ненужный балласт?

[Frontm]

Бреда всё больше и больше

[Хомяк]

С чего вы определили, что денег хватало? Вам опять так "кажется"?
Денег с 2003 года по прежнему не хватает даже на заплатки, на том, что осталось от космонавтики, рассчитанной на советские средства.

Все решения принимаются тайно и келейно, потом эти решения не выполняются, а деньги исчезают.
Путин устал напоминать Перминову про ГЛОНАС и грунт с Фобоса, Перминов только кивает головой и ничего не делает. :evil:

[Valerij]

Бреда всё больше и больше

Понимаете, вполне кайфово вальяжно развалившись в кресле небрежно говорить "летаем же". Удобно ссылаться на  нехватку денег из бюджета. Легко переносить сроки из-за недостаточного финансирования. Престижно вместо одного макета показывать на заграничной выставке другой. Интересно изучать строение других планет по материалам, добытым АМС других стран.

Только те, с которых собирают налоги, работают сейчас обычно в коммерческих фирмах. И понимают, что при такой "работе" коммерческая фирма давно бы обанкротилась.

Понимаете, Frontm, в этой теме, вот здесь ТЫЦ есть интервью Генадия Падалка  для 11 номера "Российского Космоса". Там претензии к уровню нашей космонавтики выражены не эмоционально, а спокойно и доказательно. Почему-то, вместо обсуждентя этого интервью, все ловят блох у Тюрина, хотя говорят они, по сути, об одном.....

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, я читать разучился, по вашему?
У вас четко сказано:

Я уже много раз писал - в стране с 2003 года денег на космос хватало

Вы, там, как нибудь, между собой договоритесь, пожалуйста!

А денег не хватает даже на попил, иначе мы бы не слышали никакого негатива.. Как с жд, к примеру.
Там тоже всё загибается, но мы об этом не слышим. Некогда жужжать  - пилить надо!

[RDA]

Появление таких материалов - http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html - означает только следующее: советский задел «съеден», стратегия «выживания», т.е. «пережидания неблагоприятного периода» - себя исчерпала, возврата к советскому уровню финансирования в рамках текущих тенденций – нет, и не предвидится. А значит, необходима новая стратегия. Можно принять самую замечательную программу, но если «почва» неплодородна, то ничего и не «вырастет».

Что же изменилось по сравнению с советским периодом? Очевидно – демонтаж империи. Здесь на форуме много говорилось, если так можно выразиться, о «колбасном» аспекте космонавтики. Т.е. чем зажиточнее граждане страны, тем больше возможностей для космонавтики. Но это далеко не первостепенный фактор. Достаточный «драйв» для таких занятий имели, и будут иметь только империи. Конечно «классические» империи образца 19-го века умерли окончательно и бесповоротно. И для 21-го века более актуально говорить о «тойнби-хаттингтонских» локальных цивилизациях, но это слишком многословно.

На форуме говорилось, что любые более менее значимые космические программы возможно осуществить только благодаря международному сотрудничеству. Но скорее правильно сказать, что такие программы нереализуемы на национальном уровне. Только в фундаментальной науке вклад участников умножается благодаря полученным знаниям. Но ни один «маленький шаг» невозможно разделить пропорционально вкладу участников, если проект международный.

Возрождение российской космонавтики на уровне сопоставимом с советским, возможно только при условии предложения и успешного воплощения на постсоветском пространстве нового интеграционного проекта. При этом «эксгумация» трупов СССР и Российской Империи – абсолютно бесперспективна. Империи умирают и на их месте можно создать новую, но никогда не удастся возродить бывшую.

Если же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.

[Lev]

Frontm (писал) Бреда всё больше и больше Чтож... я предлагал  обсуждение нормальных проблем. Однако  пидоры этого не хотят...

[Lev]

Дополнительно. Никто из дебилов не хочет ничкго обсуждать. Дебилам дано - дебилы будут дебилами джо смерти.

[Valerij]

Если же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.

Я люблю поговорить о политике, но, если можно, не здесь. Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Но Вашу ошибку доказывают успехи Европы.

[Lev]

Если же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.

Я люблю поговорить о политике, но, если можно, не здесь. Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Но Вашу ошибку доказывают успехи Европы.

О! Наконец-то! Не прошло и полгода...

Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

[Lev]

Valerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила  Южмаш, газовые трубы и все прочее?

[KVV]

Valerij писал(а):

Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Этот Питерский не знает, что такое Киевский хозяйственный суд.
Извините, Valerij, но

Бреда всё больше и больше

Valerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила Южмаш, газовые трубы и все прочее?

Lev, Вы ему объяснили бы сразу, сколько раз нужно покупать - три или пять. Или десять.
Покупали тут некоторые... "Криворожсталь" например. И много чего другого...

[Valerij]

Valerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила  Южмаш, газовые трубы и все прочее?

Лев, Россия (в лице окологосударственных структур) не будет покупать Южмаш, а Украина не продаст трубы России. Это очевидно, и обсуждать это безполезно. Но сотрудничать можно и без этого. Теперь Вы, Лев, хотите поговорить о политике?

О! Наконец-то! Не прошло и полгода...

Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

RDA поднял сложный вопрос, в котором очень много политики, политологии и философии, обсуждать его здесь - бесмысленно абсолютно. Это не проблемы влияния нашей внутреней политики и социально-политического устройства нашей страны на развитие отечественной космонавтики....

[Valerij]

Valerij писал(а):

Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Этот Питерский не знает, что такое Киевский хозяйственный суд.
Извините, Valerij, но

Бреда всё больше и больше

Valerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила Южмаш, газовые трубы и все прочее?

Lev, Вы ему объяснили бы сразу, сколько раз нужно покупать - три или пять. Или десять.
Покупали тут некоторые... "Криворожсталь" например. И много чего другого...

Вы знаете, что за суд - ну, действительно, в деталях - не знаю. Мне, в общем, все равно, украинцы пусть с ним разбираются сами. Намного хоть лучше родного, Басманного?

Дело не в этом. Я не предлагаю "купить", это не мое предложение. Я предложил сотрудничать. А формы сотрудничества возможны разные. Вот у Зайцева в Евпатории получилось? А чем мы хужее?

У нас проблемы даже связь со своим сегментом организовать, а там станцмя связи простаивает...

[Хомяк]

Дополнительно. Никто из дебилов не хочет ничкго обсуждать. Дебилам дано - дебилы будут дебилами джо смерти.

Вот отношение наших теперешних специалистов ко всей прочей инженерной братии
А Тюрин между прочим говорит следующее:

Для этого нужна генеральная, системная, стержневая идея. Как ствол у дерева, из которого растут ветки, а на них листья. Только при наличии такой идеи можно выработать набор критериев для самооценки и принятия решения: на что потратить деньги, кого назначить... И даже не самое главное — правильна, истинна ли идея или нет. Даже если она не верна, система все равно работает. Не лучшим образом, но функционирует. Если же такой идеи нет, то легко возникают условия для действий, которые быстро приводят к подмене понятий и имитации деятельности. По-видимому, это у нас и произошло.

Я обращался во всякие космические организации со своим изобретением, но никто не хочет ничего нового делать им и так хорошо пока.

[RDA]

Если же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.

Я люблю поговорить о политике, но, если можно, не здесь. Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Но Вашу ошибку доказывают успехи Европы.

А я не люблю говорить о политике, но в некоторых случаях без этого не обойтись. В космонавтике, в особенности в пилотируемом ее сегменте, политику можно вынести «за скобки», но вместе с этим туда же выносятся смысловые вопросы, вопросы целеполагания и мотивации. Если речь не об этом, то нет проблем. В чисто философских обсуждениях таких вопросов полностью теряется привязка к субъекту и времени реализации космических программ.

Проблема не в обсуждении политических вопросов как таковых, а в политических «холиварах». Чем больше «холиваров», тем меньше космонавтики, что на форуме, что за его пределами.

Что же касается Европейского Союза, то успехи космонавтики там прямо пропорциональны интеграционным процессам. И заметьте, не только я говорю, что с углублением интеграции ЕС обретает черты империи. И чем дальше он продвинется в этом направлении, тем больше будет европейской космонавтики.

Итак, мой тезис: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от способности предложить жизнеспособный интеграционный проект на постсоветском пространстве». В противном случае стоит подумать о создании «вторичной», «саттелитной» космической программы, интегрированной в космическую программу «хозяина». Что-то вроде создания канадских манипуляторов для NASA.
 :evil:

[Valerij]

Итак, мой тезис: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от способности предложить жизнеспособный интеграционный проект на постсоветском пространстве». В противном случае стоит подумать о создании «вторичной», «саттелитной» космической программы, интегрированной в космическую программу «хозяина». Что-то вроде создания канадских манипуляторов для NASA.
 :evil:

Мой тезис проще: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от желания и способности элиты предложить жизнеспособный проект развития (если хотите - модернизации) России». Да, в условиях активного сотрудничества постсоветских стран это будет значительно легче. Но в случае попытки реанимировать классическую империю - весь пар уйдет в гудок. Мы очень хорошо сумели рассориться со всеми ExUSSR.

Задушил остальное - не здесь об этом.

[Дмитрий Виницкий]

Простодушная наивность.

[Lev]

Я уже много раз писал - в стране с 2003 года денег на космос хватало,

Или явная ложь, или полная некомпетентность.
Valerij, Вы вообще не в теме, тем не менее пытаетесь что-то утверждать.
Не надоело быть не в теме? Или для Вас Быть не в теме - нормально?

Мой тезис проще: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от желания и способности элиты предложить жизнеспособный проект развития (если хотите - модернизации) России».

Боже, что Вы несете... :shock:  Вы сами себя слушаете иногда?

[RDA]

Мой тезис проще: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от желания и способности элиты предложить жизнеспособный проект развития (если хотите - модернизации) России». Да, в условиях активного сотрудничества постсоветских стран это будет значительно легче. Но в случае попытки реанимировать классическую империю - весь пар уйдет в гудок. Мы очень хорошо сумели рассориться со всеми ExUSSR.

Классические империи умерли в 20-м веке, и возрождать их сейчас бессмысленно. Для постсоветского пространства и опыт Евросоюза неприменим. Сейчас можно обсуждать лишь создание наднационального государства в границах локальной цивилизации (Тойнби-Хаттингтона)

Что же касается модернизации России, то для этого надо отказаться от экспортно-сырьевой экономики. А в мировом разделении труда – вакансий нет. Нужен дополнительный стимул, чтобы «слезть с трубы». Кстати, чтобы «сесть на трубу» требовалось, в том числе, развалить империю. Империи с экспортно-сырьевой экономикой – нежизнеспособное образование.

[Valerij]

Я уже много раз писал - в стране с 2003 года денег на космос хватало,

Или явная ложь, или полная некомпетентность.

не то не другое, Лев. Я не хочу Вас обидкть, но, повторю - у страны деньги для космоса с 2003 года были. Именно с 2003 года деньги в большом количестве стали "стерилизоваться", складываться в стабилизационный фонд и прочее. Хотя сама по себе идея стабилизационного фонда вполне здравая, но не до токой же степени! Спорить об этом уже не нужно, это время уже прошло и с высоты нашего времени вполне можно сказать - в стране деньги для космоса были с 2003 года. Что абсолютно не противоречит тому, что они не поступали в отрасль.

Valerij, Вы вообще не в теме, тем не менее пытаетесь что-то утверждать.
Не надоело быть не в теме? Или для Вас Быть не в теме - нормально?

Лев, скажите, кто-либо из "генералов" в отрасли ушел сам? Из генералов в главные, старшие, рядовые инжинеры? В вахтеры, на пенсию в конце концов?
С шумом, с треском, со скандалом: "С таким бюджетом отечественная космонавтика погибнет"?
Если нет, если они были согласны с таким бюджетом - то вот Вам и ответ...