Космонавтика не нужна? или Адвокат дьявола

[pkl]

Вобщем "освоение" космоса будет чемто сродни "освоению" Эвереста.

Скорее, океана или Антарктиды - жить и добывать там что-то никто не хочет, но если припрёт...

Эверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.

На Эвересте нет таких ресурсов, как в космосе, океане, Антарктиде. Да и качество жизни на борту МКС, имхо, повыше, чем в палатке на склоне этой горы.

[pkl]

Эверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.

Крайне неудачный пример. Прямой аналогии освоению космоса в человеческой истории просто нет. Межконтинентальная экспансия европейской цивилизации, с которой нередко пытаются сравнивать освоение космоса, еще более отдаленная аналогия, чем неолитическая и промышленные революции или же освоение огня нашими первобытными предками.

В рамках текущего типа производящего хозяйства, нет не только возможности создать какое-нибудь жизнеспособное поселение за пределами Земли, но, к тому же, не найдется никаких внеземных ресурсов, которые бы оказалось выгодно добывать.

Успех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, но прежде всего от способности нашей цивилизации по новому организовать обмен энергией и веществом с внешней средой, т.е. – освоить новый тип производящего хозяйства, при котором цивилизация в целом должна вести себя подобно автотрофным организмам.

Если этого не произойдет, то более близкую аналогию следует искать не в альпинизме, а в китайских океанских экспедициях под руководством Чжэн Хэ.

"У подданных богдыхана есть всё необходимое" (с)

Вот он, железобетонный аргумент. Обрёкший Китай на сто пятьдесят лет чудовищных потрясений и жертв.

[pkl]

Эверест я назвал потому что туризм туда дорог, сложен, опасен и почётен. А жить там гораздо сложнее чем в океане или Антарктиде. Поэтому это наиболее близкая аналогия к туризму в космос.

Крайне неудачный пример. Прямой аналогии освоению космоса в человеческой истории просто нет.

Я взял это как аналогию космического туризма, не более.

Туризм - это здорово. Но самое ценное, что мы там можем найти - это технологии. Так это видится мне сейчас.

[avmich]

Куча науки сегодня делается так. Обнаруживается новый материал, состояние, эффект. И вокруг этого материала делается куча измерений. Так, например, была открыта высокотемпературная сверхпроводимость.

Далее, чем более доступно это новое состояние, материал или эффект, тем больше ведётся по нему исследований. Примеры - электроника, или нанотрубки. Одна из причин - учёным легче получить предмет исследований для разнообразных экспериментов.

В космосе (а это тоже состояние, в первую очередь характеризуется другим весом, ну и давление, радиация и пр.) пока что делать эксперименты дорого. Поэтому за 50 лет их сделано мало. Они тщательно готовятся, но - просто дорого и мало.

Поэтому космонавтика пока что представляет практически непаханое поле для прямого научного процесса. Практически в каждой области. То есть, инженеры и учёные могут находить - и наверняка найдут - новые приложения и знания прямо на орбитальных станциях, когда летать туда станет относительно дёшево. То же касается поверхности планет, глубокого космоса, астероидов и т.п.

Грубо говоря, наука космоса пока что разработана мало. Как следствие - сложно делать выводы, зачем это нужно. Мы не знаем. Сейчас это нужно для исследований - по мере проведения исследований обычно появляются интересные приложения, самого разного характера.

[grach]

Смысл космонавтики, кроме прикладных задач, - контакт с "братьями по разуму"... Если они вообще есть во Вселенной....

[sychbird]

Грубо говоря, наука космоса пока что разработана мало. Как следствие - сложно делать выводы, зачем это нужно. Мы не знаем. Сейчас это нужно для исследований - по мере проведения исследований обычно появляются интересные приложения, самого разного характера.

Все правильно! И один из самых мало отработанных вопросов: как эффективно использовать слабо-концентрированную энергию. В космосе энергии гигантские количество. Но мы как цивилизация имеем очень ограниченный технологический опыт использования подобных ее форм. И использовать ее надо именно в космосе. Передача на землю вопрос отнюдь не основной. Следующий уровень Ноосферы Земли будет именно там. Это не значит, что он должен быть плотно заселен. Начальный этап  скорее всего будет повторять уже имеющийся опыт добычи нефти и газа в океане с большим участием автоматов и вероятно андроидов. Продвижение нефтедобычи в Арктику расширит этот опыт в части СЖО.

[RDA]

Успех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, но прежде всего от способности нашей цивилизации по новому организовать обмен энергией и веществом с внешней средой, т.е. – освоить новый тип производящего хозяйства, при котором цивилизация в целом должна вести себя подобно автотрофным организмам.

Ну, это только средство и на современный взгляд задача решаемая.

Так же можно было сказать и про промышленную революцию в античности. Ну, мало ли что не хватало нескольких ключевых технологий, зато общий уровень примерно соответствовал вновь достигнутому в 16-17 вв.

Существеннее найти "смыслы" по дороге в Космос, который есть просто "Большой Мир", вне нашей "колыбели".

Видите ли, то, что имеет смысл на превосходящем уровне развития, может быть бессмысленно на более низком. И не факт, что можно найти "промежуточные смыслы", одинаково полезные докосмической и космической цивилизациям.

Между тем, чтобы стать космической цивилизацией, необходимо "сдать" "кандминимум" из необходимых технологий. Проблема в том, что если сейчас руководствоваться сиюминутными соображениями, то более эффективными могут показаться их "поздневековые" альтернативы.

Поэтому лично мне не очень нравится, когда основной "поиск смыслов" сосредоточивается вокруг традиционных направлений, вроде добычи "энергоматериальных ресурсов".

Это лишь Ваши эмоции. Но, если не "сдать кандминимум", то к "экзамену" будем "недопущены".

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, это не эмоции, это неправильная акцентуация.

Я могу еще раз повторить, сейчас саму основу всего прикладного космоса составляет то, чего и помыслить не могли "отцы основатели".

Форулировки же целей как энергоматериальной "дОбычи" это миф об Эльдорадо в Америке для конкистадоров.
Притом, что есть некие отличия в современной ситуации от времен освоения Америки.

[Зомби. Просто Зомби]

Видите ли, то, что имеет смысл на превосходящем уровне развития, может быть бессмысленно на более низком. И не факт, что можно найти "промежуточные смыслы", одинаково полезные докосмической и космической цивилизациям.

Между тем, чтобы стать космической цивилизацией, необходимо "сдать" "кандминимум" из необходимых технологий. Проблема в том, что если сейчас руководствоваться сиюминутными соображениями, то более эффективными могут показаться их "поздневековые" альтернативы.

"Поиск смыслов" это наиболее правильная формулировка из всех.
Она отражает главное, тот уровень рефлексии, на котором только может осознаваться реальная значимость космической деятельности, как на современном этапе, так и в достаточно длительной перспективе.
Не понимая этого не будешь понимать и ее необходимости, ибо за деревьями потеряется лес.

[Зомби. Просто Зомби]

Так же можно было сказать и про промышленную революцию в античности. Ну, мало ли что не хватало нескольких ключевых технологий, зато общий уровень примерно соответствовал вновь достигнутому в 16-17 вв.

Отдельно поставленная задача "синтеза биосфер" или чего-то подобного никак не простимулирует освоения космоса, а у космонавтики сегодняшнего уровня никакой абсолютно потребности в биосферных технологиях нет.

Тут может быть только совместное и параллельное развитие.

[ronatu]

....Успех освоения космоса зависит не столько от развития космонавтики, как транспортной системы, ....

Нет такого зверя как Освоение Космоса.
Есть освоение ресурсов, денег, навыков.
"Освоение Космоса" - это бред.

[ronatu]

Вот все постоянно повторяют о "сложности" или "дороговизне" полетов к другим планетам.
Но это вещь весьма относительная.
Межпланетный корабль реально ну никак не дороже АПЛ или сверхзвуковых бомберов, а их выпускалось десятками, сотнями и более, и более, и более того...
Так что эта "сложность" или "дороговизна" означают лишь то, что в системе человеческих ценностей космические полеты в данный момент находятся на n-м месте, а не то, что это невозможно сделать, или что если это делать, то экономика погибнет, начнется гиперинфляция и детям, женщинам и учителям резко станет нечего есть.
Никакая лунная или марсианская базы или регулярные полеты ко всем планетам СС сразу и одновременно, не идут ни в какое сравнение с непроизводительными расходами "на оборонку".
Притом, что экономика их как-то держит и никто, в общем, не вякает.

Мысль глубокая и древняя.
А Вы не пытались понять почему Америка тратит 700 млрд долларов в год на военку и не хочет потратить 100 млрд на полет к Луне за 10 лет?
Вы вообще психологию нормального человека знаете? :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Нет такого зверя как Освоение Космоса.

Ну и замечательно.

[Зомби. Просто Зомби]

А Вы не пытались понять почему Америка тратит 700 млрд долларов в год на военку и не хочет потратить 100 млрд на полет к Луне за 10 лет?[/color]

А что тут непонятного?

Вы вообще психологию нормального человека знаете?[/color] :roll:

"Нормального" человека формирует социальное окружение.
"Нормальный" древний грек или ацтек ненормален с точки зрения среднего сегодняшнего европейца.
Да что там говорить, с точки зрения современных янкерсов все вообще в мире - уроды.
Ну, кроме них самих, естественно.

[Rgb]

Астероидная опасность преувеличена на несколько порядков, но она есть.

Это смотря в какую сторону считать..
- Представьте, во сколько можно оценить падение достаточно крупного астероида на крупный город вроде Москвы?
- А если вариант похуже - на крупную АЭС с несколькими энергоблоками в населенной части страны?

Пусть даже это падение будет предсказано за несколько месяцев, что успеют эвакуировать всех людей и значительную часть техники, все равно это гигантские затраты, сравнимые с ВВП страны.

Даже если эту цену поделить на эти несколько порядков, то все равно получается весьма и весьма немало - ИМХО мониторинг несомненно окупится.

По американской статистике вероятность утонуть в ванне примерно 1 к 807000.

Но люди ведь из-за этого не ходят в ванну со спасательным кругом?

[Зомби. Просто Зомби]

Нет такого зверя как Освоение Космоса.

Ну и замечательно.

Собственно, разве я против?
Мне как раз кажется, что это именно то, что я давно пытаюсь доказать:
представления об освоении космоса нет в круге понятий тех, кто принимает решения.

Впрочем, у советской бюрократии такое понятие было.
Но фактически оно ниразу ни что не влияло, т.е. никогда реальные космические программы не формировались на этой основе.

С другой стороны, о соответствующем ресурсе политические элиты достаточно осведомлены.
Очевидно, например, что оба Буша апеллировали к космосу исключительно для того, чтобы этот образ скомпенсировал диффамацию США вследствие манипуляций в заливе.

[Зомби. Просто Зомби]

Точно также и для известного лица, не будь всуе упомянуто его имя, урезание осетра служит самым удобным способом показать себя рачительным и экономным хозяином, беспокоящемся об интересах вверенного ему плебса.
Сформировать, типа, соответствующий образ.

[gans3]

один из самых мало отработанных вопросов: как эффективно использовать слабо-концентрированную энергию. В космосе энергии гигантские количество. Но мы как цивилизация имеем очень ограниченный технологический опыт использования подобных ее форм. И использовать ее надо именно в космосе. Передача на землю вопрос отнюдь не основной. Следующий уровень Ноосферы Земли будет именно там. Это не значит, что он должен быть плотно заселен. Начальный этап  скорее всего будет повторять уже имеющийся опыт добычи нефти и газа в океане с большим участием автоматов и вероятно андроидов. Продвижение нефтедобычи в Арктику расширит этот опыт в части СЖО.

Осталось объяснить фонтазерам и рамантикам, что такое вакуум и космос вообще.
Слабой аналогией может быть только освоение суши обитателями океана. Наличие у таких обитателей разума не отменяет физических законов.

[Lin]

Ну вот, завел тему, чтобы разобраться в себе  
А в Штатах прочли и отменили Constellation. Ну блин!  :twisted:

[STS]

тут возникает вопрос какой козел дал ссылку обаме на форум?