Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, я как-то пытался разбитый стакан привести усилием воли в первоначальное состояние.
Пока не получается...

Надо было пробовать на пролитой водке.  Если это - последняя, то усилием жажды легко загоняется обратно в стакан, даже разбитый.

Я знаю, знаю...
Но тут, видите ли, тоже есть железная связь - выпил - получилось, с бодуна - ну никак, хоть убейся.
И никак не выйти из этого заколдованного круга :roll:

[sychbird]

Но тут, видите ли, тоже есть железная связь - выпил - получилось, с бодуна - ну никак, хоть убейся.
И никак не выйти из этого заколдованного круга :roll:

Диалектика!

[Зомби. Просто Зомби]

Но тут, видите ли, тоже есть железная связь - выпил - получилось, с бодуна - ну никак, хоть убейся.
И никак не выйти из этого заколдованного круга :roll:

Диалектика!

Ну да.
И одновременно - Закон Природы!  :mrgreen:

[Старый]

Ответить да можно лишь про спутники связи, дистанционного зондирования земли, и навигацию. Отчасти про военные "игрушки" "больших мальчиков" – различное обнаружение, подслушивание и подглядывание.

А научные включая АМС?

Кстати, как вам такой вариант - в нашей Вселенной вообще не возможны те самые Космические Корабли, о которых писали фантасты. Фундаментальные законы запрещают.

Фундаментальные законы не запрещают взаимодействий передающихся быстрее света. Но это вопрос необозримого будущего.

[Гость 22]

А что вы об этих законах знаете, вообще-то?
Во всяком случае, постфактум можно констатировать, что они содержали "план человека" уже тогда, когда вся наша Вселенная еще представляла собой чистую высокотемпературную плазму.

Пока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.

[Старый]

Я же вам 20 раз повторил:
-научные цели
-добыча ресурсов
-туризм.
 Чего вам ещё нада? Нада чтоб прямо здесь и сейчас?

[Зомби. Просто Зомби]

Фундаментальные законы не запрещают взаимодействий передающихся быстрее света. Но это вопрос необозримого будущего.

Запрещают.
Причем совершенно прямо и недвусмысленно.

Тут некоторые ссылаются, что, типа, "теория относительности опровергла классическую механику и ничто не мешает, чтобы следующая теория также поступила с теорией относительности".

Нет, это не верно.

Не опровергла, а указала границы применимости.

Так вот, чтобы было возможно "сверхсветовое распространение", хоть взаимодействий, хоть звездолетов, необходимо теорию относительности именно ОПРОВЕРГНУТЬ, без кавычек, на самом деле, а не "просто" найти границы ее применимости.

А это совсем другая ситуация.

Конечно, с одной стороны, "все может быть", и где-то там закралась таки ненайденная пока ошибка, но...

PS.
Кстати, тут сходил по какой-то ссылке, так там на форуме некий ник определенно утверждает, что СТО во-всю применяется при конструировании каких-то "мощных клистронов", кажется.
И расхождения в расчетах с классикой там не доли процентов, а в разы.
Интересно, правда ли...?

[Гость 22]

Так это законы природы поставили перед человеком задачу "организовать для себя жизнь в космосе"?

Ну законы природы приняли деятельное участие в создании человека таким, каков он есть.! А ведь можно и иначе поставить проблему: организовать себя для жизни в космосе :roll:

Конечно, "приняли"... Но было ли предопределено именно такое развитие?

То же самое и с вопросом мотивации человека: Зомби утверждает, что все "прошито" в законах природы, и по другому быть не могло, я считаю - формирование  как самого человека, так и его потребностей по большому счету - игра случая (или хаоса - кому как нравиться),  т.е. "над нами" никого нет. А Вы?

[Зомби. Просто Зомби]

Пока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.

Сегодняшние формулировки ("законов") именно таковы.
Независимо от того, что там думают и какие мысленные модели рассматривают отдельные философы.
Конечно, "может быть фсё не так", но...

[Старый]

Так вот, чтобы было возможно "сверхсветовое распространение", хоть взаимодействий, хоть звездолетов, необходимо теорию относительности именно ОПРОВЕРГНУТЬ, без кавычек, на самом деле, а не "просто" найти границы ее применимости.

Отнюдь. Именно границы применимости. Например так: "Релятивистские эффекты наблюдаются только средствами измерений работающими на электромагнитном взаимодействии".

[Гость 22]

Ну ладно, если вы используете такое направление обобщения (хотя это не обобщение, а чистая манипуляция с программированием и навязыванием вполне определенного "вывода"), то с тем же правом мы можем сказать в точности тоже самое и о муравье. Так?

Если Вы о мотивах деятельности муравья - то да, именно так.

Относительно "пирамиды" очевидно, что это лишь модель, применимая в сугубо ограниченной области.

Да, это модель. И да - для сугубо ограниченной области, а именно для описания мотивации человеческой деятельности. Но ведь именно об этом я говорил в самом начале: космонавтика нужна, поскольку эта деятельность удовлетовроряет другие (чаще всего вовсе никак не связанные с космонавтикой) потребности. Т.е., человеку нужна космонавтика, а не космонавтике - человек. А Вы меня в гордыне за это упрекнули...

И то нельзя ручаться (и кто в курсе это должны понимать), что она вообще применима.

"Нельзя ручаться" и "доказано, что модель не верна" - две большие разницы, не так ли?

[Зомби. Просто Зомби]

То же самое и с вопросом мотивации человека: Зомби утверждает, что все "прошито" в законах природы, и по другому быть не могло...

Вряд ли я это утверждаю или вряд ли я утверждаю именно это
Но и такая формулировка, учитывая ее весьма грубую приблизительность в принципе годится.
Да, и здесь я проводил сравнение с человеческой сексуальностью.
Когда в развитии вовсе не ясно, что требует от тебя природа и в результате оказывается, что она требует от тебя чего-то вполне нелепого, смешного и осуждаемого.
Конечно, учитывая "общественное мнение", можно и уклонится от ее непотребных запросов и вести себя "как примерный мальчик", но что получится в результате?
Да, мне нравится уподобление данной ситуации с проблемами мотивации в освоении космоса, на мой взгляд эта аналогия вполне себе отражает суть проблемы.

[sychbird]

Так это законы природы поставили перед человеком задачу "организовать для себя жизнь в космосе"?

Ну законы природы приняли деятельное участие в создании человека таким, каков он есть.! А ведь можно и иначе поставить проблему: организовать себя для жизни в космосе :roll:

Конечно, "приняли"... Но было ли предопределено именно такое развитие?

То же самое и с вопросом мотивации человека: Зомби утверждает, что все "прошито" в законах природы, и по другому быть не могло, я считаю - формирование  как самого человека, так и его потребностей по большому счету - игра случая (или хаоса - кому как нравиться),  т.е. "над нами" никого нет. А Вы?

Я согласен с Вами, если "никого" расшифровать как субъектов, и насчет хаоса тоже. Но я  и Зомби такую интерпретацию предложил, и он, ИМХО, ее не отверг.

[Гость 22]

Пока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.

Сегодняшние формулировки ("законов") именно таковы.

Т.е., Вы утверждаете, что известные формулировки законов природы в любом случае и с 100% вероятностью привели бы к возникновению не только жизни, но и разума? А примеры можете привести?

Конечно, "может быть фсё не так", но...

Вот именно...

[Зомби. Просто Зомби]

Ну ладно, если вы используете такое направление обобщения (хотя это не обобщение, а чистая манипуляция с программированием и навязыванием вполне определенного "вывода"), то с тем же правом мы можем сказать в точности тоже самое и о муравье. Так?

Если Вы о мотивах деятельности муравья - то да, именно так.

* Устало *
Ну и бог с ним...

Относительно "пирамиды" очевидно, что это лишь модель, применимая в сугубо ограниченной области.

Да, это модель. И да - для сугубо ограниченной области, а именно для описания мотивации человеческой деятельности. Но ведь именно об этом я говорил в самом начале: космонавтика нужна, поскольку эта деятельность удовлетовроряет другие (чаще всего вовсе никак не связанные с космонавтикой) потребности. Т.е., человеку нужна космонавтика, а не космонавтике - человек. А Вы меня в гордыне за это упрекнули...

Тогда вы должны понимать, что то, что вы излагаете, есть лишь очень ограниченная модель, применимая лишь в некой весьма узкой сфере.
Экономической, например.
И как таковая не только на полный охват проблемы, но тем более и на какое-то "обоснование" никак претендовать не может.

То есть, иными словами, если вы в модели находите конкретное обоснование необходимости, скажем, космических полетов, то это может составить весомый аргумент, если же нет, то это отнюдь не означает, что таких аргументов нет, они вполне могут просто не отображаться данной моделью, не входит в нее, ибо она всегда есть лишь отдельная частность и сторона изучаемого явления.

И то нельзя ручаться (и кто в курсе это должны понимать), что она вообще применима.

"Нельзя ручаться" и "доказано, что модель не верна" - две большие разницы, не так ли?

Модель, однако, есть всего лишь модель.
Она априори не может быть адекватна объективной действительности и претендует лишь на более или менее отдаленное подобие какой-то одной частной ее стороне.

Поэтому не следует путать ее с "мировоззрением".
А это происходит.
И происходит не только это, но и прямое навязывание ее КАК мировоззрения.
То есть, в сущности, обман.

[Зомби. Просто Зомби]

Пока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.

Сегодняшние формулировки ("законов") именно таковы.

Т.е., Вы утверждаете, что известные формулировки законов природы в любом случае и с 100% вероятностью привели бы к возникновению не только жизни, но и разума? А примеры можете привести?

Какие, нах, примеры, это все существующие теории эволюции вселенной, жизни и человека во всей их совокупности.
Все исследование здесь сводится к поискам ЗАКОНОМЕРНОСТИ (сиречь НЕОБХОДИМОСТИ и НЕИЗБЕЖНОСТИ) этого процесса.

Конечно, "может быть фсё не так", но...

Вот именно...

Ну, то есть, вы позиционируете себя как "опровергателя"?
Не располагающего, то есть, никакими реальными аргументами отрицателя существующих общепринятых концепций и теорий?

[Зомби. Просто Зомби]

Так вот, чтобы было возможно "сверхсветовое распространение", хоть взаимодействий, хоть звездолетов, необходимо теорию относительности именно ОПРОВЕРГНУТЬ, без кавычек, на самом деле, а не "просто" найти границы ее применимости.

Отнюдь. Именно границы применимости. Например так: "Релятивистские эффекты наблюдаются только средствами измерений работающими на электромагнитном взаимодействии".

Ну это и есть - "теория относительности не просто неверна, она грубо ошибочна в самих своих основах".
Придется тогда заново разрабатывать физические интерпретации очень многим известным зависимостям и феноменам и сводить концы с концами в тех, которые эту самую теорию относительности опровергнут.
Что ж, в принципе такое возможно.

[Гость 22]

Тогда вы должны понимать, что то, что вы излагаете, есть лишь очень ограниченная модель, применимая лишь в некой весьма узкой сфере.
Экономической, например.
И как таковая не только на полный охват проблемы, но тем более и на какое-то "обоснование" никак претендовать не может.

Вообще-то, это модель мотивации человеческой деятельности безотносительно к предмету приложения деятельности.

Модель, однако, есть всего лишь модель.
Она априори не может быть адекватна объективной действительности и претендует лишь на более или менее отдаленное подобие какой-то одной частной ее стороне.
Поэтому не следует путать ее с "мировоззрением".

Вообще-то, мировоззрение - это тоже всего лишь модель... Со всеми перечисленными Вами следствиями...

[Николай Дзись-Войнаровский]

В тему со вчерашних Королёвских чтений (доклад А.К.Платонова, ИПМ, "Роботехника лунной базы"):

[Зомби. Просто Зомби]

Да, кстати!
Я уже где-то отображал свое это мнение, но еще раз, ибо по теме:
Как раз теория относительности освоению космоса отнюдь не препятствует.
Ну да, она препятствует "рассекать по Галактике", но полеты на десяток - полтора световых лет и обратно - это вполне.
А этого более, чем достаточно, в таком радиусе сотни звезд будут доступны сразу, а дальше может запускаться процесс "колонизации Галактики по схеме от звезды к звезде".

Так что, нет особого смысла с ней воевать.

А главное препятствие - энергетическая проблема.
Нет подходящих источников и/или удобных способов накопления и хранения.

Вот ЭТО настоящая проблема.

Ну и еще сотня примерно более мелких: принцип работы "привода", скажем, построения защиты от набегающего потока, СЖО с ресурсом в десятки лет... ну и прочее, включая сборку в космосе конструкции в миллионы (?) тонн.