Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола

[hcube]

А скорость света совершенно не ограничение. Строится 20-км звездолет на миллион человек - летающий город, фактически. Его экипаж загружается производством всего нужного для будущей колонии, сырье и производственную базу звездолет тащит с собой - и она в том числе для ремонта может быть использована. И - полетели. Лет за 200-300 вполне можно до ближайших звезд в радиусе 20 св.лет добраться и тамошние системы колонизировать. 300 лет для теократического государства вполне допустимый срок существования. Обмен информацией между звездолетом и Землей тоже вполне можно обеспечить.

[Инженер проекта]

А поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.

Любопытством обладают все высшие животные, лишь человеку характерно стремление к познанию.

[RDA]

Нельзя рассматривать космонавтику вне контекста развития цивилизации.

Если кто-то строит иллюзии, что текущие тренды развития цивилизации продолжатся «вечно», то он глубоко ошибается.

Возможно несколько вариантов развития:
Первый, и сейчас наверное основной по реализуемости вариант: это пойти по пути создания индустриально-традиционной цивилизации. Т.е. вернуться к старым трендам развития – традиции важнее инноваций. Новое средневековье. В этом варианте космонавтика, конечно, не нужна. Так что можно казать, что противники развития космонавтики – это сторонники нового средневековья. Или «поздневековья», если считать, что новых подъемов нам больше никогда не светит.

Есть мизантропы, считающие, что человек ущербен по своей природе – и сейчас он достиг своего максимума. Поэтому лучшее, что люди могут сделать, это создать себе замену, а самим «убиться об стену» от собственной никчёмности.

Однако если мы хотим говорить о развивающейся человеческой цивилизации, то без космонавтики не обойтись. Это необходимое, хотя и недостаточное условие этого варианта развития цивилизации. Другой вопрос, какая первоочередная стратегическая цель космонавтики должна быть для реализации такого варианта развития. И это будет совсем не создание колоний. А способность цивилизации обеспечить себя энергией на несколько порядков больше, чем требуется сейчас. Плюс, как следствие, решить проблемы теплового загрязнения, выносом части индустрии в космос.

[Зомби. Просто Зомби]

В общем, должно быть так: не мы для космонавтики (некое "предназначение человека"), а космонавтика для нас Собственно, как и со всеми другими вещами: космонавтика, как и любая вещь, нужна только в том случая, если она удовлетворяет реальные потребности. Причем потребности не только сугубо практические (вроде обеспечения связи, оборонные задачи и т.д.), но и такие, как удовлетворение любопытства . А поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.

Подобная гордыня наказуема Частным Судом безусловно.
В традиционных текстах зафиксирована, например, небезызвестная история с т.н. "Вавилонской башней".

[Гость 22]

А поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.

Любопытством обладают все высшие животные, лишь человеку характерно стремление к познанию.

А я и не говорил, что любопытство характерно только для человека.

Кстати, "стремление к познанию" - это просто разновидность любопытства  Скажем так - интеллектуальное любопытство

[RemArk]

ИМХО очередная тема-фрустрация

Типа в 80-тых я книжку читал с красивыми картинками марсианских городов в 2000. Теперь уже 2010, городов нет и яблони не цветут - и поэтому жизнь не удалась, все плохо, человечество может только потреблять и прочая чепуха.


Что вы собственно хотите от космонавтики?

С чего вы взяли, что начало космической индустриализации будет однозначно позитивным процессом в истории человечества?


Еще тему про космонизацию почитайте, там есть интересные соображения.

[Гость 22]

Подобная гордыня наказуема Частным Судом безусловно.

А при чем здесь гордыня-то?  :roll:

Я же не говорю, что у человека есть "особое предназначение" во Вселенной, или что всё во Вселенной создано для человека (собственно, я как раз возражаю против этого). Я утверждаю, что всё, что делает сам человек, или то, что он использует, он делает/использует исключительно для удовлетворения своих разнообразнх потребностей. И к космонавтике это тоже относится.

[Павел73]

С одной стороны -- браво, Людмила!
А с другой, автор темы вроде как отрицает только пилотируемую космонавтику, а не отнюдь не бесконечный процесс познания Вселенной.

Хм... :?  Странно... Не его ли фотку я видел некоторое время назад, где он с ножом в руке и лозунгом "Экспансия или смерть!" :wink:  Если без пилотируемой, то какая же это экспансия?

[Зомби. Просто Зомби]

Подобная гордыня наказуема Частным Судом безусловно.

А при чем здесь гордыня-то?  :roll:

Я же не говорю, что у человека есть "особое предназначение" во Вселенной, или что всё во Вселенной создано для человека (собственно, я как раз возражаю против этого). Я утверждаю, что всё, что делает сам человек, или то, что он использует, он делает/использует исключительно для удовлетворения своих разнообразнх потребностей. И к космонавтике это тоже относится.

Все с точностью до наоборот.
Свои "потребности", уже сейчас на 80 - 90% искуственные и дутые, ставить как главное и не признавать ничего над собой, а что тогда "гордыня", если не это?

Человек есть единственное живое существо, которое может, хотя бы в принципе, организовать для себя жизнь в космосе.
Можно хотя бы в качестве гипотезы допустить, что он и создан "геей"-биосферой именно для этого, так как иначе, чем созданием подобного существа данная задача не решается.
Но мы же не признаем никого над собой, да?
И потому отринем эту задачу, и не будем признавать даже самого ее наличия.
А весь выделенный на нее нам ресурс просто сожрем и пропьем.
В этом и есть наш "разум" и "величие", да?

[Николай Дзись-Войнаровский]

Народ, который не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
(С) Наполеон Бонапарт

Народ, который не хочет кормить свою космонавтику, будет кормить чужую космонавтику.
(С) NNV

 :wink:  :lol:

Или будет кормить армию инопланетян. Или погибнет от астероида. Именно поэтому прогрессивная часть Голливуда в содружестве с американской космической наукой периодически пугает общество соответствующими фильмами. В СССР важность пропаганды для объяснения неспециалистам необходимость финансирования космонавтики тоже понимали и даже сняли соответствующий фильм - "Петля Ориона" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Петля_Ориона).

[Николай Дзись-Войнаровский]

А вообще я только что пришел с Королевских чтений - там была хорошая презентация на аналогичную тему. Я чуть позже здесь об этом напишу.

[hlynin]

Я б вообще запретил обсуждать вопрос - нужна ли космонавтика. Или - "нужна ли пилотируемая космонавтика"
Что-то слышится мне: нужны ли ноги, если есть интернет.
Как говорили древние: мореплавание необходимо. Принять за аксиому.

[Alex_Semenov]

Есть мизантропы, считающие, что человек ущербен по своей природе – и сейчас он достиг своего максимума. Поэтому лучшее, что люди могут сделать, это создать себе замену, а самим «убиться об стену» от собственной никчёмности.

Есть такие мизантропы!
Но зачем же передергивать?
Мы мизантропы, не говорим что хоме сапиенсу надо непременно убиться об стену от тоски и безысходности. Человечество уходит на заслуженный отдых как выполнившее свою основную миссию. Счастливо доживать свой биологический век в изобилии у мудрости... доступых ему. На Земле. В естественной для него среде!
Кому мы, мизантропы, сделали плохо что нас пытаются подставить?
 :evil:
Биологического века  такого крупного млекопитающего как человек не так уж и велик. 3-5 миллионов лет. Хотя он ведь может и эволюционировать неузнаваемо за какие-нибудь 5 миллионов лет. Вот рекомендую на сон грядущий: "Человек после человека"



Русский перевод: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/01_ru.htm

[Гость 22]

Свои "потребности", уже сейчас на 80 - 90% искуственные и дутые, ставить как главное и не признавать ничего над собой, а что тогда "гордыня", если не это?

Что? Ну, например, считать, что человек специально создан (возможно, даже Кем-то) для выполнения некой высокой миссии (то самое предназначение человека, которое якобы отличает его от всех животных). На мой взгляд, вот это как раз и есть гордыня...

Кстати, даже если большинство потребностей современного человека искуственные и дутые, то это абсолютно не изменяет базисного тезиса: человек (как отдельная личность, так и любое сообщество) занимается только тем, что удовлетовряет его потребности. Мне не известны другите виды деятельности человека. Учтите, что дружба, любовь, познание мира, вера в Бога и многие другие вещи, которые Вы могли бы отнести к НЕ искуственным и дутым, тоже являются результатом деятельности по удовлетворению соответсвующих потребностей.

Человек есть единственное живое существо, которое может, хотя бы в принципе, организовать для себя жизнь в космосе.

Зачем? В чем смысл, если это не является удовлетворением какой-либо потребности человека (например, познание ради любопытства, расширение жизненного пространства и т.п.)?

Можно хотя бы в качестве гипотезы допустить, что он и создан "геей"-биосферой именно для этого, так как иначе, чем созданием подобного существа данная задача не решается.

Зачем биосфере это нужно? И даже если это окажется так, то каким образом биосфера могла бы стимулировать деятельность человека в нужном направлении?

Но мы же не признаем никого над собой, да?

А что, там действительно кто-то есть?

И потому отринем эту задачу, и не будем признавать даже самого ее наличия.

Ну почему же сразу "отринем"? Я ведь в самом начале уже сказал: космонавтика нужна человеку, поскольку удовлетворяет его разнообразные потребности.

А весь выделенный на нее нам ресурс просто сожрем и пропьем. В этом и есть наш "разум" и "величие", да?

Хм... "Величие" - это ведь как-то связано с Гордыней, не так ли?

[avp]

Скоро говорят наступит технологическая сингулярность (tm). Так что вопрос потеряет актуальность.

[Alex_Semenov]

Я б вообще запретил обсуждать вопрос - нужна ли космонавтика. Или - "нужна ли пилотируемая космонавтика"

А почему собственно? Если вы настолько уверены в своей правоте, то чего вам боятся открытого диалога с ооппонентами?

Что-то слышится мне: нужны ли ноги, если есть интернет.
Как говорили древние: мореплавание необходимо. Принять за аксиому.

Давайте будем честными.
Вся красивая патетика относится не к Человеку, а к его разуму.
Если вдруг завтра окажется, что Разум можно отделить от Тела?
Абсолютно научным способом.

http://go2starss.narod.ru/pub/E019_KPZ.html

Конечно, можно спорить до хрипоты.
Но вдруг?
Есть же все предпосылки.
Тогда пилотируемая космонавтика превращается в пшик. Попытку ломится в стену, когда рядом есть открытая дверь.
Не лучше ли тогда развивать автоматы?
 :?:  
Я это к чему? Вашей аксиомы нет и быть не может.
Не аксиома это. А эгоцентризм голой обезьяны.

[hlynin]

А почему собственно? Если вы настолько уверены в своей правоте, то чего вам боятся открытого диалога с ооппонентами?

Не бояться, а время тратить. Нет ничего дороже времени.
Ну давайте пообсуждаем вопросы: лучше быть больным или здоровым? Надо ли вообще жить? Ту би ор нот ту би7

[Alex_Semenov]

Скоро говорят наступит технологическая сингулярность (tm). Так что вопрос потеряет актуальность.

В сущности я это же хотел сказать. У вас получилось гениально кратко!  Завидую...
Но... как бы это сказать?...
Нет утонченности линий...
Я не хотел применять все эти грубые клеше. "Сингулярность"... фу...
Особенно  не хотел "скоро"...
Вы лично работаете над тем чтобы скоро? Или ваш сосед? Сосед соседа?
Все говорят о скорой сингулярности. Но хотя бы ода скотина палец о палец ударила...

Давайте так. Наступит эта ваша сингулярность. Когда? Как? - это второй вопрос. Однажды наступит. И тогда не нудна вся эта космонавтики.
Ведь чем дольше мы будем ждать сингулярность тем больше они успеют потратить на заведомо глупую затею.
Поэтому не надо "скоро".
Помните как у Илюши Варшавского в "НАЗИДАНИЕ ДЛЯ ПИСАТЕЛЕЙ-ФАНТАСТОВ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ, ОТ НАЧИНАЮЩИХ ДО МАСТИТЫХ ВКЛЮЧИТЕЛЬНО"
http://fandom.rusf.ru/about_fan/varshavsky_01.htm
Цитирую:
Ни в одном из этих вариантов не следует приводить сюжет к счастливой развязке, так как это лишает автора возможности написать продолжение. Лучше всего намекнуть, что все придет к счастливому концу, когда рак свистнет. Такая формула устраивает всех. Оптимистов потому, что основной акцент делается на неизбежность хорошего конца, пессимистов же оттого, что они знают цену ракам, знакомы с особенностями их передвижения и даже догадываются, где эти раки зимуют.

[Инженер проекта]

А что, там действительно кто-то есть?

Бродяга пишет что «там высоко нет никого». Возможно он прав. Но никто не знает, что там есть, значит возможно ошибается...

"Величие" - это ведь как-то связано с Гордыней, не так ли?

Нет, не так.

Можно быть великим, и не иметь гордыни. Для многих это кажется странным, но это так.

[sychbird]

На философско-художественном уровне эту тему очень хорошо и выпукло исследовали Стругацкие: "Волны гасят ветер"