностями.

Идея сделать из ускорителя самолет выглядит красиво, но в результате нет синергетики самолетного и ракетного. Скорее наоборот, складываются не преимущества, а недостатки

[Старый]

Подхват это скорее не техническое решение - это концепция.

Поясню.
Когда появилась потребность в дальней авиации были различные мысли. Можно было бы упавать на новые технологии и пытаться сделать самолет имеющий супер-высокое массовое совершенство и при этом чтобы на нем было много топлива.
 Но если так все развивось у нас дальней авиации небыло бы и сеголня. Т.к. технологий позволяющих это сделать нет и сейчас.
Пошли по другому пути. Разделили задачу между самолетом-носителем и самолетом-заправщиком. И по сей день задача так решается.

Подхват - это попытка вынести не свойственные РН как транспортному средству системы (и задачи) на внешний сегмент (вертолет - это своего рода самолет заправщик).
За счет этого ЛТХ многоразовой РН остаются практически как у одноразовой.
РН не надо функционировать как самолет с вытекающими отсюда потребностями.

Попробую и я пояснить. Несмотря на существование самолётов-заправщиков коммерческие авиалайнеры предпочитают сделать лишнюю посадку для дозаправки нежели применять заправку в воздухе. Намёк понятен?

Идея сделать из ускорителя самолет выглядит красиво, но в результате нет синергетики самолетного и ракетного. Скорее наоборот, складываются не преимущества, а недостатки

Это вы про Байкал? Золотые слова! А где вы были когда хруники его в Париж пёрли?

[Старый]

Здесь я с Вами соглашусь. Но добавлю. Иногда есть Сикорские которые не имеют возможности доказать важность своих изобретений.
Вы наверняка знаете как было тяжело Сикорскому за границей и благодаря чему появилась его фирма там.

Идеи внедряются тогда когда они оказываются общественно-необходимы. А идея с подхватом будучи озвучена чтото не нашла отклика в широких массах ракетостроителей. Почему? А всё потому же: СПАСАТЬ И ПОВТОРНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ УСКОРИТЕЛЬ ОКАЖЕТСЯ ДОРОЖЕ НЕЖЕЛИ КАЖДЫЙ РАЗ ДЕЛАТЬ НОВЫЙ.
 Не говоря уж о том невероятном "экономическом эффекте" который был назван в статье.

[X]

По Вашему мнению  многоразовые РН не могут оправдать себя экономически?
Какие решения по Вашему мнению позволят удешевить запуски?

[X]

На Хайнлайне были приведены другие цифры (к этому моменту мы провели серьезный анализ).

В статье они выше.