Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола

Автор Lin, 27.01.2010 11:47:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lin

Итак, рассмотрим вопрос без эмоций и пафосных призывов.
Нужна ли космонавтика?
Ответить да можно лишь про спутники связи, дистанционного зондирования земли, и навигацию.
Отчасти про военные "игрушки" "больших мальчиков" – различное обнаружение, подслушивание и подглядывание.
А остальное?  Цандер, восклицая - "на Марс, на Марс!", звал на планету, где есть растительность, возможно пригодная для дыхания атмосфера, а может быть даже цивилизация! А не на планету где можно жить только в скафандре, и где радиация на поверхности в несколько раз выше, чем на околоземной орбите.
Что искать в космосе? Гелий-3 миф (сложно добывать и безумно дорого возить, реакторов нет и не будет, топлива для реакторов-бридеров хватит на 2000 лет и без термояда), на Марсе жить нельзя даже в кислородной маске (только скафандр) - Антарктида для освоения в сто раз проще (не говоря уж про Сибирь), Венера вообще ад.
На Земле, в сущности полно места. И довольно много ресурсов, особенно если разумно подходить к потреблению – а не делать "вещи на один день".
Как жить в космосе человеку? Космос его убивает. Невесомость, радиация, замкнутое пространство и т.д.
Кто-то спросит – а познание? А любопытство. Да, но... какой процент населения Земли вообще может интересоваться чем-то?
Да и для познания хватит автоматических зондов и космических обсерваторий.
Информацию обрабатывать можно многие десятки лет. На несколько поколений диссертаций хватит!
Опять же – без фотографий Нептуна человек прожить может, а без еды – увы...
Да, познание мира это не только любопытство – когда-то знание открывало возможности.
Но... за всю космическую эру, в космосе не нашли ничего, что принципиально бы изменило жизнь на Земле! "Флаговтыкательные" полеты на Луну, бдения на орбитальных станциях, челноки – а где результат?
Надеяться на прорывы и открытия?
Но ведь законы сохранения не обманешь. Не может быть у обычного химического топлива удельного импульса больше определенной величины. И КПД не может быть 100% - а значит всегда нужно отводить тепло, например. Какие бы новые технологии нам внезапно не свалились.
Да и технологии и материалы не появляются сами собой – для подобных "чудес" нужно много и долго работать. А КТО будет работать? Кто сможет работать?
Кстати, как вам такой вариант - в нашей Вселенной вообще не возможны те самые Космические Корабли, о которых писали фантасты. Фундаментальные законы запрещают.
И снова вопрос  - что делать человеку в космосе? Где цель и смысл?
Звезды – не просто далеки, а бесконечно далеки... А планеты непригодны для жизни.
В общем:
"Звезды дерзко глядят,
Ем пельмень невесомый руками.
Космос - черная ж*па."
(с) Александр Зорич, "Время - московское!".

Попробуйте доказать что это не так!
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Дмитрий В.

Все, сейчас Зомби придет, и тут такое начнется.... :shock:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

hcube

Все равно нужно.

Первое - энергия. Как только производство СБ миниатюризируется до такой степени, что 10-тонный мобильный комплекс сможет перерабатывать астероид в СБ, а кометы - в рабочее тело для ионных двигателей, с отдачей в сотни раз больше своего веса - станет резко выгодно выносить в космос энергетику.

Далее, если есть энергия, то для энергоконцентрата - там, дейтерия, Гелия 3 - логично поставить магнитные ловушки для солнечного ветра.

Развитие подобной энергетики - это развитие транспорта Земля-Орбита - типа тех же АКС.

Ну, а если есть транспорт - то можно уже и добычей полезных ископаемых в поясе астероидов заняться. И строительством кораблей-колоний О'Нейла.
Звездной России - Быть!

Lin

ЦитироватьКак только производство СБ миниатюризируется до такой степени, что 10-тонный мобильный комплекс сможет перерабатывать астероид в СБ, а кометы - в рабочее тело для ионных двигателей, с отдачей в сотни раз больше своего веса - станет резко выгодно выносить в космос энергетику.
Возможно ли в принципе, когда?
Что значит - "выносить в космос энергиетику"?
ЦитироватьДалее, если есть энергия, то для энергоконцентрата - там, дейтерия, Гелия 3 - логично поставить магнитные ловушки для солнечного ветра
Опять же - возможно ли, когда?
Насколько выгодно? не будет ли добыча 1 кг "стоить" (по затратам энергии) больше, чем энергия "сжигания" этого килограмма.
Да и зачем термояд, когда бридеров на 2000 лет хватит?
Цитироватьтех же АКС.
Выигрыш не очевиден. Даже до 100$ за 1 кг вряд ли получится снизить цену. Программа по деньгам и технологиям, пожалуй, неподъемна даже для самого богатого государства.

Из всего сообщения видна только одна цель - астероиды.
Правда, как (и можно ли) сделать добычу там выгодной - не ясно.
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьВсе, сейчас Зомби придет, и тут такое начнется.... :shock:
Зашел.
А что начнется?
Всё так и есть и давно бы пора было бы это понять.

Конечно, в нюансах автор слегка ошибается, либо чуть-чуть спешит.
Но главное, что он не принимает во внимание, что жизнь вообще такая, как этот самый "космос".

Это сейчас, в эпоху торжества технологий и материального изобилия у человечества появились некие иллюзии.
Точнее, подкрепились и разогнались, вопреки естественному состоянию, встроенные в "биос" комплексы, которыми природа всегда побуждала его к жизни на фоне реальных мирских страстей, которые его реально всегда ожидали.
Но это неправильное состояние, это перекорм, от которого происходят только болезни вследствие ожирения и отравления продуктами неполного пищеварения, в ЭТОМ опасность, а не в космических излучениях.

"Жизнь есть трагедия", сказал (отметил) Бетховен, кажется.
Но, в отличие от автора, добавил - "Ура!"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьВсе равно нужно.

Собссно, вотЪ.
Но сейчас ПОНЯТЬ это может только очень малая часть населения планеты.
Остальные должны просто поверить.
Не копать!

Lin

Трудно заставить верить других - если не веришь сам!
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Зомби. Просто Зомби

Это да.
И, подозреваю, что "цивилизации в Галактике" выбирают по-разному, и, соответственно, с разным результатом проходят эту развилку на пути своего развития.
То есть, это объективная ситуация и потому "что-то" будет обязательно в результате, даже если не веришь и/или не участвуешь.
Не копать!

chameleon

ЦитироватьНужна ли космонавтика?
Однозначно да :!:

Цитироватьпро спутники связи, дистанционного зондирования земли, и навигацию.
...
про военные "игрушки" "больших мальчиков" – различное обнаружение, подслушивание и подглядывание.
Эти два пункта взаимоидентичны. Полезно здесь и сейчас - и в будущем тоже.

ЦитироватьА остальное?
:shock: А как же без него?!

ЦитироватьЧто искать в космосе?
То же, что и раньше, и сейчас - жизнь, ресурсы, энергию, информацию.

ЦитироватьГелий-3 миф (сложно добывать и безумно дорого возить, реакторов нет и не будет, топлива для реакторов-бридеров хватит на 2000 лет и без термояда)
Сейчас - миф.  :P Но исследуя миф, можно много чего интересного найти... Например, возможность уронить стоимость реакторов, найти другие возможности развития...

Цитироватьна Марсе жить нельзя даже в кислородной маске (только скафандр) - Антарктида для освоения в сто раз проще (не говоря уж про Сибирь), Венера вообще ад.
Изменим самого человека, например  :evil:
Или найдём способ извернуться - терраморфинг, например, та же мифическая монстра, что и ранее, но путешествие к цели выдаст множество полезных и приятных побочных эффектов.

ЦитироватьНа Земле, в сущности полно места. И довольно много ресурсов, особенно если разумно подходить к потреблению – а не делать "вещи на один день".
Гхм. По-моему, проще выпихнуть полнаселения планеты на Марс и Луну, чем совершить такое :cry:
Ну, или выпилить половину населения планеты - это-то, слава силам, человечество умеет.

ЦитироватьКак жить в космосе человеку? Космос его убивает. Невесомость, радиация, замкнутое пространство и т.д.
А почему вы считаете - а) человек = константа; и б) не получится ничего придумать?

ЦитироватьКто-то спросит – а познание? А любопытство. Да, но... какой процент населения Земли вообще может интересоваться чем-то?
Да и для познания хватит автоматических зондов и космических обсерваторий.
Тем 95%, которым положить на космос/будущее/развитие, ничего не надо - пирамида потребностей не вчера придумана. А зондов не хватит. Точнее, хватит, но при сколько-нибудь глубоком изучении достаточный автомат будет стоить НЕ ДЕШЕВЛЕ аналогичной пилотируемой экспедиции.

ЦитироватьИнформацию обрабатывать можно многие десятки лет. На несколько поколений диссертаций хватит!
А потом? Напишут диссертацию, положат на полочку. Подождали немного - и в уютный гробик. а кто-то другой диссертацию как свою переписывает >__< И нихрена не меняется.

ЦитироватьОпять же – без фотографий Нептуна человек прожить может, а без еды – увы...
ПИРАМИДА ПОТРЕБНОСТЕЙ  :arrow:
Для кого-то фотографии Нептуна имеют столь же высокую необходимость, как для кого-нибудь из 95% - пиво вечером.

ЦитироватьДа, познание мира это не только любопытство – когда-то знание открывало возможности.
Но... за всю космическую эру, в космосе не нашли ничего, что принципиально бы изменило жизнь на Земле! "Флаговтыкательные" полеты на Луну, бдения на орбитальных станциях, челноки – а где результат?
Я так понимаю, результат вы ждали гораздо больший? Лунные города, личный самолёт и тп?
А ведь результат есть! Только, как писали Стругацкие - "среди тех 200, кто понимает его выкладки, как-то ни одного корреспондента, а сплошь академики".

ЦитироватьНадеяться на прорывы и открытия?
Но ведь законы сохранения не обманешь. Не может быть у обычного химического топлива удельного импульса больше определенной величины. И КПД не может быть 100% - а значит всегда нужно отводить тепло, например. Какие бы новые технологии нам внезапно не свалились.
Хм. Товарищ, а вы о принципе изменчивости из современной научной парадигмы не слышали?

ЦитироватьДа и технологии и материалы не появляются сами собой – для подобных "чудес" нужно много и долго работать. А КТО будет работать? Кто сможет работать?
:?:

ЦитироватьКстати, как вам такой вариант - в нашей Вселенной вообще не возможны те самые Космические Корабли, о которых писали фантасты. Фундаментальные законы запрещают.
Обсуждали чего-то такое...
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=14290
Ну и? Чего-нибудь найдём, приспособим - и без них обойдёмся.

Lin

А что мешает "выпилить" 2/3 человечества? Причем без войны – а естественным путем, не оставляя потомство спокойно умрут.
Недавно в "Науке и жизни" была статья, авторы которой рекомендовали сократить население до 1 млрд. человек.
"достаточный автомат будет стоить НЕ ДЕШЕВЛЕ аналогичной пилотируемой экспедиции"  - весьма спорно. Самый дорогой зонд ("Кассини") стоил 3-4 млрд. $.
Пилотируемая экспедиция на Марс – не меньше 100 млрд.$ хотя, по-моему, это СИЛЬНО заниженная цифра.
То есть – или одна экспедиция (причем, с кратковременной высадкой), или 30 супер-зондов. Хм.
" А ведь результат есть!" – есть. Но посмотрим, как изменился мир за 50 лет.
1900 год и 1950 сравним.
И 1950 и 2000ый.
Где изменения разительней?
Еще про результат – есть ли, у лунных экспедиций, хоть один результат сравнимый по значимости, например с тем, что нашел COBE?
А результат бдения на станциях? Доказали возможность мучиться в невесомости больше года?
Как "человеку с улицы" показать важность пилотируемой космонавтики?
Чем "похвастаться"?
"Вся суть - в переселении с Земли и в заселении космоса."

Зомби. Просто Зомби

Цитировать" А ведь результат есть!" – есть. Но посмотрим, как изменился мир за 50 лет.
1900 год и 1950 сравним.
И 1950 и 2000ый.
Где изменения разительней?

Историческая ситуация между 1900 и 1950-м - нетипичная.
На самом деле временной диапазон несколько иной вероятно, но хрен с ним, несущественно.
А существенно, что темп развития или что вы там сравниваете, на участке 1950 - 2000 ГОРАЗДО БЛИЖЕ к типично характерному в истории.
Хотя тоже весьма повышенный, все еще.

Так что "просто была смена эпох", сопровождавшаяся резким скачком изменения фундаментальных свойств земной цивилизации.
Типа революция.
А теперь можно ожидать опять ДЛИТЕЛЬНОГО этапа, на котором и за сто лет столько отличий не накопится, сколько в начале XX-го века происходило за десять.
Не копать!

ЛюдмилаЛ

ЦитироватьИтак, рассмотрим вопрос без эмоций и пафосных призывов. Нужна ли космонавтика?
Без эмоций не получится, потому что человек - не машина, он наделен эмоциями. Нужна ли космонавтика? Думаю, вопрос сформулирован неверно, потому как не в полной мере отражает суть проблемы. Задавая такой вопрос, нужно не постесняться и продолжить, спросив заодно, а нужны ли человеку такие "пустые" вещи, такое баловство, как музыка, литература, философия, искусство, наука, изучение истории, спорт, высший пилотаж, законы, этикет, совесть, дружба, любовь... В школу сейчас уже народ ходит без интереса к знаниям. Может, не нужна больше школа? Тем более, институт? Если человек намерен только потреблять, думаю, ему это не надо. Но если человек намерен только потреблять, человек ли он все еще?
Чудеса на свете случаются, но над этим надо много работать... /М. Задорнов/

Liss

С одной стороны -- браво, Людмила!
А с другой, автор темы вроде как отрицает только пилотируемую космонавтику, а не отнюдь не бесконечный процесс познания Вселенной.
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

Инженер проекта

ЦитироватьКак "человеку с улицы" показать важность пилотируемой космонавтики?
Чем "похвастаться"?
Исследования, военные применения.

Ну и баловство, путешествия, приключения, зрелища - космический туризм.
«И каждый мнит себя стратегом,
Смотря на бой со стороны»

Дмитрий В.

Скажу так. Отказавшись от космонавтики, мы откажемся от своего человеческого предназначения, навсегда оставшись на уровне животных.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

hcube

ЦитироватьПилотируемая экспедиция на Марс – не меньше 100 млрд.$ хотя, по-моему, это СИЛЬНО заниженная цифра.

Вы просто не умеете их готовить (с) :-)

Неправильна сама парадигма космонавтики. То что сейчас происходит - это типа антарктических экспедиций. Т.е. вылазка во враждебную среду 'на всем готовом', которое с собой тащится.

Однако же чукчи и эскимосы отлично жили в сопоставимой по враждебности среде на местных средствах. И газ с нефтью вполне промышленно мы сейчас там добываем.

Вот в этом ключе космос и надо рассматривать - пока что. Как источник неисчерпаемых природных ресурсов.

А как жизнь станет на поверхности потяжелее - тогда и как возможную цель для сброса населения. Причем вовсе необязательно каторжников - при дОлжном уровне технологий производства в космосе вполне можно жить. Колонии ОНейла те же самые - ну да, они на порядок дороже мегаполиса - но все равно сделать можно. Если жизнь на поверхности будет на порядок дороже - то потенциалы сравняются. Или же если развитие технологии позволит на порядок удешевить жизнь в космосе.

В общем - космос - это запасная жизненная площадка и источник природных ресурсов. В идеале на поверхности должно производиться 'дешевое' и включенное в экоцикл, а в космосе - 'дорогое' и тяжелое.

Причем космические технологии могут быть использованы и для освоения ныне трудноосвояемых территорий - Антарктиды, нашего и канадского Севера, материковых шельфов.
Звездной России - Быть!

Инженер проекта

ЦитироватьСкажу так. Отказавшись от космонавтики, мы откажемся от своего человеческого предназначения, навсегда оставшись на уровне животных.
А если откажемся от военной космонавтики, нас быстро поставят на уровень животных.

Точнее, без космонавтики нас перережут, как кроликов.

Так что космонавтика нужна, альтернативы нет.

Просто жизненно необходима.
«И каждый мнит себя стратегом,
Смотря на бой со стороны»

Инженер проекта

ЦитироватьНеправильна сама парадигма космонавтики. То что сейчас происходит - это типа антарктических экспедиций. Т.е. вылазка во враждебную среду 'на всем готовом', которое с собой тащится.
Ну и много в Аннтарктиде народу живёт? Всё прирастает и прирастает?
ЦитироватьОднако же чукчи и эскимосы отлично жили в сопоставимой по враждебности среде на местных средствах. И газ с нефтью вполне промышленно мы сейчас там добываем.
Это лосось то враждебный? Или олени? Шутите...

А в космосе нет ни нерпы, ни нефти.

ЦитироватьВот в этом ключе космос и надо рассматривать - пока что. Как источник неисчерпаемых природных ресурсов.

На Земле всего достаточно для разумной жизни.
«И каждый мнит себя стратегом,
Смотря на бой со стороны»

Гость 22

ЦитироватьОтказавшись от космонавтики, мы откажемся от своего человеческого предназначения
А что, Вам известно предназначение человека? В чем же оно заключается, и почему именно в космосе человек должен его осуществлять?

Цитировать...навсегда оставшись на уровне животных.
Постоянная экспансия - это общее свойство всего живого. Поэтому как раз наоборот: в своем стремлении освоить космос (посредством космонавтики) человек ничем не выделяется из ряда других живых существ. Качества, действительно выделяющие человека среди других видов, никак не связаны со средой обитания.

В общем, должно быть так: не мы для космонавтики (некое "предназначение человека"), а космонавтика для нас :) Собственно, как и со всеми другими вещами: космонавтика, как и любая вещь, нужна только в том случая, если она удовлетворяет реальные потребности. Причем потребности не только сугубо практические (вроде обеспечения связи, оборонные задачи и т.д.), но и такие, как удовлетворение любопытства :). А поскольку как минимум любопытство неистребимо (надеюсь), то и космонавтика будет нужна всегда.

Тов

В ходе своего развития человечество всегда создавало и совершенствовало орудия труда, транспортные средства, материалы - словом, овладевало новыми технологиями. Поэтому фантасты и философы определяют нашу цивилизацию как техногенную. Направленность на технологический прогресс уже "заложена" в сознании или даже в подсознании людей, и имеет большую инерцию. Поэтому, ИМХО, человек будет создавать средства для своей экспансии в космос даже не ожидая найти там какую-то "морковку". Просто будет стремиться заиметь такую техническую возможность - перемещаться в пределах Солнечной системы, а позднее и далее (если физика позволит). А любое новое техническое средство надо опробовать, не так ли?  :wink:  Поэтому будут и пилотируемые полеты. Те или иные обоснования всегда будут придуманы. Сейчас это вода и гелий-3 для Луны и поиск примитивной жизни или следов палеожизни на Марсе. Понадобится - выдумаем новые приманки и оправдания расходов, но подспудная причина останется.
Остановится этот процесс либо если произойдет глобальный "слом" сознания и человечество от нынешней техногенности отойдет. Пока это кажется почти невозможным, но кто знает... Либо если мы упремся, например, в скорость света и дальше никак. Ну, до этого нам еще далеко. Пра-правнуки посмотрят, чем кончится.
Все выше, выше и выше... !