Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола

[Старый]

И снова добыча ресурсов!
А вот насчет туризма... хм... массовости нет и не будет судя по всему.

А пока из трёх названых причин ресурсов и науки ещё не видать, а вот туризм уже есть.

[Lin]

А пока из трёх названых причин ресурсов и науки ещё не видать, а вот туризм уже есть.

Частного орбитального туризма всё-таки скорее нет.
А суборбитальные прыжки это IMHO скорее аналог "американских горок", чем космического полета.
Вот если "Дракон" начнет летать...

[Штуцер]

Нужна ли экспансия человеческого разума в космосе - безусловно нужна!
Нужно ли тащить в космос и разбрасывать по планетам 80 кг мяса,костей,дерьма, обеспечивающих работу полуторакилограммового процессора - не нужно!

[Старый]

Частного орбитального туризма всё-таки скорее нет.
А суборбитальные прыжки это IMHO скорее аналог "американских горок", чем космического полета.
Вот если "Дракон" начнет летать...

Так или иначе на горизонте уже чтото маячит. Вобщем "освоение" космоса будет чемто сродни "освоению" Эвереста.

[avp]

В сущности я это же хотел сказать. У вас получилось гениально кратко!  Завидую...
Но... как бы это сказать?...
Нет утонченности линий...
Я не хотел применять все эти грубые клеше. "Сингулярность"... фу...
Особенно  не хотел "скоро"...
Вы лично работаете над тем чтобы скоро? Или ваш сосед? Сосед соседа?
Все говорят о скорой сингулярности. Но хотя бы ода скотина палец о палец ударила...

Ну я лично не верю особо в эти прогнозы, но по объективным наблюдениям скорость роста вообще в целом заметно увеличивается.

Давайте так. Наступит эта ваша сингулярность. Когда? Как? - это второй вопрос. Однажды наступит. И тогда не нудна вся эта космонавтики.

Это слишком буквальное трактование. Суть идеи о сингулярности в том что основной вектор развития цивилизации сконцентрирован  внутри неё самой.
Соответственно космонавтика это своего рода побочное экстенсивное направление, которое уже всеми признано, что отстало от острия научнотехнического и социального прогресса на несколько поколений.

[hcube]

Нужна ли экспансия человеческого разума в космосе - безусловно нужна!
Нужно ли тащить в космос и разбрасывать по планетам 80 кг мяса,костей,дерьма, обеспечивающих работу полуторакилограммового процессора - не нужно!

Не 80 кг мяса и костей, а полтонны СЖО :-)

Только есть та проблема, что процессор отдельно от мяса и костей не функционирует :-).

[Штуцер]

Ну сколько СЖО в плюсе зависит от того, куда лететь, а процессор  вместе с мясом и костьми пусть функционирует на Земле (исправно выделяя 4 составляющую. )

[Гость 22]

Итак, рассмотрим вопрос без эмоций и пафосных призывов.
Нужна ли космонавтика?
...
И снова вопрос - что делать человеку в космосе? Где цель и смысл?
...
Попробуйте доказать что это не так!

Итак, тема снова утонула в словоблудии.

А чего Вы, собственно ожидали? На свой вопрос Вы сами же ответили в третьей(!) строке своего первого поста, а затем многострочно повторили вопрос, на этот раз пафосно и эмоционально. Каков вопрос - таков и ответ...

Если же "без эмоций и пафосных призывов", то ответ уже дали: нужна. Есть потребности (связь, навигация, зондирование, наука) - есть предложение по её удовлетворению. Есть также потребности (ресурсы, энергия), которые пока что дешевле удовлетворить на Земле. Когда (и если) "космическое" предложение станет выгоднее "земного", у космонавтики появится новое применение.

Частного орбитального туризма всё-таки скорее нет.

Зато есть потребность в нем. Как бы малочисленна не была группа желающих прокатиться, частные предложения взять у них (большие) деньги за тур появятся.

[ааа]

Нужна ли космонавтика?

Если же "без эмоций и пафосных призывов", то ответ уже дали: нужна. Есть потребности (связь, навигация, зондирование, наука) - есть предложение по её удовлетворению. Есть также потребности (ресурсы, энергия), которые пока что дешевле удовлетворить на Земле. Когда (и если) "космическое" предложение станет выгоднее "земного", у космонавтики появится новое применение.

Иными словами, хоть с пафосом, хоть без, а наша сегодняшняя космонавтика это космонавтика наших возможностей. И то, чем мы гордимся и что называем "потребностями" (связь, навигация, зондирование, наука) - на самом деле всего лишь наши скромные возможности в данной области.
Но ведь вопрос, заданный Лином, можно сформулировать в таком виде: "А должны ли мы и при рассмотрении космонавтики завтрашнего дня ограничивать задачи перечисленными практически выгодными отраслями (типа трансляции тысяч идиотских телеканалов), или все же время от времени надо пытаться прыгнуть выше головы, как в свое время с программой "Аполло"?

[sychbird]

Если же "без эмоций и пафосных призывов", то ответ уже дали: нужна. Есть потребности (связь, навигация, зондирование, наука) - есть предложение по её удовлетворению. Есть также потребности (ресурсы, энергия), которые пока что дешевле удовлетворить на Земле. Когда (и если) "космическое" предложение станет выгоднее "земного", у космонавтики появится новое применение.

Помимо потребностей есть и естественно-природные ограничения. Физические законы мироздания. Их производные: энергетические ограничения, пространственные ограничения, био-эволюционные ограничения.

Помимо закономерностей естественно-природного характера есть и психолого-культурологические закономерности развития цивилизации. Они есть производные из естественно-природных данностей.

В отношении  обсуждаемого вопроса из числа последних важны, ИМХО, следующие: потребности человека - есть производные мировозрения.

В основе мировозрения могут существовать два типа отношения к природным ограничениям.
Первое, условно прагматическое, выше головы не пригнешь - надо приспосабливаться.
Второе, условно романтическое, - любое природное ограничение с точки зрения развития цивилизации есть ВЫЗОВ, посильный коллективным усилиям цивилизации.

Прежде всего ВЫЗОВ ментальный, могущий быть преобразованным в интелектуальный и коллективно-волевой на базе идеологии, как части мировозрения.

Ситуация с пространственными,  планетарно-энергетическими и био-эволюционными ограничениями в ближайшей перспективе поставит цивилизацию перед необходимостью сделать выбор между условно прагматическим и условно романтическим мировозренческим выбором.

Космонавтика в этом плане является ключевым видом деятельности по удовлетворению потребностей.  Выделяющимся из общего ряда видов деятельности.
Степень и масштабы( общая доля вовлеченных)  ее развития могут оказаться решающим субъективным фактором при выборе дальнейшего тренда развития цивилизации.

P.S. Sorry, но законы ментальности присыпали пост пафосом. Следствие третьего порядка из природных закономерностей.  :oops:

[Гость 22]

Иными словами, хоть с пафосом, хоть без, а наша сегодняшняя космонавтика это космонавтика наших возможностей.

Так всегда было, есть и будет во всех областях деятельности (до тех пор, пока не изобретут волшебную палочку или не поймают золотую рыбку).

И то, чем мы гордимся и что называем "потребностями" (связь, навигация, зондирование, наука) - на самом деле всего лишь наши скромные возможности в данной области.

Не совсем так.  Например, связь или наука будут оставаться нашими потребностями независимо от возможностей.

Отражением наших скромных возможностей является современное предложение по удовлетворению этих потребностей.

Но ведь вопрос, заданный Лином, можно сформулировать в таком виде: "А должны ли мы и при рассмотрении космонавтики завтрашнего дня ограничивать задачи перечисленными практически выгодными отраслями (типа трансляции тысяч идиотских телеканалов), или все же время от времени надо пытаться прыгнуть выше головы, как в свое время с программой "Аполло"?

Если "прыжки выше головы" являются Вашей личной потребностью (например, интеллектуальное, эмоциональное удовлетворение) - то прыгайте, но за Ваш счет Можете найти единомышленников и прыгать вместе

Если такая потребность есть у целой страны (например, для получения политических дивидендов), то можно и за бюджетные средства "попрыгать" Именно так было в свое время с программой "Аполло". Но сегодня ни в одной стране таких потребностей не наблюдается.

[Зомби. Просто Зомби]

"Нужна" ли космонавтика = надо ли жениться.
Собственно, вопрос выбора.
Но, может быть, и какого-то "долга"?

Природа, тем не менее, все же запрограммировала вполне определенный путь, и за уклонения от него приходится расплачиваться в том или ином объеме.

За уклонения от правильного выбара в вопросе отношения к освоению космоса будет расплачиваться вся человеческая цивилизация в целом.

На мой взгляд, в любом случае надо попробовать, и хорошо так попробовать, в полную силу, не шутя, чтобы потом делать уже действительно обоснованный выбор, а не идти вслепую или как придется или по душевной, умственной или телесной лени.

[Lin]

"Было бы величайшей ошибкой думать" что автор темы настроен против пилотируемой космонавтики и экспансии.  Хотя некоторые сомнения, конечно, одолевают - особенно в последнее время.
И вот я попытался выступить на стороне "дьявола" - противника ПК с прагматичным подходом, и заодно получить как можно больше аргументов ЗА.
Если честно – пока "железных" доводов практически и нет. IMHO и быть их не может...
Для себя решил, что нужно присмотреться к астероидам повнимательней  

[ааа]

Если честно – пока "железных" доводов практически и нет. IMHO и быть их не может...

Но в то же время есть ощущение, что это хреново.

[Гость 22]

В отношении  обсуждаемого вопроса из числа последних важны, ИМХО, следующие: потребности человека - есть производные мировозрения.

Да. Хотя это относится только к "высшим" потребностям (если помнить о структуре потребностей, или о т.н. пирамидах).

В основе мировозрения могут существовать два типа отношения к природным ограничениям.
Первое, условно прагматическое, выше головы не пригнешь - надо приспосабливаться.
Второе, условно романтическое, - любое природное ограничение с точки зрения развития цивилизации есть ВЫЗОВ, посильный коллективным усилиям цивилизации.

Прежде всего ВЫЗОВ ментальный, могущий быть преобразованным в интелектуальный и коллективно-волевой на базе идеологии, как части мировозрения.

Ситуация с пространственными,  планетарно-энергетическими и био-эволюционными ограничениями в ближайшей перспективе поставит цивилизацию перед необходимостью сделать выбор между условно прагматическим и условно романтическим мировозренческим выбором.

Мне кажется, Вы переоцениваете условно романтический мировозренческий выбор. Следуя ему и преодолевая  природные преграды можно таких "дров" наломать...

Космонавтика в этом плане является ключевым видом деятельности по удовлетворению потребностей.  Выделяющимся из общего ряда видов деятельности.
Степень и масштабы( общая доля вовлеченных)  ее развития могут оказаться решающим субъективным фактором при выборе дальнейшего тренда развития цивилизации.

Масштабы решения "земных" вызовов могут быть ничуть не меньше, а результаты - куда более значимые. Люди болеют, старятся и умирают. Это разве не Вызов? Миллиарды людей в мире голодают - Вызов? Большая часть Земли недоступна обычному человеку - Вызов? Производство, транспорт, средства коммуникации несовершенны - вызов? И т.д. и т.п.

[Alien3]

Лин, если ты хотел узнать ответы на эти вопросы, то сразу спросил Антона Первушина или Бориса Евсеевича Чертока (мне понравилось читать его выступление на чтениях в МГТУ).
На мой взгляд, есть только один ответ на необходимость пилотируемой космонавтики – это своеобразный экзамен, тест, как у Сергея Хохлова «Экзамен на разумность» - читал?
Мне понравилось, как у Артура Кларка в Космической Одиссее, монолит на Луне, монолит на орбите Юпитера. Но в нашем случае экзамен перед нами самими, перед нашими потомками.
Мне понравился ответ RDA, говоря о пилотируемой космонавтике, мы говорим о вопросах цивилизации, а не отдельной страны.
Военный космос, ресурсы, связь, ДЗЗ, «туризм» - это всё частные вопросы, они не могут быть ответом.
Человечество должно вырасти, повзрослеть, космонавтика путь к взрослению, путь взросления. Сейчас нельзя говорить о далёкой перспективе, сейчас важен выбор нашего поколения. Здесь и сейчас решается будущее цивилизации – завтра, наши внуки будут решать другие задачи, если сегодня мы решим свои. Если не решим, внуков может и не быть... Или у них не будет ресурсов на преодоление «гравитационного колодца» Земли.
Сейчас нужно увеличивать роль космонавтики и астрономии в образовании детей, дать им возможность осознать объективный мир или хотя бы наш приближённый взгляд на него, пока ещё столь неточный.
Открытые уроки с орбиты, конкурсы, олимпиады, космические лагеря, детские книги и журналы с элементами фантастики, науки и техники, астрономии и космонавтики, большие образовательные космические центры, кружки моделизма и астрономии – нужно, чтобы взрослые занимались этим, создавали материальную и методическую базу для детей, мотивировали их.
Чтобы ваш ребёнок не шастал по ночам в компьютерные клубы с кровавыми сетевыми играми или по клубам, а смотрел с друзьями в телескоп на звёздное небо, днём мастерил ракеты, делал чертежи небывалых звездолётов и мечтал, засыпая с книгой Хайнлайна или Кира Булычёва, чтобы ходил в походы в горы и леса, мечтая потом покорить далёкие суровые планеты. Чтобы молодые художники воспевали не только красоту человека и нашей замечательной планеты, но и космоса во всех его проявлениях, ведь он столь многогранен...

Сейчас я часто  сравниваю человечество с детьми, много становится очевидно, особенно если почитать книги и статьи этологов, глубже заглянуть в биологическую суть человека.
Если человечество сможет повзрослеть, то это коснётся всех сфер его жизни: доступности и качества медицины, срока жизни, уровня образования, уровня преступности и возможности локальных и глобальных войн, культуры, науки и техники, в ответственности при рождении и воспитании детей, в отношении к окружающей среде и бережливости разумности использования ресурсов Земли и окружающего пространства, фронтиров человечества, к которым я отношу и исследование космического пространства, продвижения человека вперёд к новым мирам, вначале в Солнечной системе, пока проясняется модель мира, а дальше звёзды. Я не верю, что есть фундаментальные ограничения Разуму человечества, на каждом уровне развития они свои. Сейчас мы не можем говорить о выходе из Солнечной системы, но мы можем накапливать и обрабатывать материал, мы можем мечтать, строить гипотезы, обсуждать вопросы космологии, как на научных конференциях, так и дома за чашкой чая.

Из современных российских авторов, рассказывающих о возможностях космической экспансии человечества «ближайшего завтра» мне больше всего нравится позиция Антона Первушина (Санкт-Петербург), у него есть интересные идеи, в том числе об использовании астероидов, надеюсь, он ещё выступит с ответом на вопросы Лина, мне пока не хватает убедительности слов, просто опыта и слов.

Я для себя я давно уже дал ответ, зачем лично мне нужна космонавтика, я делаю всё, что в моих силах, внося свой малый вклад в истории Земли и человечества, как червячок шелкопряда. Пусть моя нить тонка, но иначе не получится ткани, о которой мечтаю я.
Подумайте, что готовы сделать лично вы? (вопрос к тем, кто поддерживает сохранение и развитие пилотируемой и автоматической (они дополняют друг друга, что очевидно при определённом взгляде на вещи) космонавтики).

[sychbird]

В отношении  обсуждаемого вопроса из числа последних важны, ИМХО, следующие: потребности человека - есть производные мировозрения.

Да. Хотя это относится только к "высшим" потребностям (если помнить о структуре потребностей, или о т.н. пирамидах).

В основе мировозрения могут существовать два типа отношения к природным ограничениям.
Первое, условно прагматическое, выше головы не пригнешь - надо приспосабливаться.
Второе, условно романтическое, - любое природное ограничение с точки зрения развития цивилизации есть ВЫЗОВ, посильный коллективным усилиям цивилизации.

Прежде всего ВЫЗОВ ментальный, могущий быть преобразованным в интелектуальный и коллективно-волевой на базе идеологии, как части мировозрения.

Ситуация с пространственными,  планетарно-энергетическими и био-эволюционными ограничениями в ближайшей перспективе поставит цивилизацию перед необходимостью сделать выбор между условно прагматическим и условно романтическим мировозренческим выбором.

Мне кажется, Вы переоцениваете условно романтический мировозренческий выбор. Следуя ему и преодолевая  природные преграды можно таких "дров" наломать...

Космонавтика в этом плане является ключевым видом деятельности по удовлетворению потребностей.  Выделяющимся из общего ряда видов деятельности.
Степень и масштабы( общая доля вовлеченных)  ее развития могут оказаться решающим субъективным фактором при выборе дальнейшего тренда развития цивилизации.

Масштабы решения "земных" вызовов могут быть ничуть не меньше, а результаты - куда более значимые. Люди болеют, старятся и умирают. Это разве не Вызов? Миллиарды людей в мире голодают - Вызов? Большая часть Земли недоступна обычному человеку - Вызов? Производство, транспорт, средства коммуникации несовершенны - вызов? И т.д. и т.п.

Это все вопросы, ИМХО, мировозрения и не способности критически оценивать свой опыт. История цивилизации показывает, что по мере развития средняя продолжительность жизни жителей Земли увеличивается. Но кривая распределения продолжительности жизни не становится более гладкой. Последнее землетрясение в Гаити хороший пример. И кривая обеспеченности жителей земли благами цивилизации  не становится более гладкой. И общая (нормированная на общую численность населения) способность  жителей Земли противостоять вызовам со стороны не стабильных граничных условий устойчивого развития цивилизации тоже не растет. Из наблюдаемых данных вполне вероятным выглядит допущение, что подобный  характер распределения есть стабильный параметр цивилизационного развития.

А если так, то игнорирование этого обстоятельства столь же опасно, как, и неверная оценка возможностей цивилизации коллективными усилиями преодолевать естественно-физические ограничения.

Покоя нет в подлунном мире!
И жалок тот, кому невмочь
Мишенью быть в небесном тире.
Боязнь судбы отринув прочь.

Но славен будь, кому играя,
Творить усталости не зная,
Смеясь и радуясь тому,
Что не подвластен ты ему!  

[RDA]

Есть мизантропы, считающие, что человек ущербен по своей природе – и сейчас он достиг своего максимума. Поэтому лучшее, что люди могут сделать, это создать себе замену, а самим «убиться об стену» от собственной никчёмности.

Есть такие мизантропы!

Вообще-то я подразумевал трансгуманистов.

Но зачем же передергивать?
Мы мизантропы, не говорим что хоме сапиенсу надо непременно убиться об стену от тоски и безысходности.

Почитайте «Трансгуманизм» Болонкина, может не совсем прямо, но между строк это явственно читается.

Человечество уходит на заслуженный отдых как выполнившее свою основную миссию.

А с чего Вы взяли, что это непременно «основная миссия», а не «проба пера», причем, не самая удачная?

Счастливо доживать свой биологический век в изобилии у мудрости... доступых ему. На Земле. В естественной для него среде!

Когда тебя лишают возможности развиваться и запирают в резервации, или скорее хосписе – это отнюдь не благодеяние!

Биологического века  такого крупного млекопитающего как человек не так уж и велик. 3-5 миллионов лет. Хотя он ведь может и эволюционировать неузнаваемо за какие-нибудь 5 миллионов лет. Вот рекомендую на сон грядущий: "Человек после человека"
Русский перевод: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Dixon_3/01_ru.htm

Я, конечно, не строю иллюзий, что через миллионы лет потомки homo sapiens' a останутся неизменными. Однако в ближайшее время подобные игры с генетикой в лучшем случае приведут к расколу цивилизации с «горячим» переделом сфер влияния.

В худшем – у постчеловечества не останется даже намеков на эгалитарность и каких-то следов того, что мы называем человечностью. Как следствие «социальная гибкость» - будет равна нулю. И большая часть генмодификантов-унтерменьшей будет инструментарием и игрушками, также модифицированных юберменьшей. Простите, но даже фашизм, более человечен, чем такая цивилизация.

[RDA]

Я б вообще запретил обсуждать вопрос - нужна ли космонавтика. Или - "нужна ли пилотируемая космонавтика"

Если рассматривать не краткосрочные, а стратегические цели космонавтики, то деление на автоматическую и пилотируемую – контрпродуктивно. Без пилотируемой космонавтики угаснет желание посылать куда-либо автоматы. И никаких ресурсов не хватит, если посылать человека выполнять работу, с которой справится автомат.

[RDA]

Lin. Вопрос о необходимости космонавтики сродни вопросу, а нужны ли паровые машины? Аграрной цивилизации они оказались не нужны – ранней промышленной – жизненно необходимы. «Игрушки» Герона Александрийского так и остались игрушками, и античная цивилизация регрессировала в средневековье.

А про лунно-марсианские колонии можно перефразировать старый анекдот:

Можно ли построить колонии на Луне и Марсе?
Построить можно, выжить – нет.

Выжить – это для современного типа производящего хозяйства.