Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Lin от 27.01.2010 11:47:10

Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 27.01.2010 11:47:10
Итак, рассмотрим вопрос без эмоций и пафосных призывов.
Нужна ли космонавтика?
Ответить да можно лишь про спутники связи, дистанционного зондирования земли, и навигацию.
Отчасти про военные "игрушки" "больших мальчиков" – различное обнаружение, подслушивание и подглядывание.
А остальное?  Цандер, восклицая - "на Марс, на Марс!", звал на планету, где есть растительность, возможно пригодная для дыхания атмосфера, а может быть даже цивилизация! А не на планету где можно жить только в скафандре, и где радиация на поверхности в несколько раз выше, чем на околоземной орбите.
Что искать в космосе? Гелий-3 миф (сложно добывать и безумно дорого возить, реакторов нет и не будет, топлива для реакторов-бридеров хватит на 2000 лет и без термояда), на Марсе жить нельзя даже в кислородной маске (только скафандр) - Антарктида для освоения в сто раз проще (не говоря уж про Сибирь), Венера вообще ад.
На Земле, в сущности полно места. И довольно много ресурсов, особенно если разумно подходить к потреблению – а не делать "вещи на один день".
Как жить в космосе человеку? Космос его убивает. Невесомость, радиация, замкнутое пространство и т.д.
Кто-то спросит – а познание? А любопытство. Да, но... какой процент населения Земли вообще может интересоваться чем-то?
Да и для познания хватит автоматических зондов и космических обсерваторий.
Информацию обрабатывать можно многие десятки лет. На несколько поколений диссертаций хватит!
Опять же – без фотографий Нептуна человек прожить может, а без еды – увы...
Да, познание мира это не только любопытство – когда-то знание открывало возможности.
Но... за всю космическую эру, в космосе не нашли ничего, что принципиально бы изменило жизнь на Земле! "Флаговтыкательные" полеты на Луну, бдения на орбитальных станциях, челноки – а где результат?
Надеяться на прорывы и открытия?
Но ведь законы сохранения не обманешь. Не может быть у обычного химического топлива удельного импульса больше определенной величины. И КПД не может быть 100% - а значит всегда нужно отводить тепло, например. Какие бы новые технологии нам внезапно не свалились.
Да и технологии и материалы не появляются сами собой – для подобных "чудес" нужно много и долго работать. А КТО будет работать? Кто сможет работать?
Кстати, как вам такой вариант - в нашей Вселенной вообще не возможны те самые Космические Корабли, о которых писали фантасты. Фундаментальные законы запрещают.
И снова вопрос  - что делать человеку в космосе? Где цель и смысл?
Звезды – не просто далеки, а бесконечно далеки... А планеты непригодны для жизни.
В общем:
"Звезды дерзко глядят,
Ем пельмень невесомый руками.
Космос - черная ж*па."
(с) Александр Зорич, "Время - московское!".

Попробуйте доказать что это не так!
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2010 10:57:45
Все, сейчас Зомби придет, и тут такое начнется.... :shock:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: hcube от 27.01.2010 12:25:15
Все равно нужно.

Первое - энергия. Как только производство СБ миниатюризируется до такой степени, что 10-тонный мобильный комплекс сможет перерабатывать астероид в СБ, а кометы - в рабочее тело для ионных двигателей, с отдачей в сотни раз больше своего веса - станет резко выгодно выносить в космос энергетику.

Далее, если есть энергия, то для энергоконцентрата - там, дейтерия, Гелия 3 - логично поставить магнитные ловушки для солнечного ветра.

Развитие подобной энергетики - это развитие транспорта Земля-Орбита - типа тех же АКС.

Ну, а если есть транспорт - то можно уже и добычей полезных ископаемых в поясе астероидов заняться. И строительством кораблей-колоний О'Нейла.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 27.01.2010 12:36:29
ЦитироватьКак только производство СБ миниатюризируется до такой степени, что 10-тонный мобильный комплекс сможет перерабатывать астероид в СБ, а кометы - в рабочее тело для ионных двигателей, с отдачей в сотни раз больше своего веса - станет резко выгодно выносить в космос энергетику.
Возможно ли в принципе, когда?
Что значит - "выносить в космос энергиетику"?
ЦитироватьДалее, если есть энергия, то для энергоконцентрата - там, дейтерия, Гелия 3 - логично поставить магнитные ловушки для солнечного ветра
Опять же - возможно ли, когда?
Насколько выгодно? не будет ли добыча 1 кг "стоить" (по затратам энергии) больше, чем энергия "сжигания" этого килограмма.
Да и зачем термояд, когда бридеров на 2000 лет хватит?
Цитироватьтех же АКС.
Выигрыш не очевиден. Даже до 100$ за 1 кг вряд ли получится снизить цену. Программа по деньгам и технологиям, пожалуй, неподъемна даже для самого богатого государства.

Из всего сообщения видна только одна цель - астероиды.
Правда, как (и можно ли) сделать добычу там выгодной - не ясно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 12:36:41
ЦитироватьВсе, сейчас Зомби придет, и тут такое начнется.... :shock:
Зашел.
А что начнется?
Всё так и есть и давно бы пора было бы это понять.

Конечно, в нюансах автор слегка ошибается, либо чуть-чуть спешит.
Но главное, что он не принимает во внимание, что жизнь вообще такая, как этот самый "космос".

Это сейчас, в эпоху торжества технологий и материального изобилия у человечества появились некие иллюзии.
Точнее, подкрепились и разогнались, вопреки естественному состоянию, встроенные в "биос" комплексы, которыми природа всегда побуждала его к жизни на фоне реальных мирских страстей, которые его реально всегда ожидали.
Но это неправильное состояние, это перекорм, от которого происходят только болезни вследствие ожирения и отравления продуктами неполного пищеварения, в ЭТОМ опасность, а не в космических излучениях.

"Жизнь есть трагедия", сказал (отметил) Бетховен, кажется.
Но, в отличие от автора, добавил - "Ура!"
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 12:38:07
ЦитироватьВсе равно нужно.

Собссно, вотЪ.
Но сейчас ПОНЯТЬ это может только очень малая часть населения планеты.
Остальные должны просто поверить.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 27.01.2010 12:43:50
Трудно заставить верить других - если не веришь сам!
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 12:52:41
Это да.
И, подозреваю, что "цивилизации в Галактике" выбирают по-разному, и, соответственно, с разным результатом проходят эту развилку на пути своего развития.
То есть, это объективная ситуация и потому "что-то" будет обязательно в результате, даже если не веришь и/или не участвуешь.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: chameleon от 27.01.2010 07:53:39
ЦитироватьНужна ли космонавтика?
Однозначно да :!:

Цитироватьпро спутники связи, дистанционного зондирования земли, и навигацию.
...
про военные "игрушки" "больших мальчиков" – различное обнаружение, подслушивание и подглядывание.
Эти два пункта взаимоидентичны. Полезно здесь и сейчас - и в будущем тоже.

ЦитироватьА остальное?
:shock: А как же без него?!

ЦитироватьЧто искать в космосе?
То же, что и раньше, и сейчас - жизнь, ресурсы, энергию, информацию.

ЦитироватьГелий-3 миф (сложно добывать и безумно дорого возить, реакторов нет и не будет, топлива для реакторов-бридеров хватит на 2000 лет и без термояда)
Сейчас - миф.  :P Но исследуя миф, можно много чего интересного найти... Например, возможность уронить стоимость реакторов, найти другие возможности развития...

Цитироватьна Марсе жить нельзя даже в кислородной маске (только скафандр) - Антарктида для освоения в сто раз проще (не говоря уж про Сибирь), Венера вообще ад.
Изменим самого человека, например  :evil:
Или найдём способ извернуться - терраморфинг, например, та же мифическая монстра, что и ранее, но путешествие к цели выдаст множество полезных и приятных побочных эффектов.

ЦитироватьНа Земле, в сущности полно места. И довольно много ресурсов, особенно если разумно подходить к потреблению – а не делать "вещи на один день".
Гхм. По-моему, проще выпихнуть полнаселения планеты на Марс и Луну, чем совершить такое :cry:
Ну, или выпилить половину населения планеты - это-то, слава силам, человечество умеет.

ЦитироватьКак жить в космосе человеку? Космос его убивает. Невесомость, радиация, замкнутое пространство и т.д.
А почему вы считаете - а) человек = константа; и б) не получится ничего придумать?

ЦитироватьКто-то спросит – а познание? А любопытство. Да, но... какой процент населения Земли вообще может интересоваться чем-то?
Да и для познания хватит автоматических зондов и космических обсерваторий.
Тем 95%, которым положить на космос/будущее/развитие, ничего не надо - пирамида потребностей не вчера придумана. А зондов не хватит. Точнее, хватит, но при сколько-нибудь глубоком изучении достаточный автомат будет стоить НЕ ДЕШЕВЛЕ аналогичной пилотируемой экспедиции.

ЦитироватьИнформацию обрабатывать можно многие десятки лет. На несколько поколений диссертаций хватит!
А потом? Напишут диссертацию, положат на полочку. Подождали немного - и в уютный гробик. а кто-то другой диссертацию как свою переписывает >__< И нихрена не меняется.

ЦитироватьОпять же – без фотографий Нептуна человек прожить может, а без еды – увы...
ПИРАМИДА ПОТРЕБНОСТЕЙ  :arrow:
Для кого-то фотографии Нептуна имеют столь же высокую необходимость, как для кого-нибудь из 95% - пиво вечером.

ЦитироватьДа, познание мира это не только любопытство – когда-то знание открывало возможности.
Но... за всю космическую эру, в космосе не нашли ничего, что принципиально бы изменило жизнь на Земле! "Флаговтыкательные" полеты на Луну, бдения на орбитальных станциях, челноки – а где результат?
Я так понимаю, результат вы ждали гораздо больший? Лунные города, личный самолёт и тп?
А ведь результат есть! Только, как писали Стругацкие - "среди тех 200, кто понимает его выкладки, как-то ни одного корреспондента, а сплошь академики".

ЦитироватьНадеяться на прорывы и открытия?
Но ведь законы сохранения не обманешь. Не может быть у обычного химического топлива удельного импульса больше определенной величины. И КПД не может быть 100% - а значит всегда нужно отводить тепло, например. Какие бы новые технологии нам внезапно не свалились.
Хм. Товарищ, а вы о принципе изменчивости из современной научной парадигмы не слышали?

ЦитироватьДа и технологии и материалы не появляются сами собой – для подобных "чудес" нужно много и долго работать. А КТО будет работать? Кто сможет работать?
:?:

ЦитироватьКстати, как вам такой вариант - в нашей Вселенной вообще не возможны те самые Космические Корабли, о которых писали фантасты. Фундаментальные законы запрещают.
Обсуждали чего-то такое...
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=14290
Ну и? Чего-нибудь найдём, приспособим - и без них обойдёмся.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 27.01.2010 13:24:15
А что мешает "выпилить" 2/3 человечества? Причем без войны – а естественным путем, не оставляя потомство спокойно умрут.
Недавно в "Науке и жизни" была статья, авторы которой рекомендовали сократить население до 1 млрд. человек.
"достаточный автомат будет стоить НЕ ДЕШЕВЛЕ аналогичной пилотируемой экспедиции"  - весьма спорно. Самый дорогой зонд ("Кассини") стоил 3-4 млрд. $.
Пилотируемая экспедиция на Марс – не меньше 100 млрд.$ хотя, по-моему, это СИЛЬНО заниженная цифра.
То есть – или одна экспедиция (причем, с кратковременной высадкой), или 30 супер-зондов. Хм.
" А ведь результат есть!" – есть. Но посмотрим, как изменился мир за 50 лет.
1900 год и 1950 сравним.
И 1950 и 2000ый.
Где изменения разительней?
Еще про результат – есть ли, у лунных экспедиций, хоть один результат сравнимый по значимости, например с тем, что нашел COBE?
А результат бдения на станциях? Доказали возможность мучиться в невесомости больше года?
Как "человеку с улицы" показать важность пилотируемой космонавтики?
Чем "похвастаться"?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 13:30:25
Цитировать" А ведь результат есть!" – есть. Но посмотрим, как изменился мир за 50 лет.
1900 год и 1950 сравним.
И 1950 и 2000ый.
Где изменения разительней?

Историческая ситуация между 1900 и 1950-м - нетипичная.
На самом деле временной диапазон несколько иной вероятно, но хрен с ним, несущественно.
А существенно, что темп развития или что вы там сравниваете, на участке 1950 - 2000 ГОРАЗДО БЛИЖЕ к типично характерному в истории.
Хотя тоже весьма повышенный, все еще.

Так что "просто была смена эпох", сопровождавшаяся резким скачком изменения фундаментальных свойств земной цивилизации.
Типа революция.
А теперь можно ожидать опять ДЛИТЕЛЬНОГО этапа, на котором и за сто лет столько отличий не накопится, сколько в начале XX-го века происходило за десять.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: ЛюдмилаЛ от 27.01.2010 13:33:29
ЦитироватьИтак, рассмотрим вопрос без эмоций и пафосных призывов. Нужна ли космонавтика?
Без эмоций не получится, потому что человек - не машина, он наделен эмоциями. Нужна ли космонавтика? Думаю, вопрос сформулирован неверно, потому как не в полной мере отражает суть проблемы. Задавая такой вопрос, нужно не постесняться и продолжить, спросив заодно, а нужны ли человеку такие "пустые" вещи, такое баловство, как музыка, литература, философия, искусство, наука, изучение истории, спорт, высший пилотаж, законы, этикет, совесть, дружба, любовь... В школу сейчас уже народ ходит без интереса к знаниям. Может, не нужна больше школа? Тем более, институт? Если человек намерен только потреблять, думаю, ему это не надо. Но если человек намерен только потреблять, человек ли он все еще?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Liss от 27.01.2010 13:38:39
С одной стороны -- браво, Людмила!
А с другой, автор темы вроде как отрицает только пилотируемую космонавтику, а не отнюдь не бесконечный процесс познания Вселенной.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Инженер проекта от 27.01.2010 10:52:16
ЦитироватьКак "человеку с улицы" показать важность пилотируемой космонавтики?
Чем "похвастаться"?
Исследования, военные применения.

Ну и баловство, путешествия, приключения, зрелища - космический туризм.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2010 12:56:11
Скажу так. Отказавшись от космонавтики, мы откажемся от своего человеческого предназначения, навсегда оставшись на уровне животных.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: hcube от 27.01.2010 14:20:08
ЦитироватьПилотируемая экспедиция на Марс – не меньше 100 млрд.$ хотя, по-моему, это СИЛЬНО заниженная цифра.

Вы просто не умеете их готовить (с) :-)

Неправильна сама парадигма космонавтики. То что сейчас происходит - это типа антарктических экспедиций. Т.е. вылазка во враждебную среду 'на всем готовом', которое с собой тащится.

Однако же чукчи и эскимосы отлично жили в сопоставимой по враждебности среде на местных средствах. И газ с нефтью вполне промышленно мы сейчас там добываем.

Вот в этом ключе космос и надо рассматривать - пока что. Как источник неисчерпаемых природных ресурсов.

А как жизнь станет на поверхности потяжелее - тогда и как возможную цель для сброса населения. Причем вовсе необязательно каторжников - при дОлжном уровне технологий производства в космосе вполне можно жить. Колонии ОНейла те же самые - ну да, они на порядок дороже мегаполиса - но все равно сделать можно. Если жизнь на поверхности будет на порядок дороже - то потенциалы сравняются. Или же если развитие технологии позволит на порядок удешевить жизнь в космосе.

В общем - космос - это запасная жизненная площадка и источник природных ресурсов. В идеале на поверхности должно производиться 'дешевое' и включенное в экоцикл, а в космосе - 'дорогое' и тяжелое.

Причем космические технологии могут быть использованы и для освоения ныне трудноосвояемых территорий - Антарктиды, нашего и канадского Севера, материковых шельфов.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Инженер проекта от 27.01.2010 11:23:32
ЦитироватьСкажу так. Отказавшись от космонавтики, мы откажемся от своего человеческого предназначения, навсегда оставшись на уровне животных.
А если откажемся от военной космонавтики, нас быстро поставят на уровень животных.

Точнее, без космонавтики нас перережут, как кроликов.

Так что космонавтика нужна, альтернативы нет.

Просто жизненно необходима.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Инженер проекта от 27.01.2010 11:37:30
ЦитироватьНеправильна сама парадигма космонавтики. То что сейчас происходит - это типа антарктических экспедиций. Т.е. вылазка во враждебную среду 'на всем готовом', которое с собой тащится.
Ну и много в Аннтарктиде народу живёт? Всё прирастает и прирастает?
ЦитироватьОднако же чукчи и эскимосы отлично жили в сопоставимой по враждебности среде на местных средствах. И газ с нефтью вполне промышленно мы сейчас там добываем.
Это лосось то враждебный? Или олени? Шутите...

А в космосе нет ни нерпы, ни нефти.

ЦитироватьВот в этом ключе космос и надо рассматривать - пока что. Как источник неисчерпаемых природных ресурсов.

На Земле всего достаточно для разумной жизни.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 14:37:54
ЦитироватьОтказавшись от космонавтики, мы откажемся от своего человеческого предназначения
А что, Вам известно предназначение человека? В чем же оно заключается, и почему именно в космосе человек должен его осуществлять?

Цитировать...навсегда оставшись на уровне животных.
Постоянная экспансия - это общее свойство всего живого. Поэтому как раз наоборот: в своем стремлении освоить космос (посредством космонавтики) человек ничем не выделяется из ряда других живых существ. Качества, действительно выделяющие человека среди других видов, никак не связаны со средой обитания.

В общем, должно быть так: не мы для космонавтики (некое "предназначение человека"), а космонавтика для нас :) Собственно, как и со всеми другими вещами: космонавтика, как и любая вещь, нужна только в том случая, если она удовлетворяет реальные потребности. Причем потребности не только сугубо практические (вроде обеспечения связи, оборонные задачи и т.д.), но и такие, как удовлетворение любопытства :). А поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Тов от 27.01.2010 14:41:27
В ходе своего развития человечество всегда создавало и совершенствовало орудия труда, транспортные средства, материалы - словом, овладевало новыми технологиями. Поэтому фантасты и философы определяют нашу цивилизацию как техногенную. Направленность на технологический прогресс уже "заложена" в сознании или даже в подсознании людей, и имеет большую инерцию. Поэтому, ИМХО, человек будет создавать средства для своей экспансии в космос даже не ожидая найти там какую-то "морковку". Просто будет стремиться заиметь такую техническую возможность - перемещаться в пределах Солнечной системы, а позднее и далее (если физика позволит). А любое новое техническое средство надо опробовать, не так ли?  :wink:  Поэтому будут и пилотируемые полеты. Те или иные обоснования всегда будут придуманы. Сейчас это вода и гелий-3 для Луны и поиск примитивной жизни или следов палеожизни на Марсе. Понадобится - выдумаем новые приманки и оправдания расходов, но подспудная причина останется.
Остановится этот процесс либо если произойдет глобальный "слом" сознания и человечество от нынешней техногенности отойдет. Пока это кажется почти невозможным, но кто знает... Либо если мы упремся, например, в скорость света и дальше никак. Ну, до этого нам еще далеко. Пра-правнуки посмотрят, чем кончится.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: hcube от 27.01.2010 14:49:15
А скорость света совершенно не ограничение. Строится 20-км звездолет на миллион человек - летающий город, фактически. Его экипаж загружается производством всего нужного для будущей колонии, сырье и производственную базу звездолет тащит с собой - и она в том числе для ремонта может быть использована. И - полетели. Лет за 200-300 вполне можно до ближайших звезд в радиусе 20 св.лет добраться и тамошние системы колонизировать. 300 лет для теократического государства вполне допустимый срок существования. Обмен информацией между звездолетом и Землей тоже вполне можно обеспечить.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Инженер проекта от 27.01.2010 12:30:00
ЦитироватьА поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.
Любопытством обладают все высшие животные, лишь человеку характерно стремление к познанию.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RDA от 27.01.2010 16:47:28
Нельзя рассматривать космонавтику вне контекста развития цивилизации.

Если кто-то строит иллюзии, что текущие тренды развития цивилизации продолжатся «вечно», то он глубоко ошибается.

Возможно несколько вариантов развития:
Первый, и сейчас наверное основной по реализуемости вариант: это пойти по пути создания индустриально-традиционной цивилизации. Т.е. вернуться к старым трендам развития – традиции важнее инноваций. Новое средневековье. В этом варианте космонавтика, конечно, не нужна. Так что можно казать, что противники развития космонавтики – это сторонники нового средневековья. Или «поздневековья», если считать, что новых подъемов нам больше никогда не светит.

Есть мизантропы, считающие, что человек ущербен по своей природе – и сейчас он достиг своего максимума. Поэтому лучшее, что люди могут сделать, это создать себе замену, а самим «убиться об стену» от собственной никчёмности.

Однако если мы хотим говорить о развивающейся человеческой цивилизации, то без космонавтики не обойтись. Это необходимое, хотя и недостаточное условие этого варианта развития цивилизации. Другой вопрос, какая первоочередная стратегическая цель космонавтики должна быть для реализации такого варианта развития. И это будет совсем не создание колоний. А способность цивилизации обеспечить себя энергией на несколько порядков больше, чем требуется сейчас. Плюс, как следствие, решить проблемы теплового загрязнения, выносом части индустрии в космос.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 15:54:55
ЦитироватьВ общем, должно быть так: не мы для космонавтики (некое "предназначение человека"), а космонавтика для нас :) Собственно, как и со всеми другими вещами: космонавтика, как и любая вещь, нужна только в том случая, если она удовлетворяет реальные потребности. Причем потребности не только сугубо практические (вроде обеспечения связи, оборонные задачи и т.д.), но и такие, как удовлетворение любопытства :). А поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.
Подобная гордыня наказуема Частным Судом безусловно.
В традиционных текстах зафиксирована, например, небезызвестная история с т.н. "Вавилонской башней".
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 15:55:56
Цитировать
ЦитироватьА поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.
Любопытством обладают все высшие животные, лишь человеку характерно стремление к познанию.
А я и не говорил, что любопытство характерно только для человека.

Кстати, "стремление к познанию" - это просто разновидность любопытства ;)  Скажем так - интеллектуальное любопытство :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RemArk от 27.01.2010 16:03:09
ИМХО очередная тема-фрустрация

Типа в 80-тых я книжку читал с красивыми картинками марсианских городов в 2000. Теперь уже 2010, городов нет и яблони не цветут - и поэтому жизнь не удалась, все плохо, человечество может только потреблять и прочая чепуха.


Что вы собственно хотите от космонавтики?

С чего вы взяли, что начало космической индустриализации будет однозначно позитивным процессом в истории человечества?


Еще тему про космонизацию почитайте, там есть интересные соображения.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 16:05:55
ЦитироватьПодобная гордыня наказуема Частным Судом безусловно.
А при чем здесь гордыня-то?  :roll:

Я же не говорю, что у человека есть "особое предназначение" во Вселенной, или что всё во Вселенной создано для человека (собственно, я как раз возражаю против этого). Я утверждаю, что всё, что делает сам человек, или то, что он использует, он делает/использует исключительно для удовлетворения своих разнообразнх потребностей. И к космонавтике это тоже относится.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Павел73 от 27.01.2010 14:21:52
ЦитироватьС одной стороны -- браво, Людмила!
А с другой, автор темы вроде как отрицает только пилотируемую космонавтику, а не отнюдь не бесконечный процесс познания Вселенной.
Хм... :?  Странно... Не его ли фотку я видел некоторое время назад, где он с ножом в руке и лозунгом "Экспансия или смерть!" :wink:  Если без пилотируемой, то какая же это экспансия?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 17:35:49
Цитировать
ЦитироватьПодобная гордыня наказуема Частным Судом безусловно.
А при чем здесь гордыня-то?  :roll:

Я же не говорю, что у человека есть "особое предназначение" во Вселенной, или что всё во Вселенной создано для человека (собственно, я как раз возражаю против этого). Я утверждаю, что всё, что делает сам человек, или то, что он использует, он делает/использует исключительно для удовлетворения своих разнообразнх потребностей. И к космонавтике это тоже относится.

Все с точностью до наоборот.
Свои "потребности", уже сейчас на 80 - 90% искуственные и дутые, ставить как главное и не признавать ничего над собой, а что тогда "гордыня", если не это?

Человек есть единственное живое существо, которое может, хотя бы в принципе, организовать для себя жизнь в космосе.
Можно хотя бы в качестве гипотезы допустить, что он и создан "геей"-биосферой именно для этого, так как иначе, чем созданием подобного существа данная задача не решается.
Но мы же не признаем никого над собой, да?
И потому отринем эту задачу, и не будем признавать даже самого ее наличия.
А весь выделенный на нее нам ресурс просто сожрем и пропьем.
В этом и есть наш "разум" и "величие", да?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 27.01.2010 17:54:58
Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
(С) Наполеон Бонапарт

Народ, который не хочет кормить свою космонавтику, будет кормить чужую космонавтику.
(С) NNV

 :wink:  :lol:

Или будет кормить армию инопланетян. :D Или погибнет от астероида. Именно поэтому прогрессивная часть Голливуда в содружестве с американской космической наукой периодически пугает общество соответствующими фильмами. В СССР важность пропаганды для объяснения неспециалистам необходимость финансирования космонавтики тоже понимали и даже сняли соответствующий фильм - "Петля Ориона" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Петля_Ориона).
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 27.01.2010 17:58:05
А вообще я только что пришел с Королевских чтений - там была хорошая презентация на аналогичную тему. Я чуть позже здесь об этом напишу.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: hlynin от 27.01.2010 18:15:27
Я б вообще запретил обсуждать вопрос - нужна ли космонавтика. Или - "нужна ли пилотируемая космонавтика"
Что-то слышится мне: нужны ли ноги, если есть интернет.
Как говорили древние: мореплавание необходимо. Принять за аксиому.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Alex_Semenov от 27.01.2010 18:25:02
ЦитироватьЕсть мизантропы, считающие, что человек ущербен по своей природе – и сейчас он достиг своего максимума. Поэтому лучшее, что люди могут сделать, это создать себе замену, а самим «убиться об стену» от собственной никчёмности.
Есть такие мизантропы!
Но зачем же передергивать?
Мы мизантропы, не говорим что хоме сапиенсу надо непременно убиться об стену от тоски и безысходности. Человечество уходит на заслуженный отдых как выполнившее свою основную миссию. Счастливо доживать свой биологический век в изобилии у мудрости... доступых ему. На Земле. В естественной для него среде!
Кому мы, мизантропы, сделали плохо что нас пытаются подставить?
 :evil:
Биологического века  такого крупного млекопитающего как человек не так уж и велик. 3-5 миллионов лет. Хотя он ведь может и эволюционировать неузнаваемо за какие-нибудь 5 миллионов лет. Вот рекомендую на сон грядущий: "Человек после человека"

(http://www.bscreview.com/wp-content/uploads/2008/08/manafterman2.jpg)

Русский перевод: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/01_ru.htm
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 18:32:07
ЦитироватьСвои "потребности", уже сейчас на 80 - 90% искуственные и дутые, ставить как главное и не признавать ничего над собой, а что тогда "гордыня", если не это?
Что? Ну, например, считать, что человек специально создан (возможно, даже Кем-то) для выполнения некой высокой миссии (то самое предназначение человека, которое якобы отличает его от всех животных). На мой взгляд, вот это как раз и есть гордыня... ;)

Кстати, даже если большинство потребностей современного человека искуственные и дутые, то это абсолютно не изменяет базисного тезиса: человек (как отдельная личность, так и любое сообщество) занимается только тем, что удовлетовряет его потребности. Мне не известны другите виды деятельности человека. Учтите, что дружба, любовь, познание мира, вера в Бога и многие другие вещи, которые Вы могли бы отнести к НЕ искуственным и дутым, тоже являются результатом деятельности по удовлетворению соответсвующих потребностей.

ЦитироватьЧеловек есть единственное живое существо, которое может, хотя бы в принципе, организовать для себя жизнь в космосе.
Зачем? В чем смысл, если это не является удовлетворением какой-либо потребности человека (например, познание ради любопытства, расширение жизненного пространства и т.п.)?

ЦитироватьМожно хотя бы в качестве гипотезы допустить, что он и создан "геей"-биосферой именно для этого, так как иначе, чем созданием подобного существа данная задача не решается.
Зачем биосфере это нужно? И даже если это окажется так, то каким образом биосфера могла бы стимулировать деятельность человека в нужном направлении? ;)

ЦитироватьНо мы же не признаем никого над собой, да?
А что, там действительно кто-то есть?

ЦитироватьИ потому отринем эту задачу, и не будем признавать даже самого ее наличия.
Ну почему же сразу "отринем"? Я ведь в самом начале уже сказал: космонавтика нужна человеку, поскольку удовлетворяет его разнообразные потребности.

ЦитироватьА весь выделенный на нее нам ресурс просто сожрем и пропьем. В этом и есть наш "разум" и "величие", да?
Хм... "Величие" - это ведь как-то связано с Гордыней, не так ли? ;)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: avp от 27.01.2010 18:49:55
Скоро говорят наступит технологическая сингулярность (tm). Так что вопрос потеряет актуальность.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Alex_Semenov от 27.01.2010 18:50:19
ЦитироватьЯ б вообще запретил обсуждать вопрос - нужна ли космонавтика. Или - "нужна ли пилотируемая космонавтика"
А почему собственно? Если вы настолько уверены в своей правоте, то чего вам боятся открытого диалога с ооппонентами?

ЦитироватьЧто-то слышится мне: нужны ли ноги, если есть интернет.
Как говорили древние: мореплавание необходимо. Принять за аксиому.
Давайте будем честными.
Вся красивая патетика относится не к Человеку, а к его разуму.
Если вдруг завтра окажется, что Разум можно отделить от Тела?
Абсолютно научным способом.

http://go2starss.narod.ru/pub/E019_KPZ.html

Конечно, можно спорить до хрипоты.
Но вдруг?
Есть же все предпосылки.
Тогда пилотируемая космонавтика превращается в пшик. Попытку ломится в стену, когда рядом есть открытая дверь.
Не лучше ли тогда развивать автоматы?
 :?:  :D
Я это к чему? Вашей аксиомы нет и быть не может.
Не аксиома это. А эгоцентризм голой обезьяны.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: hlynin от 27.01.2010 18:58:33
ЦитироватьА почему собственно? Если вы настолько уверены в своей правоте, то чего вам боятся открытого диалога с ооппонентами?
Не бояться, а время тратить. Нет ничего дороже времени.
Ну давайте пообсуждаем вопросы: лучше быть больным или здоровым? Надо ли вообще жить? Ту би ор нот ту би7
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Alex_Semenov от 27.01.2010 19:09:43
ЦитироватьСкоро говорят наступит технологическая сингулярность (tm). Так что вопрос потеряет актуальность.
В сущности я это же хотел сказать. У вас получилось гениально кратко!  Завидую...
Но... как бы это сказать?...
Нет утонченности линий...
Я не хотел применять все эти грубые клеше. "Сингулярность"... фу...
Особенно  не хотел "скоро"...
Вы лично работаете над тем чтобы скоро? Или ваш сосед? Сосед соседа?
Все говорят о скорой сингулярности. Но хотя бы ода скотина палец о палец ударила...

Давайте так. Наступит эта ваша сингулярность. Когда? Как? - это второй вопрос. Однажды наступит. И тогда не нудна вся эта космонавтики.
Ведь чем дольше мы будем ждать сингулярность тем больше они успеют потратить на заведомо глупую затею.
Поэтому не надо "скоро".
Помните как у Илюши Варшавского в "НАЗИДАНИЕ ДЛЯ ПИСАТЕЛЕЙ-ФАНТАСТОВ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ, ОТ НАЧИНАЮЩИХ ДО МАСТИТЫХ ВКЛЮЧИТЕЛЬНО"
http://fandom.rusf.ru/about_fan/varshavsky_01.htm
Цитирую:
Ни в одном из этих вариантов не следует приводить сюжет к счастливой развязке, так как это лишает автора возможности написать продолжение. Лучше всего намекнуть, что все придет к счастливому концу, когда рак свистнет. Такая формула устраивает всех. Оптимистов потому, что основной акцент делается на неизбежность хорошего конца, пессимистов же оттого, что они знают цену ракам, знакомы с особенностями их передвижения и даже догадываются, где эти раки зимуют.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Инженер проекта от 27.01.2010 16:17:47
ЦитироватьА что, там действительно кто-то есть?

Бродяга пишет что «там высоко нет никого». Возможно он прав. Но никто не знает, что там есть, значит возможно ошибается...

Цитировать"Величие" - это ведь как-то связано с Гордыней, не так ли?

Нет, не так.

Можно быть великим, и не иметь гордыни. Для многих это кажется странным, но это так.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 27.01.2010 18:17:50
На философско-художественном уровне эту тему очень хорошо и выпукло исследовали Стругацкие: "Волны гасят ветер"
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Инженер проекта от 27.01.2010 16:20:07
Цитировать"Волны гасят ветер"
Не знаю, что они там гасят,  может рыбу, но космонавтика нужна.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 19:31:15
Цитировать
ЦитироватьА что, там действительно кто-то есть?
Бродяга пишет что «там высоко нет никого». Возможно он прав. Но никто не знает, что там есть, значит возможно ошибается...
Однако объектыных причин "признавать над собой" ((c) Зомби...) кого-то как не было, так пока и нет, не так ли?

Цитировать
Цитировать"Величие" - это ведь как-то связано с Гордыней, не так ли?
Нет, не так.
Можно быть великим, и не иметь гордыни. Для многих это кажется странным, но это так.
Быть признаными другими великим за свои дела, и делать что-либо ради свого "величия" - две большие разницы. Удивительно, но для многих это тоже кажется странным... ;)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 19:39:42
Цитировать...
Ну что ж, вы очень хорошо представили "некую точку зрения".
И в частности, как она выворачивает наизнанку и ставит с ног на голову сами даже ключевые понятия, подменивая даже смысл применяемых терминов на прямо противоположный.

Итак, то, что я хочу и есть самое главное в природе.
И этого след добиваться всеми силами, невзирая ни на какие препятствия.
Я правильно понял?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 19:41:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА что, там действительно кто-то есть?
Бродяга пишет что «там высоко нет никого». Возможно он прав. Но никто не знает, что там есть, значит возможно ошибается...
Однако объектыных причин "признавать над собой" ((c) Зомби...) кого-то как не было, так пока и нет, не так ли?
Несчастные, ну вы хоть "законы природы"-то признаете "над собой", или нет?
Или вам кажется, что вы и здесь господа и можете усилием воли и само Солнце погасить?
А то у некоторых и так бывает...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 20:00:42
ЦитироватьНу что ж, вы очень хорошо представили "некую точку зрения".
И в частности, как она выворачивает наизнанку и ставит с ног на голову сами даже ключевые понятия, подменивая даже смысл применяемых терминов на прямо противоположный.

Итак, то, что я хочу и есть самое главное в природе.
И этого след добиваться всеми силами, невзирая ни на какие препятствия.
Я правильно понял?
Нет, не правильно.

Деятельность человека всегда направлена на удовлетворение его потребностей (прошу заметить, далеко не всегда физиологических или иных низменных).

А чепуха вроде "это самое главное в природе"  и "добиваться всеми силами, невзирая ни на какие препятствия" - это уже Ваше домысливание.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 20:05:28
Ваше высказывание не имеет смысла.
Вы просто подставляете под понятие "потребности" произвольное содержание.
Точнее, не столько произвольное, сколько нужное вам.

Плюс к тому, оно содержит еще и ложное обобщение.
Хотя на фоне смысловых манипуляций...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 20:08:51
ЦитироватьНесчастные, ну вы хоть "законы природы"-то признаете "над собой", или нет?
Или вам кажется, что вы и здесь господа и можете усилием воли и само Солнце погасить?
А то у некоторых и так бывает...
Так это законы природы поставили перед человеком задачу "организовать для себя жизнь в космосе"?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 27.01.2010 20:13:22
ЦитироватьДеятельность человека всегда направлена на удовлетворение его потребностей (прошу заметить, далеко не всегда физиологических или иных низменных).
ЦитироватьВаше высказывание не имеет смысла.
:)

ЦитироватьВы просто подставляете под понятие "потребности" произвольное содержание. Точнее, не столько произвольное, сколько нужное вам.
Плюс к тому, оно содержит еще и ложное обобщение.
Хотя на фоне смысловых манипуляций...
Не произвольное, а общепринятое (среди тех, кто в курсе :P)

Здесь уже упоминали о пирамиде потребностей, так что это не мое изобретение ;)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 20:14:29
А что вы об этих законах знаете, вообще-то?
Во всяком случае, постфактум можно констатировать, что они содержали "план человека" уже тогда, когда вся наша Вселенная еще представляла собой чистую высокотемпературную плазму.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 27.01.2010 19:16:00
ЦитироватьТак это законы природы поставили перед человеком задачу "организовать для себя жизнь в космосе"?
Ну законы природы приняли деятельное участие в создании человека таким, каков он есть.! :) А ведь можно и иначе поставить проблему: организовать себя для жизни в космосе :roll:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 20:20:39
ЦитироватьНе произвольное, а общепринятое (среди тех, кто в курсе :P)
В курсе чего?
Ну ладно, если вы используете такое направление обобщения (хотя это не обобщение, а чистая манипуляция с программированием и навязыванием вполне определенного "вывода"), то с тем же правом мы можем сказать в точности тоже самое и о муравье.
Так?

ЦитироватьЗдесь уже упоминали о пирамиде потребностей, так что это не мое изобретение ;)
Что не ваше, так это понятно.
Относительно "пирамиды" очевидно, что это лишь модель, применимая в сугубо ограниченной области.
И то нельзя ручаться (и кто в курсе это должны понимать), что она вообще применима.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 27.01.2010 19:24:38
ЦитироватьВо всяком случае, постфактум можно констатировать, что они содержали "план человека" уже тогда, когда вся наша Вселенная еще представляла собой чистую высокотемпературную плазму.
Спорное утверждение. Это философская платформа Декарта и марксизма.
Нельзя исключить, что рождение Вселенной в нынешней форме находиться в области притяжения "странного атрактора" Как и само появление Homo sapienca во Вселенной и даже в биосфере. Я не сторонник такой крайней точки зрения, но исключать ее из альтернатив до обнаружения иных форм жизни в Солнечной системе и Вселенной преждевременно. :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 20:28:12
Ну что ж, это только согласие с основным посылом - а что, собственно, об этих "законах природы" в точности известно?
Притом, что они вполне себе "господствуют".
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 27.01.2010 19:35:03
ЦитироватьНу что ж, это только согласие с основным посылом - а что, собственно, об этих "законах природы" в точности известно?
Притом, что они вполне себе "господствуют".
Ну вот последнее то в точности и известно :) Хотя и не всеми философскими школами принимается. :D
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 20:38:47
Цитировать
ЦитироватьНу что ж, это только согласие с основным посылом - а что, собственно, об этих "законах природы" в точности известно?
Притом, что они вполне себе "господствуют".
Ну вот последнее то в точности и известно :) Хотя и не всеми философскими школами принимается. :D
Ну, я как-то пытался разбитый стакан привести усилием воли в первоначальное состояние.
Пока не получается... :roll:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 27.01.2010 19:49:40
ЦитироватьНу, я как-то пытался разбитый стакан привести усилием воли в первоначальное состояние.
Пока не получается... :roll:
Посмеялся, но не понял. :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 21:37:24
Что не позволяет собрать стакан взад усилием воли?
Нечто, что противостоит этой воле.
По сути это и есть "закон природы", ну, естественно, в сыром, так сказать, не проанализированном виде.
Можно сказать, конечно, что это "материя", но "закон", опять таки, в сущности, всего лишь "форма" (как категория, т.е. в предельно обобщенном понятии) этой самой материи...

ТакчтовотЪ
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: нейромантик от 27.01.2010 21:38:37
1. Космос открывает неограниченную переспективу развития для технологической цивилизации.
Поясняю:
Уже давно существуют предложения по коммерческой эксплуатации астероидов как источников сырья для Земной промышленности, но заинтересованности нет. Почему?
А по тому, что современная промышленность принципиально неспособна перварить такое количество никеля, платины и железа...
Примерно как осваивать "Магнитку" во времена Древнего Рима.
Нужна принципиально новая, ресурсоёмкая промышленность. Но на Земле такой промышленности просто НЕТ МЕСТА!
2. Космос даёт переспективу неограниченного личного роста человека. Т.е. создаётся полигон для существования сообществ со сколь угодно возможными отклонениями в поведении. "Границу выживаемости" создаёт сама среда - агрессивная и незнакомая человеку.
3. Космос даёт новый горизонт финансового роста. Только в отличии от деривативов и дот-комов здесь будут не виртуальные результаты, а наглядные, те, что можно потрогать рукой. И соответственно - заложить, продать, купить. С неснижаемой (в ближайшие лет 20-50) стоимостью.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Frontm от 27.01.2010 21:45:11
ЦитироватьУже давно существуют предложения по коммерческой эксплуатации астероидов как источников сырья для Земной промышленности, но заинтересованности нет. Почему?
Существуют предложения по коммерческому использованию льдов антарктиды как источников пресной воды для нуждающихся в ней, но заинтересованности нет. Почему? :D
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: hlynin от 27.01.2010 22:13:30
ЦитироватьНу, я как-то пытался разбитый стакан привести усилием воли в первоначальное состояние.
Пока не получается...
Надо было пробовать на пролитой водке.  Если это - последняя, то усилием жажды легко загоняется обратно в стакан, даже разбитый.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 22:28:16
Цитировать
ЦитироватьНу, я как-то пытался разбитый стакан привести усилием воли в первоначальное состояние.
Пока не получается...
Надо было пробовать на пролитой водке.  Если это - последняя, то усилием жажды легко загоняется обратно в стакан, даже разбитый.
Я знаю, знаю...
Но тут, видите ли, тоже есть железная связь - выпил - получилось, с бодуна - ну никак, хоть убейся.
И никак не выйти из этого заколдованного круга :roll:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 27.01.2010 21:43:44
ЦитироватьНо тут, видите ли, тоже есть железная связь - выпил - получилось, с бодуна - ну никак, хоть убейся.
И никак не выйти из этого заколдованного круга :roll:
Диалектика! :D
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2010 22:44:25
Цитировать
ЦитироватьНо тут, видите ли, тоже есть железная связь - выпил - получилось, с бодуна - ну никак, хоть убейся.
И никак не выйти из этого заколдованного круга :roll:
Диалектика! :D
Ну да.
И одновременно - Закон Природы! :P  :mrgreen:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 28.01.2010 00:15:09
ЦитироватьОтветить да можно лишь про спутники связи, дистанционного зондирования земли, и навигацию. Отчасти про военные "игрушки" "больших мальчиков" – различное обнаружение, подслушивание и подглядывание.
А научные включая АМС?

ЦитироватьКстати, как вам такой вариант - в нашей Вселенной вообще не возможны те самые Космические Корабли, о которых писали фантасты. Фундаментальные законы запрещают.
Фундаментальные законы не запрещают взаимодействий передающихся быстрее света. Но это вопрос необозримого будущего.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 00:22:22
ЦитироватьА что вы об этих законах знаете, вообще-то?
Во всяком случае, постфактум можно констатировать, что они содержали "план человека" уже тогда, когда вся наша Вселенная еще представляла собой чистую высокотемпературную плазму.
Пока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 28.01.2010 00:26:58
Я же вам 20 раз повторил:
-научные цели
-добыча ресурсов
-туризм.
 Чего вам ещё нада? Нада чтоб прямо здесь и сейчас?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 00:28:37
ЦитироватьФундаментальные законы не запрещают взаимодействий передающихся быстрее света. Но это вопрос необозримого будущего.
Запрещают.
Причем совершенно прямо и недвусмысленно.

Тут некоторые ссылаются, что, типа, "теория относительности опровергла классическую механику и ничто не мешает, чтобы следующая теория также поступила с теорией относительности".

Нет, это не верно.

Не опровергла, а указала границы применимости.

Так вот, чтобы было возможно "сверхсветовое распространение", хоть взаимодействий, хоть звездолетов, необходимо теорию относительности именно ОПРОВЕРГНУТЬ, без кавычек, на самом деле, а не "просто" найти границы ее применимости.

А это совсем другая ситуация.

Конечно, с одной стороны, "все может быть", и где-то там закралась таки ненайденная пока ошибка, но...

PS.
Кстати, тут сходил по какой-то ссылке, так там на форуме некий ник определенно утверждает, что СТО во-всю применяется при конструировании каких-то "мощных клистронов", кажется.
И расхождения в расчетах с классикой там не доли процентов, а в разы.
Интересно, правда ли...?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 00:29:20
Цитировать
ЦитироватьТак это законы природы поставили перед человеком задачу "организовать для себя жизнь в космосе"?
Ну законы природы приняли деятельное участие в создании человека таким, каков он есть.! :) А ведь можно и иначе поставить проблему: организовать себя для жизни в космосе :roll:
Конечно, "приняли"... :) Но было ли предопределено именно такое развитие?

То же самое и с вопросом мотивации человека: Зомби утверждает, что все "прошито" в законах природы, и по другому быть не могло, я считаю - формирование  как самого человека, так и его потребностей по большому счету - игра случая (или хаоса - кому как нравиться),  т.е. "над нами" никого нет. А Вы? ;)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 00:30:51
ЦитироватьПока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.
Сегодняшние формулировки ("законов") именно таковы.
Независимо от того, что там думают и какие мысленные модели рассматривают отдельные философы.
Конечно, "может быть фсё не так", но...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 28.01.2010 00:35:22
ЦитироватьТак вот, чтобы было возможно "сверхсветовое распространение", хоть взаимодействий, хоть звездолетов, необходимо теорию относительности именно ОПРОВЕРГНУТЬ, без кавычек, на самом деле, а не "просто" найти границы ее применимости.
Отнюдь. Именно границы применимости. Например так: "Релятивистские эффекты наблюдаются только средствами измерений работающими на электромагнитном взаимодействии".
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 00:36:21
ЦитироватьНу ладно, если вы используете такое направление обобщения (хотя это не обобщение, а чистая манипуляция с программированием и навязыванием вполне определенного "вывода"), то с тем же правом мы можем сказать в точности тоже самое и о муравье. Так?
Если Вы о мотивах деятельности муравья - то да, именно так.

ЦитироватьОтносительно "пирамиды" очевидно, что это лишь модель, применимая в сугубо ограниченной области.
Да, это модель. И да - для сугубо ограниченной области, а именно для описания мотивации человеческой деятельности. Но ведь именно об этом я говорил в самом начале: космонавтика нужна, поскольку эта деятельность удовлетовроряет другие (чаще всего вовсе никак не связанные с космонавтикой) потребности. Т.е., человеку нужна космонавтика, а не космонавтике - человек. А Вы меня в гордыне за это упрекнули... :D

ЦитироватьИ то нельзя ручаться (и кто в курсе это должны понимать), что она вообще применима.
"Нельзя ручаться" и "доказано, что модель не верна" - две большие разницы, не так ли?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 00:38:55
ЦитироватьТо же самое и с вопросом мотивации человека: Зомби утверждает, что все "прошито" в законах природы, и по другому быть не могло...
Вряд ли я это утверждаю или вряд ли я утверждаю именно это
Но и такая формулировка, учитывая ее весьма грубую приблизительность в принципе годится.
Да, и здесь я проводил сравнение с человеческой сексуальностью.
Когда в развитии вовсе не ясно, что требует от тебя природа и в результате оказывается, что она требует от тебя чего-то вполне нелепого, смешного и осуждаемого.
Конечно, учитывая "общественное мнение", можно и уклонится от ее непотребных запросов и вести себя "как примерный мальчик", но что получится в результате?
Да, мне нравится уподобление данной ситуации с проблемами мотивации в освоении космоса, на мой взгляд эта аналогия вполне себе отражает суть проблемы.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 27.01.2010 23:39:26
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак это законы природы поставили перед человеком задачу "организовать для себя жизнь в космосе"?
Ну законы природы приняли деятельное участие в создании человека таким, каков он есть.! :) А ведь можно и иначе поставить проблему: организовать себя для жизни в космосе :roll:
Конечно, "приняли"... :) Но было ли предопределено именно такое развитие?

То же самое и с вопросом мотивации человека: Зомби утверждает, что все "прошито" в законах природы, и по другому быть не могло, я считаю - формирование  как самого человека, так и его потребностей по большому счету - игра случая (или хаоса - кому как нравиться),  т.е. "над нами" никого нет. А Вы? ;)
Я согласен с Вами, если "никого" расшифровать как субъектов, и насчет хаоса тоже. Но я  и Зомби такую интерпретацию предложил, и он, ИМХО, ее не отверг.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 00:49:18
Цитировать
ЦитироватьПока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.
Сегодняшние формулировки ("законов") именно таковы.
Т.е., Вы утверждаете, что известные формулировки законов природы в любом случае и с 100% вероятностью привели бы к возникновению не только жизни, но и разума? А примеры можете привести?

ЦитироватьКонечно, "может быть фсё не так", но...
Вот именно... ;)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 00:49:26
Цитировать
ЦитироватьНу ладно, если вы используете такое направление обобщения (хотя это не обобщение, а чистая манипуляция с программированием и навязыванием вполне определенного "вывода"), то с тем же правом мы можем сказать в точности тоже самое и о муравье. Так?
Если Вы о мотивах деятельности муравья - то да, именно так.
* Устало *
Ну и бог с ним...

Цитировать
ЦитироватьОтносительно "пирамиды" очевидно, что это лишь модель, применимая в сугубо ограниченной области.
Да, это модель. И да - для сугубо ограниченной области, а именно для описания мотивации человеческой деятельности. Но ведь именно об этом я говорил в самом начале: космонавтика нужна, поскольку эта деятельность удовлетовроряет другие (чаще всего вовсе никак не связанные с космонавтикой) потребности. Т.е., человеку нужна космонавтика, а не космонавтике - человек. А Вы меня в гордыне за это упрекнули... :D

Тогда вы должны понимать, что то, что вы излагаете, есть лишь очень ограниченная модель, применимая лишь в некой весьма узкой сфере.
Экономической, например.
И как таковая не только на полный охват проблемы, но тем более и на какое-то "обоснование" никак претендовать не может.

То есть, иными словами, если вы в модели находите конкретное обоснование необходимости, скажем, космических полетов, то это может составить весомый аргумент, если же нет, то это отнюдь не означает, что таких аргументов нет, они вполне могут просто не отображаться данной моделью, не входит в нее, ибо она всегда есть лишь отдельная частность и сторона изучаемого явления.

Цитировать
ЦитироватьИ то нельзя ручаться (и кто в курсе это должны понимать), что она вообще применима.
"Нельзя ручаться" и "доказано, что модель не верна" - две большие разницы, не так ли?
Модель, однако, есть всего лишь модель.
Она априори не может быть адекватна объективной действительности и претендует лишь на более или менее отдаленное подобие какой-то одной частной ее стороне.

Поэтому не следует путать ее с "мировоззрением".
А это происходит.
И происходит не только это, но и прямое навязывание ее КАК мировоззрения.
То есть, в сущности, обман.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 00:52:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПока что констатировать можно только то, что законы природы не запрещают появлению жизни вообще и разума в частности, а вот то, что это обязательно должно было произойти во Вселенной (т.е. что законы содержали "план человека") утверждать нельзя.
Сегодняшние формулировки ("законов") именно таковы.
Т.е., Вы утверждаете, что известные формулировки законов природы в любом случае и с 100% вероятностью привели бы к возникновению не только жизни, но и разума? А примеры можете привести?
Какие, нах, примеры, это все существующие теории эволюции вселенной, жизни и человека во всей их совокупности.
Все исследование здесь сводится к поискам ЗАКОНОМЕРНОСТИ (сиречь НЕОБХОДИМОСТИ и НЕИЗБЕЖНОСТИ) этого процесса.

Цитировать
ЦитироватьКонечно, "может быть фсё не так", но...
Вот именно... ;)
Ну, то есть, вы позиционируете себя как "опровергателя"?
Не располагающего, то есть, никакими реальными аргументами отрицателя существующих общепринятых концепций и теорий?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 00:58:56
Цитировать
ЦитироватьТак вот, чтобы было возможно "сверхсветовое распространение", хоть взаимодействий, хоть звездолетов, необходимо теорию относительности именно ОПРОВЕРГНУТЬ, без кавычек, на самом деле, а не "просто" найти границы ее применимости.
Отнюдь. Именно границы применимости. Например так: "Релятивистские эффекты наблюдаются только средствами измерений работающими на электромагнитном взаимодействии".
Ну это и есть - "теория относительности не просто неверна, она грубо ошибочна в самих своих основах".
Придется тогда заново разрабатывать физические интерпретации очень многим известным зависимостям и феноменам и сводить концы с концами в тех, которые эту самую теорию относительности опровергнут.
Что ж, в принципе такое возможно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 01:01:09
ЦитироватьТогда вы должны понимать, что то, что вы излагаете, есть лишь очень ограниченная модель, применимая лишь в некой весьма узкой сфере.
Экономической, например.
И как таковая не только на полный охват проблемы, но тем более и на какое-то "обоснование" никак претендовать не может.
Вообще-то, это модель мотивации человеческой деятельности безотносительно к предмету приложения деятельности.

ЦитироватьМодель, однако, есть всего лишь модель.
Она априори не может быть адекватна объективной действительности и претендует лишь на более или менее отдаленное подобие какой-то одной частной ее стороне.
Поэтому не следует путать ее с "мировоззрением".
Вообще-то, мировоззрение - это тоже всего лишь модель... :) Со всеми перечисленными Вами следствиями...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 28.01.2010 01:05:28
В тему со вчерашних Королёвских чтений (доклад А.К.Платонова, ИПМ, "Роботехника лунной базы"):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10483.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/woinaroffski/view/214388/)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:08:06
Да, кстати!
Я уже где-то отображал свое это мнение, но еще раз, ибо по теме:
Как раз теория относительности освоению космоса отнюдь не препятствует.
Ну да, она препятствует "рассекать по Галактике", но полеты на десяток - полтора световых лет и обратно - это вполне.
А этого более, чем достаточно, в таком радиусе сотни звезд будут доступны сразу, а дальше может запускаться процесс "колонизации Галактики по схеме от звезды к звезде".

Так что, нет особого смысла с ней воевать.

А главное препятствие - энергетическая проблема.
Нет подходящих источников и/или удобных способов накопления и хранения.

Вот ЭТО настоящая проблема.

Ну и еще сотня примерно более мелких: принцип работы "привода", скажем, построения защиты от набегающего потока, СЖО с ресурсом в десятки лет... ну и прочее, включая сборку в космосе конструкции в миллионы (?) тонн.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 01:08:29
ЦитироватьКакие, нах, примеры, это все существующие теории эволюции вселенной, жизни и человека во всей их совокупности.
Все исследование здесь сводится к поискам ЗАКОНОМЕРНОСТИ (сиречь НЕОБХОДИМОСТИ и НЕИЗБЕЖНОСТИ) этого процесса.
Да Вы не волнуйтесь так... Я и правда не в курсе этих новостей ;)

Так что же получается: модель жесткого детерменизма победила, разум действительно ОБЯЗАН был появиться, и это следует из известных законов природы?

А Вы точно не путаете желаемое Вами с действительным? ;)

ЦитироватьНу, то есть, вы позиционируете себя как "опровергателя"?
Не располагающего, то есть, никакими реальными аргументами отрицателя существующих общепринятых концепций и теорий?
Я действительно пока не располагаю данными о том, что модель жесткого детерминизма стала общепринятой научной теорией. Когда это произошло, не подксажете? Где можно почитать об этом  - о признании модели в качестве общепринятой теории, я имею в виду?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Petrovich от 28.01.2010 02:10:15
Хороший эпиграф на сайте у Хлынина :wink:
     
Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных.

Ларри НИВЕН "Четвёртая профессия,,
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:16:25
ЦитироватьВообще-то, это модель мотивации человеческой деятельности безотносительно к предмету приложения деятельности.
Главное, что "человек" в эту модель не укладывается.
Так можно и рентгеновский снимок грудной клетки за психологический портрет выдать.
А тут и снимка-то нет, а есть просто "нечто похожее".

ЦитироватьВообще-то, мировоззрение - это тоже всего лишь модель... :) Со всеми перечисленными Вами следствиями...
Нет.
Вполне определенно - нет.
Конечно, всякое противопоставление относительно, но оно в данном случае вполне существенно.

PS.
Кстати, помимо "модели" и "мировоззрения" есть еще и просто "теория".
Она, как бы, между.
Так вот, все эти "пирамиды" даже до теории недотягивают, не то что уж до мировоззрения.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 01:17:29
ЦитироватьКакие, нах, примеры, это все существующие теории эволюции вселенной, жизни и человека во всей их совокупности.
Все исследование здесь сводится к поискам ЗАКОНОМЕРНОСТИ (сиречь НЕОБХОДИМОСТИ и НЕИЗБЕЖНОСТИ) этого процесса.
Кстати, выделенное цветом - весьма показательный пунктик :) Когда целью исследования ставится обоснование заранее известного вывода, то это не научный метод, больше на теологию похоже.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:22:18
ЦитироватьДа Вы не волнуйтесь так... Я и правда не в курсе этих новостей ;)
Ну как же не волноваться, такое невежество, такое невежество... :shock:  :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьТак что же получается: модель жесткого детерменизма победила, разум действительно ОБЯЗАН был появиться, и это следует из известных законов природы?
Балуетесь?
Какого жёсткого детерминизма, вполне обыкновенного.
Жесткого - это если бы именно и конкретно Я был запрограммирован бы за 15 миллиардов лет до данного момента.
Современная наука, в отличие от Лапласса, такой теории действительно не придерживается.

ЦитироватьА Вы точно не путаете желаемое Вами с действительным? ;)
А почему "желаемое"?
И что - "желаемое"?
Сорри, не уловил...

ЦитироватьЯ действительно пока не располагаю данными о том, что модель жесткого детерминизма стала общепринятой научной теорией. Когда это произошло, не подксажете? Где можно почитать об этом  - о признании модели в качестве общепринятой теории, я имею в виду?
Вот вы точно не врубаетесь или, пардон, дурку включаете? :mrgreen:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 01:22:24
ЦитироватьГлавное, что "человек" в эту модель не укладывается.
Хорошо укладывается. Иначе бы модель давно выбросили за непригодностью, а она не только всё еще жива, но и развивается вот уже более полувека.

Цитировать
ЦитироватьВообще-то, мировоззрение - это тоже всего лишь модель... :) Со всеми перечисленными Вами следствиями...
Нет.
Вполне определенно - нет.
Упс... Так по-Вашему, мировоззрение и сама окружающая нас объективная реальность тождественны?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:24:26
ЦитироватьУпс... Так по-Вашему, мировоззрение и сама окружающая нас объективная реальность тождественны?
Нет, не надейтесь.
Я не буду обсуждать с вами гносеологическую проблематику.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:25:19
Цитировать
ЦитироватьКакие, нах, примеры, это все существующие теории эволюции вселенной, жизни и человека во всей их совокупности.
Все исследование здесь сводится к поискам ЗАКОНОМЕРНОСТИ (сиречь НЕОБХОДИМОСТИ и НЕИЗБЕЖНОСТИ) этого процесса.
Кстати, выделенное цветом - весьма показательный пунктик :) Когда целью исследования ставится обоснование заранее известного вывода, то это не научный метод, больше на теологию похоже.
??
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 01:26:45
Цитировать
ЦитироватьЯ действительно пока не располагаю данными о том, что модель жесткого детерминизма стала общепринятой научной теорией. Когда это произошло, не подксажете? Где можно почитать об этом  - о признании модели в качестве общепринятой теории, я имею в виду?
Вот вы точно не врубаетесь или, пардон, дурку включаете? :mrgreen:
Я Вас спрашиваю: когда модель детерменизма стала общепринятой теорией. Где можно прочитать о том, что она стала общепринятой в научном мире? Я правда не врубаюсь, когда это произошло.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 01:29:47
Цитировать
ЦитироватьУпс... Так по-Вашему, мировоззрение и сама окружающая нас объективная реальность тождественны?
Нет, не надейтесь.
Я не буду обсуждать с вами гносеологическую проблематику.
Не обсуждайте. Просто скажите: да или нет?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:30:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ действительно пока не располагаю данными о том, что модель жесткого детерминизма стала общепринятой научной теорией. Когда это произошло, не подксажете? Где можно почитать об этом  - о признании модели в качестве общепринятой теории, я имею в виду?
Вот вы точно не врубаетесь или, пардон, дурку включаете? :mrgreen:
Я Вас спрашиваю: когда модель детерменизма стала общепринятой теорией. Где можно прочитать о том, что она стала общепринятой в научном мире? Я правда не врубаюсь, когда это произошло.
Я так думаю, что как только был сформулирован самый первый закон природы.
Или нет, раньше, гораздо раньше...

Аристотель, в частности, вполне определенно учил о всяких там "начальных" и "конечных" причинах...

А в общем, я не понимаю вопроса.
Какова антитеза?
Что вы имеете в виду, что сегодня общепринята антидетерминистическая "модель"?
В каком варианте, пробабилитическом или волюнтаристском?


Ну, может быть, условно и гипотетически этот момент можно связать с появлением атомистической теории, наверное?
Древние, знаете ли, индусы...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 01:38:11
Цитировать...Древние, знаете ли, индусы...
Так значит, называя меня "опровергателем", Вы имели в виду не опровержение мной общепринятых в современной науке теорий, а неких древних оккультных знаний?  :roll: Оригинальненко... :D
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:39:14
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьУпс... Так по-Вашему, мировоззрение и сама окружающая нас объективная реальность тождественны?
Нет, не надейтесь.
Я не буду обсуждать с вами гносеологическую проблематику.
Не обсуждайте. Просто скажите: да или нет?
Ха-ха.
Смешно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:40:48
Цитировать
Цитировать...Древние, знаете ли, индусы...
Так значит, называя меня "опровергателем", Вы имели в виду не опровержение мной общепринятых в современной науке теорий, а неких древних оккультных знаний?  :roll: Оригинальненко... :D
Нуууу, это уже чистая демагогия и психологическая война.
Гоу нах.
В смысле, пошел спать, пока-пока :mrgreen:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 01:55:17
ЦитироватьТ.е., Вы утверждаете, что известные формулировки законов природы в любом случае и с 100% вероятностью привели бы к возникновению не только жизни, но и разума? А примеры можете привести?
* Уходя *
И откуда взялось это "то есть"?
Нет, "современная наука" утверждает подобное как отчетливую статистическую закономерность.

Хотя, на мой взгляд, вероятность появления жизни на землеподобной планете суть строго единица.

Хуже обстоит с вероятностью развития ее в "разум".
Ясно, что для этого требуются, во всяком случае, значительные сроки.
И естественно, что сроки эти имеют некий достаточно значительный разброс, если собрать статистику по всем обитаемым мирам Галактики.

Так вы считаете, что "современная наука" думает что-то другое?
Но, по-моему, именно такой подход зафиксирован, во всяком случае, в небезызвестной "формуле Дрейка"?
Или вы не считаете ее общепринятой?
А те основания, из которых она выводится?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 02:46:49
Цитировать"современная наука" утверждает подобное как отчетливую статистическую закономерность.

...если собрать статистику по всем обитаемым мирам Галактики.
И какова же получается статистика? :D

ЦитироватьХотя, на мой взгляд, вероятность появления жизни на землеподобной планете суть строго единица.
Это тоже сведения из статистики по всем обитаемым мирам Галаткики? ;) Или Вы ограничились одной планетой? Обобщили, так сказать.
Цитироватьэто не обобщение, а чистая манипуляция с программированием и навязыванием вполне определенного "вывода"
:D

ЦитироватьТак вы считаете, что "современная наука" думает что-то другое?
Да, именно так я считаю. Наука имеет дело с установленными фактами и проверяемыми теориями, а не с фантазиями приверженцев веры в истинность знаний древних индусов.

ЦитироватьНо, по-моему, именно такой подход зафиксирован, во всяком случае, в небезызвестной "формуле Дрейка"? Или вы не считаете ее общепринятой? А те основания, из которых она выводится?
Вообще-то, формула Дрейка действительно не является общепринятой, и вызывает споры с момента своего появления :) Особенно это касается конкретных значений входящих в неё коэффициентов: достоверность некоторых из них близка к нулю. Поэтому по результатам вычислений по формуле Дрейка вообще нельзя делать никаких выводов.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 03:12:06
Напоследок еще раз по теме:

Как уже много раз говорил Великий Оракул, космонавтика - сфера деятельности человека, которая не лучше и не хуже, например, железнодородного или водного транспорта. Она существует, потому нужна для удовлетворения определенных потребностей человека, и будет существовать до тех пор, пока эти потребности не исчезнут, или не будут удовлетворены иным (скорее всего - лучшим) способом.

Все споры о роли космонавтики и её необходимости, а также рассуждения о том,  человек выполняет некую особую миссию по освоению космоса, или что "существа не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных", вызваны нежеланием считать космонавтику тем, чем она есть на самом деле: обыденной сферой деятельности, ничем не лучше множества других.

P.S. Существа, не способные  развить железнодородный транспорт, ничем не отличаются от животных. Попробуйте опровергнуть это... ;)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Agent от 28.01.2010 14:13:22
ЦитироватьИтак, рассмотрим вопрос без эмоций и пафосных призывов.
Нужна ли космонавтика?
Да.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 28.01.2010 10:47:56
Вопрос как всегда свёлся к пилотируемой космонавтике.
 Итак:
-наука
-ресурсы
-туризм.
 Что не так?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 28.01.2010 11:13:12
Итак, тема снова утонула в словоблудии.
В сухом остатке.
Нужна, потому что эмоции. Хочется, делает нас людьми, и т.д. Эмоциональное обоснование.
Нужна, потому что вера. Нужна и всё. Кто думает не так – еретик. Мне нравится
"Битва за веру священна
Боль поражений пройдёт
И разорвёт сон Вселенной
Новый Крестовый поход"
Угу... но боюсь обратить в эту веру будет не так просто.

Из обоснований без эмоций – ресурсы, энергий, экономический рост.
Но это не Марс и не Луна. А астероиды, судя по всему. Хотя Луна может быть частично (всё-таки её гравитационный колодец слишком глубокий).

По Старому:
-научные цели
-добыча ресурсов
-туризм.

И снова добыча ресурсов!
А вот насчет туризма... хм... массовости нет и не будет судя по всему.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 28.01.2010 11:19:36
ЦитироватьИ снова добыча ресурсов!
А вот насчет туризма... хм... массовости нет и не будет судя по всему.
А пока из трёх названых причин ресурсов и науки ещё не видать, а вот туризм уже есть.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 28.01.2010 11:22:13
ЦитироватьА пока из трёх названых причин ресурсов и науки ещё не видать, а вот туризм уже есть.
Частного орбитального туризма всё-таки скорее нет.
А суборбитальные прыжки это IMHO скорее аналог "американских горок", чем космического полета.
Вот если "Дракон" начнет летать...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Штуцер от 28.01.2010 11:36:47
Нужна ли экспансия человеческого разума в космосе - безусловно нужна!
Нужно ли тащить в космос и разбрасывать по планетам 80 кг мяса,костей,дерьма, обеспечивающих работу полуторакилограммового процессора - не нужно!
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 28.01.2010 11:44:05
ЦитироватьЧастного орбитального туризма всё-таки скорее нет.
А суборбитальные прыжки это IMHO скорее аналог "американских горок", чем космического полета.
Вот если "Дракон" начнет летать...
Так или иначе на горизонте уже чтото маячит. Вобщем "освоение" космоса будет чемто сродни "освоению" Эвереста.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: avp от 28.01.2010 12:24:57
ЦитироватьВ сущности я это же хотел сказать. У вас получилось гениально кратко!  Завидую...
Но... как бы это сказать?...
Нет утонченности линий...
Я не хотел применять все эти грубые клеше. "Сингулярность"... фу...
Особенно  не хотел "скоро"...
Вы лично работаете над тем чтобы скоро? Или ваш сосед? Сосед соседа?
Все говорят о скорой сингулярности. Но хотя бы ода скотина палец о палец ударила...
Ну я лично не верю особо в эти прогнозы, но по объективным наблюдениям скорость роста вообще в целом заметно увеличивается.

ЦитироватьДавайте так. Наступит эта ваша сингулярность. Когда? Как? - это второй вопрос. Однажды наступит. И тогда не нудна вся эта космонавтики.
Это слишком буквальное трактование. Суть идеи о сингулярности в том что основной вектор развития цивилизации сконцентрирован  внутри неё самой.
Соответственно космонавтика это своего рода побочное экстенсивное направление, которое уже всеми признано, что отстало от острия научнотехнического и социального прогресса на несколько поколений.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: hcube от 28.01.2010 12:30:30
ЦитироватьНужна ли экспансия человеческого разума в космосе - безусловно нужна!
Нужно ли тащить в космос и разбрасывать по планетам 80 кг мяса,костей,дерьма, обеспечивающих работу полуторакилограммового процессора - не нужно!

Не 80 кг мяса и костей, а полтонны СЖО :-)

Только есть та проблема, что процессор отдельно от мяса и костей не функционирует :-).
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Штуцер от 28.01.2010 12:36:08
Ну сколько СЖО в плюсе зависит от того, куда лететь, а процессор  вместе с мясом и костьми пусть функционирует на Земле (исправно выделяя 4 составляющую. :P )
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 12:46:48
ЦитироватьИтак, рассмотрим вопрос без эмоций и пафосных призывов.
Нужна ли космонавтика?
...
И снова вопрос - что делать человеку в космосе? Где цель и смысл?
...
Попробуйте доказать что это не так!
ЦитироватьИтак, тема снова утонула в словоблудии.
А чего Вы, собственно ожидали? На свой вопрос Вы сами же ответили в третьей(!) строке своего первого поста, а затем многострочно повторили вопрос, на этот раз пафосно и эмоционально. Каков вопрос - таков и ответ... ;)

Если же "без эмоций и пафосных призывов", то ответ уже дали: нужна. Есть потребности (связь, навигация, зондирование, наука) - есть предложение по её удовлетворению. Есть также потребности (ресурсы, энергия), которые пока что дешевле удовлетворить на Земле. Когда (и если) "космическое" предложение станет выгоднее "земного", у космонавтики появится новое применение.

ЦитироватьЧастного орбитального туризма всё-таки скорее нет.
Зато есть потребность в нем. Как бы малочисленна не была группа желающих прокатиться, частные предложения взять у них (большие) деньги за тур появятся. :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: ааа от 28.01.2010 13:30:35
Цитировать
ЦитироватьНужна ли космонавтика?
Если же "без эмоций и пафосных призывов", то ответ уже дали: нужна. Есть потребности (связь, навигация, зондирование, наука) - есть предложение по её удовлетворению. Есть также потребности (ресурсы, энергия), которые пока что дешевле удовлетворить на Земле. Когда (и если) "космическое" предложение станет выгоднее "земного", у космонавтики появится новое применение.
Иными словами, хоть с пафосом, хоть без, а наша сегодняшняя космонавтика это космонавтика наших возможностей. И то, чем мы гордимся и что называем "потребностями" (связь, навигация, зондирование, наука) - на самом деле всего лишь наши скромные возможности в данной области. :)
Но ведь вопрос, заданный Лином, можно сформулировать в таком виде: "А должны ли мы и при рассмотрении космонавтики завтрашнего дня ограничивать задачи перечисленными практически выгодными отраслями (типа трансляции тысяч идиотских телеканалов), или все же время от времени надо пытаться прыгнуть выше головы, как в свое время с программой "Аполло"?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 28.01.2010 12:35:54
ЦитироватьЕсли же "без эмоций и пафосных призывов", то ответ уже дали: нужна. Есть потребности (связь, навигация, зондирование, наука) - есть предложение по её удовлетворению. Есть также потребности (ресурсы, энергия), которые пока что дешевле удовлетворить на Земле. Когда (и если) "космическое" предложение станет выгоднее "земного", у космонавтики появится новое применение.
Помимо потребностей есть и естественно-природные ограничения. Физические законы мироздания. Их производные: энергетические ограничения, пространственные ограничения, био-эволюционные ограничения.

Помимо закономерностей естественно-природного характера есть и психолого-культурологические закономерности развития цивилизации. Они есть производные из естественно-природных данностей.

В отношении  обсуждаемого вопроса из числа последних важны, ИМХО, следующие: потребности человека - есть производные мировозрения.

В основе мировозрения могут существовать два типа отношения к природным ограничениям.
Первое, условно прагматическое, выше головы не пригнешь - надо приспосабливаться.
Второе, условно романтическое, - любое природное ограничение с точки зрения развития цивилизации есть ВЫЗОВ, посильный коллективным усилиям цивилизации.

Прежде всего ВЫЗОВ ментальный, могущий быть преобразованным в интелектуальный и коллективно-волевой на базе идеологии, как части мировозрения.

Ситуация с пространственными,  планетарно-энергетическими и био-эволюционными ограничениями в ближайшей перспективе поставит цивилизацию перед необходимостью сделать выбор между условно прагматическим и условно романтическим мировозренческим выбором.

Космонавтика в этом плане является ключевым видом деятельности по удовлетворению потребностей.  Выделяющимся из общего ряда видов деятельности.
Степень и масштабы( общая доля вовлеченных)  ее развития могут оказаться решающим субъективным фактором при выборе дальнейшего тренда развития цивилизации.

P.S. Sorry, но законы ментальности присыпали пост пафосом. Следствие третьего порядка из природных закономерностей. :)  :oops:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 14:01:37
ЦитироватьИными словами, хоть с пафосом, хоть без, а наша сегодняшняя космонавтика это космонавтика наших возможностей.
Так всегда было, есть и будет во всех областях деятельности (до тех пор, пока не изобретут волшебную палочку или не поймают золотую рыбку).

ЦитироватьИ то, чем мы гордимся и что называем "потребностями" (связь, навигация, зондирование, наука) - на самом деле всего лишь наши скромные возможности в данной области. :)
Не совсем так.  Например, связь или наука будут оставаться нашими потребностями независимо от возможностей.

Отражением наших скромных возможностей является современное предложение по удовлетворению этих потребностей.

ЦитироватьНо ведь вопрос, заданный Лином, можно сформулировать в таком виде: "А должны ли мы и при рассмотрении космонавтики завтрашнего дня ограничивать задачи перечисленными практически выгодными отраслями (типа трансляции тысяч идиотских телеканалов), или все же время от времени надо пытаться прыгнуть выше головы, как в свое время с программой "Аполло"?
Если "прыжки выше головы" являются Вашей личной потребностью (например, интеллектуальное, эмоциональное удовлетворение) - то прыгайте, но за Ваш счет ;) Можете найти единомышленников и прыгать вместе :)

Если такая потребность есть у целой страны (например, для получения политических дивидендов), то можно и за бюджетные средства "попрыгать" :) Именно так было в свое время с программой "Аполло". Но сегодня ни в одной стране таких потребностей не наблюдается.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 14:06:46
"Нужна" ли космонавтика = надо ли жениться.
Собственно, вопрос выбора.
Но, может быть, и какого-то "долга"?

Природа, тем не менее, все же запрограммировала вполне определенный путь, и за уклонения от него приходится расплачиваться в том или ином объеме.

За уклонения от правильного выбара в вопросе отношения к освоению космоса будет расплачиваться вся человеческая цивилизация в целом.

На мой взгляд, в любом случае надо попробовать, и хорошо так попробовать, в полную силу, не шутя, чтобы потом делать уже действительно обоснованный выбор, а не идти вслепую или как придется или по душевной, умственной или телесной лени.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 28.01.2010 14:08:32
"Было бы величайшей ошибкой думать" что автор темы настроен против пилотируемой космонавтики и экспансии.  Хотя некоторые сомнения, конечно, одолевают - особенно в последнее время.
И вот я попытался выступить на стороне "дьявола" - противника ПК с прагматичным подходом, и заодно получить как можно больше аргументов ЗА.
Если честно – пока "железных" доводов практически и нет. IMHO и быть их не может...
Для себя решил, что нужно присмотреться к астероидам повнимательней  :D
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: ааа от 28.01.2010 14:12:37
ЦитироватьЕсли честно – пока "железных" доводов практически и нет. IMHO и быть их не может...
Но в то же время есть ощущение, что это хреново. :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Гость 22 от 28.01.2010 14:19:14
ЦитироватьВ отношении  обсуждаемого вопроса из числа последних важны, ИМХО, следующие: потребности человека - есть производные мировозрения.
Да. Хотя это относится только к "высшим" потребностям (если помнить о структуре потребностей, или о т.н. пирамидах).

ЦитироватьВ основе мировозрения могут существовать два типа отношения к природным ограничениям.
Первое, условно прагматическое, выше головы не пригнешь - надо приспосабливаться.
Второе, условно романтическое, - любое природное ограничение с точки зрения развития цивилизации есть ВЫЗОВ, посильный коллективным усилиям цивилизации.

Прежде всего ВЫЗОВ ментальный, могущий быть преобразованным в интелектуальный и коллективно-волевой на базе идеологии, как части мировозрения.

Ситуация с пространственными,  планетарно-энергетическими и био-эволюционными ограничениями в ближайшей перспективе поставит цивилизацию перед необходимостью сделать выбор между условно прагматическим и условно романтическим мировозренческим выбором.
Мне кажется, Вы переоцениваете условно романтический мировозренческий выбор. Следуя ему и преодолевая  природные преграды можно таких "дров" наломать...

ЦитироватьКосмонавтика в этом плане является ключевым видом деятельности по удовлетворению потребностей.  Выделяющимся из общего ряда видов деятельности.
Степень и масштабы( общая доля вовлеченных)  ее развития могут оказаться решающим субъективным фактором при выборе дальнейшего тренда развития цивилизации.
Масштабы решения "земных" вызовов могут быть ничуть не меньше, а результаты - куда более значимые. Люди болеют, старятся и умирают. Это разве не Вызов? Миллиарды людей в мире голодают - Вызов? Большая часть Земли недоступна обычному человеку - Вызов? Производство, транспорт, средства коммуникации несовершенны - вызов? И т.д. и т.п.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Alien3 от 28.01.2010 14:55:07
Лин, если ты хотел узнать ответы на эти вопросы, то сразу спросил Антона Первушина или Бориса Евсеевича Чертока (мне понравилось читать его выступление на чтениях в МГТУ). :)
На мой взгляд, есть только один ответ на необходимость пилотируемой космонавтики – это своеобразный экзамен, тест, как у Сергея Хохлова «Экзамен на разумность» - читал?
Мне понравилось, как у Артура Кларка в Космической Одиссее, монолит на Луне, монолит на орбите Юпитера. Но в нашем случае экзамен перед нами самими, перед нашими потомками.
Мне понравился ответ RDA, говоря о пилотируемой космонавтике, мы говорим о вопросах цивилизации, а не отдельной страны.
Военный космос, ресурсы, связь, ДЗЗ, «туризм» - это всё частные вопросы, они не могут быть ответом.
Человечество должно вырасти, повзрослеть, космонавтика путь к взрослению, путь взросления. Сейчас нельзя говорить о далёкой перспективе, сейчас важен выбор нашего поколения. Здесь и сейчас решается будущее цивилизации – завтра, наши внуки будут решать другие задачи, если сегодня мы решим свои. Если не решим, внуков может и не быть... Или у них не будет ресурсов на преодоление «гравитационного колодца» Земли.
Сейчас нужно увеличивать роль космонавтики и астрономии в образовании детей, дать им возможность осознать объективный мир или хотя бы наш приближённый взгляд на него, пока ещё столь неточный.
Открытые уроки с орбиты, конкурсы, олимпиады, космические лагеря, детские книги и журналы с элементами фантастики, науки и техники, астрономии и космонавтики, большие образовательные космические центры, кружки моделизма и астрономии – нужно, чтобы взрослые занимались этим, создавали материальную и методическую базу для детей, мотивировали их.
Чтобы ваш ребёнок не шастал по ночам в компьютерные клубы с кровавыми сетевыми играми или по клубам, а смотрел с друзьями в телескоп на звёздное небо, днём мастерил ракеты, делал чертежи небывалых звездолётов и мечтал, засыпая с книгой Хайнлайна или Кира Булычёва, чтобы ходил в походы в горы и леса, мечтая потом покорить далёкие суровые планеты. Чтобы молодые художники воспевали не только красоту человека и нашей замечательной планеты, но и космоса во всех его проявлениях, ведь он столь многогранен...

Сейчас я часто  сравниваю человечество с детьми, много становится очевидно, особенно если почитать книги и статьи этологов, глубже заглянуть в биологическую суть человека.
Если человечество сможет повзрослеть, то это коснётся всех сфер его жизни: доступности и качества медицины, срока жизни, уровня образования, уровня преступности и возможности локальных и глобальных войн, культуры, науки и техники, в ответственности при рождении и воспитании детей, в отношении к окружающей среде и бережливости разумности использования ресурсов Земли и окружающего пространства, фронтиров человечества, к которым я отношу и исследование космического пространства, продвижения человека вперёд к новым мирам, вначале в Солнечной системе, пока проясняется модель мира, а дальше звёзды. Я не верю, что есть фундаментальные ограничения Разуму человечества, на каждом уровне развития они свои. Сейчас мы не можем говорить о выходе из Солнечной системы, но мы можем накапливать и обрабатывать материал, мы можем мечтать, строить гипотезы, обсуждать вопросы космологии, как на научных конференциях, так и дома за чашкой чая.

Из современных российских авторов, рассказывающих о возможностях космической экспансии человечества «ближайшего завтра» мне больше всего нравится позиция Антона Первушина (Санкт-Петербург), у него есть интересные идеи, в том числе об использовании астероидов, надеюсь, он ещё выступит с ответом на вопросы Лина, мне пока не хватает убедительности слов, просто опыта и слов.

Я для себя я давно уже дал ответ, зачем лично мне нужна космонавтика, я делаю всё, что в моих силах, внося свой малый вклад в истории Земли и человечества, как червячок шелкопряда. Пусть моя нить тонка, но иначе не получится ткани, о которой мечтаю я.
Подумайте, что готовы сделать лично вы? (вопрос к тем, кто поддерживает сохранение и развитие пилотируемой и автоматической (они дополняют друг друга, что очевидно при определённом взгляде на вещи) космонавтики).
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 28.01.2010 15:33:46
Цитировать
ЦитироватьВ отношении  обсуждаемого вопроса из числа последних важны, ИМХО, следующие: потребности человека - есть производные мировозрения.
Да. Хотя это относится только к "высшим" потребностям (если помнить о структуре потребностей, или о т.н. пирамидах).

ЦитироватьВ основе мировозрения могут существовать два типа отношения к природным ограничениям.
Первое, условно прагматическое, выше головы не пригнешь - надо приспосабливаться.
Второе, условно романтическое, - любое природное ограничение с точки зрения развития цивилизации есть ВЫЗОВ, посильный коллективным усилиям цивилизации.

Прежде всего ВЫЗОВ ментальный, могущий быть преобразованным в интелектуальный и коллективно-волевой на базе идеологии, как части мировозрения.

Ситуация с пространственными,  планетарно-энергетическими и био-эволюционными ограничениями в ближайшей перспективе поставит цивилизацию перед необходимостью сделать выбор между условно прагматическим и условно романтическим мировозренческим выбором.
Мне кажется, Вы переоцениваете условно романтический мировозренческий выбор. Следуя ему и преодолевая  природные преграды можно таких "дров" наломать...

ЦитироватьКосмонавтика в этом плане является ключевым видом деятельности по удовлетворению потребностей.  Выделяющимся из общего ряда видов деятельности.
Степень и масштабы( общая доля вовлеченных)  ее развития могут оказаться решающим субъективным фактором при выборе дальнейшего тренда развития цивилизации.
Масштабы решения "земных" вызовов могут быть ничуть не меньше, а результаты - куда более значимые. Люди болеют, старятся и умирают. Это разве не Вызов? Миллиарды людей в мире голодают - Вызов? Большая часть Земли недоступна обычному человеку - Вызов? Производство, транспорт, средства коммуникации несовершенны - вызов? И т.д. и т.п.
Это все вопросы, ИМХО, мировозрения и не способности критически оценивать свой опыт. История цивилизации показывает, что по мере развития средняя продолжительность жизни жителей Земли увеличивается. Но кривая распределения продолжительности жизни не становится более гладкой. Последнее землетрясение в Гаити хороший пример. И кривая обеспеченности жителей земли благами цивилизации  не становится более гладкой. И общая (нормированная на общую численность населения) способность  жителей Земли противостоять вызовам со стороны не стабильных граничных условий устойчивого развития цивилизации тоже не растет. Из наблюдаемых данных вполне вероятным выглядит допущение, что подобный  характер распределения есть стабильный параметр цивилизационного развития.

А если так, то игнорирование этого обстоятельства столь же опасно, как, и неверная оценка возможностей цивилизации коллективными усилиями преодолевать естественно-физические ограничения.

Покоя нет в подлунном мире!
И жалок тот, кому невмочь
Мишенью быть в небесном тире.
Боязнь судбы отринув прочь.

Но славен будь, кому играя,
Творить усталости не зная,
Смеясь и радуясь тому,
Что не подвластен ты ему! :) :)  :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RDA от 28.01.2010 18:18:04
Цитировать
ЦитироватьЕсть мизантропы, считающие, что человек ущербен по своей природе – и сейчас он достиг своего максимума. Поэтому лучшее, что люди могут сделать, это создать себе замену, а самим «убиться об стену» от собственной никчёмности.
Есть такие мизантропы!
Вообще-то я подразумевал трансгуманистов.
ЦитироватьНо зачем же передергивать?
Мы мизантропы, не говорим что хоме сапиенсу надо непременно убиться об стену от тоски и безысходности.
Почитайте «Трансгуманизм» Болонкина, может не совсем прямо, но между строк это явственно читается.
ЦитироватьЧеловечество уходит на заслуженный отдых как выполнившее свою основную миссию.
А с чего Вы взяли, что это непременно «основная миссия», а не «проба пера», причем, не самая удачная? ;)
ЦитироватьСчастливо доживать свой биологический век в изобилии у мудрости... доступых ему. На Земле. В естественной для него среде!
Когда тебя лишают возможности развиваться и запирают в резервации, или скорее хосписе – это отнюдь не благодеяние!
ЦитироватьБиологического века  такого крупного млекопитающего как человек не так уж и велик. 3-5 миллионов лет. Хотя он ведь может и эволюционировать неузнаваемо за какие-нибудь 5 миллионов лет. Вот рекомендую на сон грядущий: "Человек после человека"
Русский перевод: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/01_ru.htm
Я, конечно, не строю иллюзий, что через миллионы лет потомки homo sapiens' a останутся неизменными. Однако в ближайшее время подобные игры с генетикой в лучшем случае приведут к расколу цивилизации с «горячим» переделом сфер влияния.

В худшем – у постчеловечества не останется даже намеков на эгалитарность и каких-то следов того, что мы называем человечностью. Как следствие «социальная гибкость» - будет равна нулю. И большая часть генмодификантов-унтерменьшей будет инструментарием и игрушками, также модифицированных юберменьшей. Простите, но даже фашизм, более человечен, чем такая цивилизация.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RDA от 28.01.2010 18:22:58
ЦитироватьЯ б вообще запретил обсуждать вопрос - нужна ли космонавтика. Или - "нужна ли пилотируемая космонавтика"
Если рассматривать не краткосрочные, а стратегические цели космонавтики, то деление на автоматическую и пилотируемую – контрпродуктивно. Без пилотируемой космонавтики угаснет желание посылать куда-либо автоматы. И никаких ресурсов не хватит, если посылать человека выполнять работу, с которой справится автомат.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RDA от 28.01.2010 18:42:56
Lin. Вопрос о необходимости космонавтики сродни вопросу, а нужны ли паровые машины? Аграрной цивилизации они оказались не нужны – ранней промышленной – жизненно необходимы. «Игрушки» Герона Александрийского так и остались игрушками, и античная цивилизация регрессировала в средневековье.

А про лунно-марсианские колонии можно перефразировать старый анекдот:

Можно ли построить колонии на Луне и Марсе?
Построить можно, выжить – нет.

Выжить – это для современного типа производящего хозяйства.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Штуцер от 28.01.2010 17:55:18
ЦитироватьИ никаких ресурсов не хватит, если посылать человека выполнять работу, с которой справится автомат.

А зачем  посылать человека выполнять работу, с которой справится автомат ???
Давайте снова вручную ткать, разводить огонь трением и т.д. Есть же ткацкие станки, зажигалки...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RemArk от 28.01.2010 21:23:37
Пробная ревизия идей использования космического пространства

(http://www.sutki.net/img/forall/a/258/62.jpg)

на полноту не претендую, если сможете дополнить то будет хорошо


красное - полный провал
желтый - можно обсуждать
голубой - обосновано

Расселение и решение проблемы перенаселения
Экономически и технически на сегодня не реально

Добыча ресурсов
Экономически не выгодно

      Экзотические ресурсы
      Не обнаружены (гелий 3 – вопрос дискуссионный)

Энергетика и освещение из космоса
Пока экономически не обосновано, технические проблемы не решены

Решение астероидной опасности
Мониторинг, проблема надумана


Прикладное использование(спутниковые системы)
Нужны и будут развиваться

       Ремонт и обслуживание спутников
       Пока экономически необоснованно

       Проблема космического мусора
       Дискутируется

        Контроль космического пространства – уничтожение  спутниковых систем противника, возможно перехват боеголовок
         Развиваются, актуальность будет расти по мере распространения ракетных технологий и спутниковых систем

Наука
Актуально и развивается(внеатмосферная астрономия, зонды, наука о земле)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 21:55:55
ЦитироватьПробная ревизия всех космических идей
...
красное - полный провал

В отношении космонавтики полвека ее "практического" существования это слишком мало, чтобы говорить о "провале" каких-то реальных направлений.

ЦитироватьРасселение и решение проблемы перенаселения
Экономически и технически на сегодня не реально

Такая задача никогда не ставилась, ее принципиальная несостоятельность слишком очевидна заранее.

ЦитироватьДобыча ресурсов
Экономически не выгодно

Не факт даже по сегодняшнему уровню.
В отдельных случаях можно представить себе вполне "экономичную" добычу.
Что-то вроде "редких земель на Луне".
Но в принципе всегда было очевидно, что это не есть задача, адекватная современному состоянию дел.
Она не может стать полномасштабно актуальной раньше появления космических поселений или чего-то аналогичного по масштабам.
И даже "экономическая" добыча редких земель на Луне при всей вполне реалистичности (хотя пока и чисто абстрактной) стимула к освоению Луны представить не может, так как "есть и другие пути".

ЦитироватьЭкзотические ресурсы
      Не обнаружены (гелий 3 – вопрос дискуссионный)
Ну, это скорее фантастика, чем.
Тем не менее, именно пример H3 показал, что и такое в принципе возможно.
Хотя и маловероятно.

ЦитироватьЭнергетика и освещение из космоса
Пока экономически не обосновано, технические проблемы не решены
Нет потребности.
Или, лучше сказать, уровень потребности или запроса (весьма низкий) не пересиливает сомнений относительно экологических последствий.
А для чистого экспериментирования проЭкт дороговат.
Хотя, опять-таки, вовсе не дискредитирован.
Просто время для него еще не наступило.

ЦитироватьРешение астероидной опасности
Мониторинг, проблема надумана
Да.
Но это вообще пиарный новодел.
Это никогда не было серьезно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RemArk от 28.01.2010 22:15:30
ЦитироватьВ отношении космонавтики полвека ее "практического" существования это слишком мало, чтобы говорить о "провале" каких-то реальных направлений.

Я имел в виду перспективу на сегодняшний день


Забыл идею производства в условиях микрогравитации

Пока, в общем, это тоже никому не нужно, но подискутировать можно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 28.01.2010 22:17:58
Кстати, мы забыли освещение из космоса.
Эксперименты были (хотя не вполне удачные), да и по идее задача не такая сложная, как пилотируемые полеты к планетам.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.01.2010 23:27:31
Вот все постоянно повторяют о "сложности" или "дороговизне" полетов к другим планетам.
Но это вещь весьма относительная.
Межпланетный корабль реально ну никак не дороже АПЛ или сверхзвуковых бомберов, а их выпускалось десятками, сотнями и более, и более, и более того...
Так что эта "сложность" или "дороговизна" означают лишь то, что в системе человеческих ценностей космические полеты в данный момент находятся на n-м месте, а не то, что это невозможно сделать, или что если это делать, то экономика погибнет, начнется гиперинфляция и детям, женщинам и учителям резко станет нечего есть.
Никакая лунная или марсианская базы или регулярные полеты ко всем планетам СС сразу и одновременно, не идут ни в какое сравнение с непроизводительными расходами "на оборонку".
Притом, что экономика их как-то держит и никто, в общем, не вякает.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: pkl от 29.01.2010 00:57:10
Цитировать
ЦитироватьЭнергетика и освещение из космоса
Пока экономически не обосновано, технические проблемы не решены
Нет потребности.
Или, лучше сказать, уровень потребности или запроса (весьма низкий) не пересиливает сомнений относительно экологических последствий.
А для чистого экспериментирования проЭкт дороговат.
Хотя, опять-таки, вовсе не дискредитирован.
Просто время для него еще не наступило.
Просто мы живём в эпоху относительно дешёвых необходимых ресурсов. Вообще, таких периодов в истории человечества было, кажется, два: ХХ в. и поздний неолит. Когда всего, что надо - вдоволь и можно жить, особо не напрягаясь. А вот когда практически единственными доступными  источниками углеводородов будут лишь нефтеносные пески да газовые гидраты - вот тогда и посмотрим, что выгоднее. :evil: А может, человечество просто ментально не готово к космосу? Я вот всё думаю, почему европейские страны или, там, Япония, в космос не летают. А только мы да Штаты. Да Китай вот присоединился. Вот, если хотите, эмпирический закон - маленькие страны в космос не летают. Не тот масштаб.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: OlegN от 28.01.2010 21:15:12
ЦитироватьКстати, мы забыли освещение из космоса.
Эксперименты были (хотя не вполне удачные), да и по идее задача не такая сложная, как пилотируемые полеты к планетам.
а по-моему- просто Неудачные ..Никакие ......
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Bell от 29.01.2010 00:25:11
ЦитироватьКстати, мы забыли освещение из космоса.
Эксперименты были (хотя не вполне удачные), да и по идее задача не такая сложная, как пилотируемые полеты к планетам.
Вопрос слишком сильно граничит с военным применением (как и так называемые СЭС с передачей энергии на землю всякими интересными лучами), так что тут надо быть по-осторожнее с оценкой перспективности...  :roll:
Вояки захотят - мало не покажется.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: zyxman от 29.01.2010 19:58:46
ЦитироватьВояки захотят - мало не покажется.
Ага, оставят родную страну без штанов :lol:

Сколько у нас кстати таких потенциальных безштанных?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Parf от 30.01.2010 01:10:06
Цитироватьна полноту не претендую, если сможете дополнить то будет хорошо

красное - полный провал
желтый - можно обсуждать
голубой - обосновано

Расселение и решение проблемы перенаселения
Экономически и технически на сегодня не реально

Добыча ресурсов
Экономически не выгодно

Экзотические ресурсы
Не обнаружены (гелий 3 – вопрос дискуссионный)

Энергетика и освещение из космоса
Пока экономически не обосновано, технические проблемы не решены

Решение астероидной опасности
Мониторинг, проблема надумана

Прикладное использование(спутниковые системы)
Нужны и будут развиваться

Ремонт и обслуживание спутников
Пока экономически необоснованно

Проблема космического мусора
Дискутируется

Контроль космического пространства – уничтожение  спутниковых систем противника, возможно перехват боеголовок
Развиваются, актуальность будет расти по мере распространения ракетных технологий и спутниковых систем

Наука
Актуально и развивается(внеатмосферная астрономия, зонды, наука о земле)

Красное - это то, до чего ещё руки не дошли. Дойдут рано или поздно.

Добычу ресурсов и "экзотические ресурсы" я бы объединил (критерии "экзотичности" определить невозможно).

А вот прикладное использование можно расписать более подробно: связь, картография, прогноз погоды, и.т.д.

Астероидная опасность преувеличена на несколько порядков, но она есть. И хорошо подходит для пиара космонавтики.:D

Обслуживание спутников, проблемы космического мусора и контроль космического пространства - это задачи типа "космос-космос". То есть, задачи, решаемые в космосе и обслуживающие космонавтику. Думаю, сейчас имеет смысл обсуждать только задачи типа "космос-Земля". То есть то, что космос может дать Земле. А "Земля-космос" и "космос-космос" неизбежно возникают при этом как побочный эффект. :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: zyxman от 30.01.2010 06:40:54
ЦитироватьАстероидная опасность преувеличена на несколько порядков, но она есть.
Это смотря в какую сторону считать..
- Представьте, во сколько можно оценить падение достаточно крупного астероида на крупный город вроде Москвы?
- А если вариант похуже - на крупную АЭС с несколькими энергоблоками в населенной части страны?

Пусть даже это падение будет предсказано за несколько месяцев, что успеют эвакуировать всех людей и значительную часть техники, все равно это гигантские затраты, сравнимые с ВВП страны.

Даже если эту цену поделить на эти несколько порядков, то все равно получается весьма и весьма немало - ИМХО мониторинг несомненно окупится.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: pkl от 30.01.2010 21:40:22
Цитировать
ЦитироватьЧастного орбитального туризма всё-таки скорее нет.
А суборбитальные прыжки это IMHO скорее аналог "американских горок", чем космического полета.
Вот если "Дракон" начнет летать...
Так или иначе на горизонте уже чтото маячит. Вобщем "освоение" космоса будет чемто сродни "освоению" Эвереста.
Скорее, океана или Антарктиды - жить и добывать там что-то никто не хочет, но если припрёт...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: pkl от 30.01.2010 21:43:39
Цитировать
Цитировать"Волны гасят ветер"
Не знаю, что они там гасят,  может рыбу, но космонавтика нужна.
5+[/size] :!:  :!:  :!:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 30.01.2010 22:10:27
Цитировать
ЦитироватьВобщем "освоение" космоса будет чемто сродни "освоению" Эвереста.
Скорее, океана или Антарктиды - жить и добывать там что-то никто не хочет, но если припрёт...
Эверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RDA от 31.01.2010 16:05:14
ЦитироватьЭверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.
Крайне неудачный пример. Прямой аналогии освоению космоса в человеческой истории просто нет. Межконтинентальная экспансия европейской цивилизации, с которой нередко пытаются сравнивать освоение космоса, еще более отдаленная аналогия, чем неолитическая и промышленные революции или же освоение огня нашими первобытными предками.

В рамках текущего типа производящего хозяйства, нет не только возможности создать какое-нибудь жизнеспособное поселение за пределами Земли, но, к тому же, не найдется никаких внеземных ресурсов, которые бы оказалось выгодно добывать.

Успех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, но прежде всего от способности нашей цивилизации по новому организовать обмен энергией и веществом с внешней средой, т.е. – освоить новый тип производящего хозяйства, при котором цивилизация в целом должна вести себя подобно автотрофным организмам.

Если этого не произойдет, то более близкую аналогию следует искать не в альпинизме, а в китайских океанских экспедициях под руководством Чжэн Хэ.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2010 15:18:48
ЦитироватьПрямой аналогии освоению космоса в человеческой истории просто нет.
О!
100%!
Конечно, в этом суть.

ЦитироватьУспех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, но прежде всего от способности нашей цивилизации по новому организовать обмен энергией и веществом с внешней средой, т.е. – освоить новый тип производящего хозяйства, при котором цивилизация в целом должна вести себя подобно автотрофным организмам.
Ну, это только средство и на современный взгляд задача решаемая.

Существеннее найти "смыслы" по дороге в Космос, который есть просто "Большой Мир", вне нашей "колыбели".

Смыслы подойдут любые, хоть экономические, хоть какие.
Но самые ценные те, которые мы сегодня не знаем и представить себе не можем - если таковые есть, конечно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: нейромантик от 31.01.2010 21:22:31
Тогда скорее в экспедициях греков. Шансы на успех не больше, а на выживаемость и поменее будут. Но смогли как-то закрепиться и по берегам Средиземноморья, и по берегам Чёрного моря.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2010 22:15:56
Нет, правильная формулировка как раз та, что приведена выше.
Греки плавали во в тысячу раз более знакомом мире и более-менее знали, чего хотят.
То есть есть конечно "некая" аналогия, но достаточно далекая.

Уже сейчас основная "польза" от космоса состоит в том, чего греки не только представить не могли, но если бы даже была возможность вступить с ними в диалог, потребовалось бы очень много времени, чтобы им объяснить, в чем же она состоит.
И то, наверное, не каждый понял бы.

Дальше будет больше.

Поэтому лично мне не очень нравится, когда основной "поиск смыслов" сосредоточивается вокруг традиционных направлений, вроде добычи "энергоматериальных ресурсов".
Конечно, это тоже, наверное, будет, но, как сейчас Сибирь, отнюдь не в пушном зверьке главная от нее "польза", как известно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 31.01.2010 22:35:11
Цитировать
ЦитироватьЭверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.
Крайне неудачный пример. Прямой аналогии освоению космоса в человеческой истории просто нет.
Я взял это как аналогию космического туризма, не более.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: pkl от 01.02.2010 02:23:12
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВобщем "освоение" космоса будет чемто сродни "освоению" Эвереста.
Скорее, океана или Антарктиды - жить и добывать там что-то никто не хочет, но если припрёт...
Эверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.
На Эвересте нет таких ресурсов, как в космосе, океане, Антарктиде. Да и качество жизни на борту МКС, имхо, повыше, чем в палатке на склоне этой горы.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: pkl от 01.02.2010 02:24:38
Цитировать
ЦитироватьЭверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.
Крайне неудачный пример. Прямой аналогии освоению космоса в человеческой истории просто нет. Межконтинентальная экспансия европейской цивилизации, с которой нередко пытаются сравнивать освоение космоса, еще более отдаленная аналогия, чем неолитическая и промышленные революции или же освоение огня нашими первобытными предками.

В рамках текущего типа производящего хозяйства, нет не только возможности создать какое-нибудь жизнеспособное поселение за пределами Земли, но, к тому же, не найдется никаких внеземных ресурсов, которые бы оказалось выгодно добывать.

Успех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, но прежде всего от способности нашей цивилизации по новому организовать обмен энергией и веществом с внешней средой, т.е. – освоить новый тип производящего хозяйства, при котором цивилизация в целом должна вести себя подобно автотрофным организмам.

Если этого не произойдет, то более близкую аналогию следует искать не в альпинизме, а в китайских океанских экспедициях под руководством Чжэн Хэ.
"У подданных богдыхана есть всё необходимое" (с)

Вот он, железобетонный аргумент. Обрёкший Китай на сто пятьдесят лет чудовищных потрясений и жертв.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: pkl от 01.02.2010 02:28:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.
Крайне неудачный пример. Прямой аналогии освоению космоса в человеческой истории просто нет.
Я взял это как аналогию космического туризма, не более.
Туризм - это здорово. Но самое ценное, что мы там можем найти - это технологии. Так это видится мне сейчас.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: avmich от 01.02.2010 18:57:57
Куча науки сегодня делается так. Обнаруживается новый материал, состояние, эффект. И вокруг этого материала делается куча измерений. Так, например, была открыта высокотемпературная сверхпроводимость.

Далее, чем более доступно это новое состояние, материал или эффект, тем больше ведётся по нему исследований. Примеры - электроника, или нанотрубки. Одна из причин - учёным легче получить предмет исследований для разнообразных экспериментов.

В космосе (а это тоже состояние, в первую очередь характеризуется другим весом, ну и давление, радиация и пр.) пока что делать эксперименты дорого. Поэтому за 50 лет их сделано мало. Они тщательно готовятся, но - просто дорого и мало.

Поэтому космонавтика пока что представляет практически непаханое поле для прямого научного процесса. Практически в каждой области. То есть, инженеры и учёные могут находить - и наверняка найдут - новые приложения и знания прямо на орбитальных станциях, когда летать туда станет относительно дёшево. То же касается поверхности планет, глубокого космоса, астероидов и т.п.

Грубо говоря, наука космоса пока что разработана мало. Как следствие - сложно делать выводы, зачем это нужно. Мы не знаем. Сейчас это нужно для исследований - по мере проведения исследований обычно появляются интересные приложения, самого разного характера.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: grach от 01.02.2010 16:17:26
Смысл космонавтики, кроме прикладных задач, - контакт с "братьями по разуму"... Если они вообще есть во Вселенной....
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: sychbird от 01.02.2010 14:23:50
ЦитироватьГрубо говоря, наука космоса пока что разработана мало. Как следствие - сложно делать выводы, зачем это нужно. Мы не знаем. Сейчас это нужно для исследований - по мере проведения исследований обычно появляются интересные приложения, самого разного характера.
Все правильно! И один из самых мало отработанных вопросов: как эффективно использовать слабо-концентрированную энергию. В космосе энергии гигантские количество. Но мы как цивилизация имеем очень ограниченный технологический опыт использования подобных ее форм. И использовать ее надо именно в космосе. Передача на землю вопрос отнюдь не основной. Следующий уровень Ноосферы Земли будет именно там. Это не значит, что он должен быть плотно заселен. Начальный этап  скорее всего будет повторять уже имеющийся опыт добычи нефти и газа в океане с большим участием автоматов и вероятно андроидов. Продвижение нефтедобычи в Арктику расширит этот опыт в части СЖО.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RDA от 01.02.2010 17:01:29
Цитировать
ЦитироватьУспех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, но прежде всего от способности нашей цивилизации по новому организовать обмен энергией и веществом с внешней средой, т.е. – освоить новый тип производящего хозяйства, при котором цивилизация в целом должна вести себя подобно автотрофным организмам.
Ну, это только средство и на современный взгляд задача решаемая.
Так же можно было сказать и про промышленную революцию в античности. Ну, мало ли что не хватало нескольких ключевых технологий, зато общий уровень примерно соответствовал вновь достигнутому в 16-17 вв. :D
ЦитироватьСущественнее найти "смыслы" по дороге в Космос, который есть просто "Большой Мир", вне нашей "колыбели".
Видите ли, то, что имеет смысл на превосходящем уровне развития, может быть бессмысленно на более низком. И не факт, что можно найти "промежуточные смыслы", одинаково полезные докосмической и космической цивилизациям.

Между тем, чтобы стать космической цивилизацией, необходимо "сдать" "кандминимум" из необходимых технологий. Проблема в том, что если сейчас руководствоваться сиюминутными соображениями, то более эффективными могут показаться их "поздневековые" альтернативы.
ЦитироватьПоэтому лично мне не очень нравится, когда основной "поиск смыслов" сосредоточивается вокруг традиционных направлений, вроде добычи "энергоматериальных ресурсов".
Это лишь Ваши эмоции. Но, если не "сдать кандминимум", то к "экзамену" будем "недопущены". :D
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 01:58:18
Нет, это не эмоции, это неправильная акцентуация.

Я могу еще раз повторить, сейчас саму основу всего прикладного космоса составляет то, чего и помыслить не могли "отцы основатели".

Форулировки же целей как энергоматериальной "дОбычи" это миф об Эльдорадо в Америке для конкистадоров.
Притом, что есть некие отличия в современной ситуации от времен освоения Америки.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 02:03:32
ЦитироватьВидите ли, то, что имеет смысл на превосходящем уровне развития, может быть бессмысленно на более низком. И не факт, что можно найти "промежуточные смыслы", одинаково полезные докосмической и космической цивилизациям.

Между тем, чтобы стать космической цивилизацией, необходимо "сдать" "кандминимум" из необходимых технологий. Проблема в том, что если сейчас руководствоваться сиюминутными соображениями, то более эффективными могут показаться их "поздневековые" альтернативы.

"Поиск смыслов" это наиболее правильная формулировка из всех.
Она отражает главное, тот уровень рефлексии, на котором только может осознаваться реальная значимость космической деятельности, как на современном этапе, так и в достаточно длительной перспективе.
Не понимая этого не будешь понимать и ее необходимости, ибо за деревьями потеряется лес.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 02:06:44
ЦитироватьТак же можно было сказать и про промышленную революцию в античности. Ну, мало ли что не хватало нескольких ключевых технологий, зато общий уровень примерно соответствовал вновь достигнутому в 16-17 вв. :D
Отдельно поставленная задача "синтеза биосфер" или чего-то подобного никак не простимулирует освоения космоса, а у космонавтики сегодняшнего уровня никакой абсолютно потребности в биосферных технологиях нет.

Тут может быть только совместное и параллельное развитие.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: ronatu от 02.02.2010 11:31:03
Цитировать....Успех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, ....

Нет такого зверя как Освоение Космоса.
Есть освоение ресурсов, денег, навыков.
"Освоение Космоса" - это бред.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: ronatu от 02.02.2010 11:33:37
ЦитироватьВот все постоянно повторяют о "сложности" или "дороговизне" полетов к другим планетам.
Но это вещь весьма относительная.
Межпланетный корабль реально ну никак не дороже АПЛ или сверхзвуковых бомберов, а их выпускалось десятками, сотнями и более, и более, и более того...
Так что эта "сложность" или "дороговизна" означают лишь то, что в системе человеческих ценностей космические полеты в данный момент находятся на n-м месте, а не то, что это невозможно сделать, или что если это делать, то экономика погибнет, начнется гиперинфляция и детям, женщинам и учителям резко станет нечего есть.
Никакая лунная или марсианская базы или регулярные полеты ко всем планетам СС сразу и одновременно, не идут ни в какое сравнение с непроизводительными расходами "на оборонку".
Притом, что экономика их как-то держит и никто, в общем, не вякает.

Мысль глубокая и древняя. :P
А Вы не пытались понять почему Америка тратит 700 млрд долларов в год на военку и не хочет потратить 100 млрд на полет к Луне за 10 лет????
Вы вообще психологию нормального человека знаете? :roll:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 08:41:39
ЦитироватьНет такого зверя как Освоение Космоса.
Ну и замечательно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 08:44:38
ЦитироватьА Вы не пытались понять почему Америка тратит 700 млрд долларов в год на военку и не хочет потратить 100 млрд на полет к Луне за 10 лет????[/color]
А что тут непонятного?
ЦитироватьВы вообще психологию нормального человека знаете?[/color] :roll:
"Нормального" человека формирует социальное окружение.
"Нормальный" древний грек или ацтек ненормален с точки зрения среднего сегодняшнего европейца.
Да что там говорить, с точки зрения современных янкерсов все вообще в мире - уроды.
Ну, кроме них самих, естественно.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Rgb от 02.02.2010 09:09:11
Цитировать
ЦитироватьАстероидная опасность преувеличена на несколько порядков, но она есть.
Это смотря в какую сторону считать..
- Представьте, во сколько можно оценить падение достаточно крупного астероида на крупный город вроде Москвы?
- А если вариант похуже - на крупную АЭС с несколькими энергоблоками в населенной части страны?

Пусть даже это падение будет предсказано за несколько месяцев, что успеют эвакуировать всех людей и значительную часть техники, все равно это гигантские затраты, сравнимые с ВВП страны.

Даже если эту цену поделить на эти несколько порядков, то все равно получается весьма и весьма немало - ИМХО мониторинг несомненно окупится.

По американской статистике вероятность утонуть в ванне примерно 1 к 807000.

Но люди ведь из-за этого не ходят в ванну со спасательным кругом?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 09:12:30
Цитировать
ЦитироватьНет такого зверя как Освоение Космоса.
Ну и замечательно.

Собственно, разве я против?
Мне как раз кажется, что это именно то, что я давно пытаюсь доказать:
представления об освоении космоса нет в круге понятий тех, кто принимает решения.

Впрочем, у советской бюрократии такое понятие было.
Но фактически оно ниразу ни что не влияло, т.е. никогда реальные космические программы не формировались на этой основе.

С другой стороны, о соответствующем ресурсе политические элиты достаточно осведомлены.
Очевидно, например, что оба Буша апеллировали к космосу исключительно для того, чтобы этот образ скомпенсировал диффамацию США вследствие манипуляций в заливе.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 09:19:25
Точно также и для известного лица, не будь всуе упомянуто его имя, урезание осетра служит самым удобным способом показать себя рачительным и экономным хозяином, беспокоящемся об интересах вверенного ему плебса.
Сформировать, типа, соответствующий образ.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: gans3 от 02.02.2010 10:42:29
Цитироватьодин из самых мало отработанных вопросов: как эффективно использовать слабо-концентрированную энергию. В космосе энергии гигантские количество. Но мы как цивилизация имеем очень ограниченный технологический опыт использования подобных ее форм. И использовать ее надо именно в космосе. Передача на землю вопрос отнюдь не основной. Следующий уровень Ноосферы Земли будет именно там. Это не значит, что он должен быть плотно заселен. Начальный этап  скорее всего будет повторять уже имеющийся опыт добычи нефти и газа в океане с большим участием автоматов и вероятно андроидов. Продвижение нефтедобычи в Арктику расширит этот опыт в части СЖО.

Осталось объяснить фонтазерам и рамантикам, что такое вакуум и космос вообще.
Слабой аналогией может быть только освоение суши обитателями океана. Наличие у таких обитателей разума не отменяет физических законов.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Lin от 02.02.2010 11:09:40
Ну вот, завел тему, чтобы разобраться в себе  :D
А в Штатах прочли и отменили Constellation. Ну блин!  :twisted:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: STS от 02.02.2010 10:13:32
тут возникает вопрос какой козел дал ссылку обаме на форум?
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 02.02.2010 12:09:36
Цитироватьтут возникает вопрос какой козел дал ссылку обаме на форум?
Или Ронату или Агент. Надо вычислять... :) :) :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: LRV_75 от 02.02.2010 12:32:26
Цитироватьтут возникает вопрос какой козел дал ссылку обаме на форум?
И какого хрена тут инфу на английском выкладывают!  :D
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: LRV_75 от 02.02.2010 12:35:33
Цитировать
Цитироватьтут возникает вопрос какой козел дал ссылку обаме на форум?
Или Ронату или Агент. Надо вычислять... :) :) :)
Может это SergeeF от конкурентов избавляется? :D  :wink:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: RDA от 02.02.2010 16:28:44
Цитировать"Поиск смыслов" это наиболее правильная формулировка из всех.
Нисколько. Единственные смысл и цель в "освоении космоса" для докосмической цивилизации – это стать цивилизацией космической.

Можно лишь пообсуждать, что собой представляет космическая цивилизация и условия ее достижения (именно это определяет, как Вы выразились "энергоматериальную "дОбычу"" (с), а не поиск "сокровищ").

Найти смыслы актуальные для космической цивилизации – докосмическая просто не сможет.

Остальные "смыслы" космонавтики для докосмической цивилизации не выходят за рамки спутникостроения, удовлетворения некоторой толики любопытства при наличии избыточных ресурсов, и демонстрации доминирования альфа самцов... ой, простите, сверхдержав.

Поиск других смыслов, если как говориться "религия не позволяет" стать космической цивилизацией, приведут к единственному выводу - "Освоение Космоса - это бред". (c) (ronatu) – и всё счастье в баблопопиле. :twisted:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Старый от 02.02.2010 17:58:04
ЦитироватьЕдинственные смысл и цель в "освоении космоса" для докосмической цивилизации – это стать цивилизацией космической.
Сначала нужно как следует освоить воздух чтоб стать цивилизацией воздушной... :)
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: ronatu от 03.02.2010 02:16:48
Цитировать
Цитироватьтут возникает вопрос какой козел дал ссылку обаме на форум?
Или Ронату или Агент. Надо вычислять... :) :) :)


R TyT a6co/\i0THo Hu npu 4eM... :cry:  :oops:
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: В А Д И М от 02.02.2010 21:59:23
Цитировать
ЦитироватьЕдинственные смысл и цель в "освоении космоса" для докосмической цивилизации – это стать цивилизацией космической.
Сначала нужно как следует освоить воздух чтоб стать цивилизацией воздушной... :)

угу... и научиться бегать марафон на четвереньках прежде чем встать на ноги...
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2010 22:19:41
ЦитироватьНисколько. Единственные смысл и цель в "освоении космоса" для докосмической цивилизации – это стать цивилизацией космической.
Нет.

ЦитироватьМожно лишь пообсуждать, что собой представляет космическая цивилизация и условия ее достижения (именно это определяет, как Вы выразились "энергоматериальную "дОбычу"" (с), а не поиск "сокровищ").
Можно.

ЦитироватьНайти смыслы актуальные для космической цивилизации – докосмическая просто не сможет.
Да.
Ну да, я собственно, именно об этом.

ЦитироватьОстальные "смыслы" космонавтики для докосмической цивилизации не выходят за рамки спутникостроения, удовлетворения некоторой толики любопытства при наличии избыточных ресурсов, и демонстрации доминирования альфа самцов... ой, простите, сверхдержав.
В философии, особенно в марксистско-ленинской, одним из любимых терминов было "становление".
Злые языки, впрочем, говорят, что оно где-то встречалось еще до выхода в свет трудов классиков МЛ :roll:

ЦитироватьПоиск других смыслов, если как говориться "религия не позволяет" стать космической цивилизацией, приведут к единственному выводу - "Освоение Космоса - это бред". (c) (ronatu) – и всё счастье в баблопопиле. :twisted:
"Стать космической цивилизацией" это не "смысл" и не содержание и не может никогда таковыми ни быть ни стать.
Ибо это только форма.
Но В ПРОЦЕССЕ освоения космоса на НЕКОТОРЫХ стадиях конкретизация текущей задачи вполне может НАПОМИНАТЬ данную формулировку.
Однако это сходство обманчиво, речь в таких случаях всегда может идти лишь о ПОИСКЕ самом по себе как неизбежной промежуточной стадии процесса.

Например, даже при наличии некоторых конкретно сформулированных задач, на данной стадии "в целом" целью полетов на Луну может быть лишь ее освоение как таковое.

Тем не менее, в основе этой стратегии лежит предположение, что некий "интерес в Луне" таким образом может быть найден как наиболее существенный результат этой деятельности.
Название: Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола
Отправлено: zyxman от 03.02.2010 04:48:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьАстероидная опасность преувеличена на несколько порядков, но она есть.
Это смотря в какую сторону считать..
- Представьте, во сколько можно оценить падение достаточно крупного астероида на крупный город вроде Москвы?
- А если вариант похуже - на крупную АЭС с несколькими энергоблоками в населенной части страны?

Пусть даже это падение будет предсказано за несколько месяцев, что успеют эвакуировать всех людей и значительную часть техники, все равно это гигантские затраты, сравнимые с ВВП страны.

Даже если эту цену поделить на эти несколько порядков, то все равно получается весьма и весьма немало - ИМХО мониторинг несомненно окупится.

По американской статистике вероятность утонуть в ванне примерно 1 к 807000.

Но люди ведь из-за этого не ходят в ванну со спасательным кругом?
А еще люди курят, пьют, едят огурцы и давятся булочками..

На самом деле проблема утопающих в ванной достаточно серьезно изучена, и для желающих обезопасить себя, есть специальные приспособления, не дающие утонуть в ванной.
А вот специальных приспособлений для снижения риска пострадать от астероида пока не существует - есть только проекты и мелкие шаги в данном направлении.