Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Alys от 20.11.2009 14:09:02

Название: ненужный балласт?
Отправлено: Alys от 20.11.2009 14:09:02
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
мне кажется, очень свежие мысли о зажеванной теме... тем более от Тюрина...
ps: если гдето это интервью уже обсуждается - сорри, не нашел...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 14:30:15
Порвать на цитаты в два десятка тем форума :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 14:38:14
Это всё тут говорилось и не раз, нет, эйфория от того, что США согласились "Союзы" покупать всё перебила.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 14:49:16
Цитатаhttp://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
мне кажется, очень свежие мысли о зажеванной теме... тем более от Тюрина...
ps: если гдето это интервью уже обсуждается - сорри, не нашел...
Весьма похоже высказывается Падалка. Правда, у Падалки более конструктивный подход... :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Alys от 20.11.2009 14:57:02
здесь, в отличие от абстрактных (или анонимных) рассуждений, Тюрин, бывший инженер и сегодняшний инструктор-космонавт-испытатель Энергии, не опасаясь санкций, называет вещи своими именами, "нелояльными" в том числе и к РКК... человек из этой кухни... значит, совсем достало...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 15:03:55
Вообще, в этом интервью вместе со здравыми мыслями есть масса натяжек и передергиваний. Вот, например, интервьюируемый говорит:
Цитата-- На мой взгляд, это низкопробная спекуляция. Да, можем и отстыковаться. Но тут же станет ясно, что мы ограничены по управлению, потому что нет уже американских гиродинов (силовые гироскопы), по энергетике просядем, ибо не будет поддержки от американских солнечных батарей. С рабочими объемами проблема -- нет свободного места. Для связи остается только диапазон УКВ, мы же сейчас американскими системами пользуемся. Большие объемы данных на Землю уже передать нельзя. Даже хорошую фотографию «сбросить» в ЦУП затруднительно. Разве что файл со страничкой текста. Придется диски с данными на кораблях возить туда-обратно с запаздыванием до полугода. Впрочем, науки нашей все равно на борту нет. Следовательно, и делать-то там нечего. Ну, и кому такая станция нужна?
Но разве он не знает, что вопрос об отстыковке может рассматриваться только в том случае, если в составе РС МКС будут МЛМ плюс 2 новых  Научно-Энергетических Модуля, которые и должны обеспечить как минимум объемы и энергетику? Если знает, то зачем говорит то что говорит? Или не знает?
Или в реале он этого вообще не говорил, или говорил не так? :wink:  
И таких моментов масса.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 15:05:30
Вот простенький и даже не обидный для России вариант, который я озвучивал и раньше. :)

 Американцы заявляют, что сворачивают пилотируемые полёты на МКС, и отдают свои модули всем желающим.
 Но техподдержку работоспособности их модулей извольте оплатить отдельно. ;)

 И что, простите, мы будем делать? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Tiger от 20.11.2009 15:07:06
ЦитатаИ что, простите, мы будем делать? :)

Откажемся от авианосцев.  :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 15:14:27
Цитата
ЦитатаИ что, простите, мы будем делать? :)
Откажемся от авианосцев.  :wink:
А мы уже "согласились на авианосцы"? ;)

 Ситуация будет совершенно анекдотической, России не надо будет "делать жесты", что-то отстыковывать и тому подобное, надо будет только платить американцам некоторую сумму в том числе и за то, что там будет находиться астронавт NASA для контроля за американским оборудованием. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 15:17:35
Лев, может,  Тюрин исхдит из знания, что никакие указанные модули ни при каких обстоятельствах там не появятся?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Alys от 20.11.2009 15:23:10
может, что как раз очень хорошо знает... с дополнительными модулями РС ключевое слово "если бы да кабы", а по поводу их загрузки экспериментами - см.соотв. пункт интервью, и об этом не только он говорит...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 15:37:30
ЦитатаЛев, может,  Тюрин исхдит из знания, что никакие указанные модули ни при каких обстоятельствах там не появятся?
Если бы это было так, он хотя бы раз упомянул про эти "бумажные" модули... ИМХО... :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 15:44:24
Цитата
ЦитатаЛев, может,  Тюрин исхдит из знания, что никакие указанные модули ни при каких обстоятельствах там не появятся?
Если бы это было так, он хотя бы раз упомянул про эти "бумажные" модули... ИМХО... :wink:
Или даже не счёл нужным о них упоминать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 15:48:02
ЦитатаЛев, может,  Тюрин исхдит из знания, что никакие указанные модули ни при каких обстоятельствах там не появятся?
Бродяга писал(а):
ЦитатаИли даже не счёл нужным о них упоминать.

Вы невнимательно читаете интервью. Или вообще не читаете.  :D Там все подано так, будто кто-то собирается отстыковывать РС МКС в его нынешнем виде. А этого никто не собирается делать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 15:51:10
ЦитатаВот простенький и даже не обидный для России вариант, который я озвучивал и раньше. :)

 Американцы заявляют, что сворачивают пилотируемые полёты на МКС, и отдают свои модули всем желающим.
 Но техподдержку работоспособности их модулей извольте оплатить отдельно. ;)

 И что, простите, мы будем делать? :)
Работать по своей программе. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Eraser от 20.11.2009 13:52:59
ЦитатаВот простенький и даже не обидный для России вариант, который я озвучивал и раньше. :)
Нереальный вариант. Американцы не могут отдать эти модули России - ITAR. Отдадут Европе и Японии, если они конечно захотят взять.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 15:53:12
Цитата
ЦитатаЛев, может,  Тюрин исхдит из знания, что никакие указанные модули ни при каких обстоятельствах там не появятся?
Бродяга писал(а):
ЦитатаИли даже не счёл нужным о них упоминать.
Вы невнимательно читаете интервью. Или вообще не читаете.  :D Там все подано так, будто кто-то собирается отстыковывать РС МКС в его нынешнем виде. А этого никто не собирается делать.
Не так, это просто ответ на вопрос корреспондента, что сейчас мы не можем отказаться от американского сегмента. :)

 Относительно "вот когда ..." там вообще нет речи. :)

 Lev, и я сказал выше, представьте, что России просто подарят американский сегмент.
 От этого "полегчает"? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Михалыч от 20.11.2009 15:54:12
Цитатаздесь, в отличие от абстрактных (или анонимных) рассуждений, Тюрин, бывший инженер и сегодняшний инструктор-космонавт-испытатель Энергии, не опасаясь санкций, называет вещи своими именами, "нелояльными" в том числе и к РКК... человек из этой кухни... значит, совсем достало...

Мне тоже показалось что человек говорит о наболевшем.  Начальники по которым он прошелся его конечно по головке не погладят...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 15:54:45
Цитата
ЦитатаВот простенький и даже не обидный для России вариант, который я озвучивал и раньше. :)
Нереальный вариант. Американцы не могут отдать эти модули России - ITAR. Отдадут Европе и Японии, если они конечно захотят взять.
Почему это "не могут"? :)

 Европа или Япония в состоянии поддерживать МКС на орбите "со всеми их деньгами"? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 15:56:14
Цитата
ЦитатаИ что, простите, мы будем делать? :)
Работать по своей программе. :D
И тратить, допустим, больше миллиарда в год только на одну МКС? ;)

 Вообще, "подарить МКС России" это будет замечательная политическая акция, для нас ничего хуже сделать нельзя будет. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:02:17
Бродяга писал(а):
ЦитатаНе так, это просто ответ на вопрос корреспондента, что сейчас мы не можем отказаться от американского сегмента.
Нет, именно так как я сказал. Внимательнее читайте. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:06:27
ЦитатаБродяга писал(а):
ЦитатаНе так, это просто ответ на вопрос корреспондента, что сейчас мы не можем отказаться от американского сегмента.
Нет, именно так как я сказал. Внимательнее читайте. :)
Вот текст.
Цитата-- На это обычно можно услышать: «Ну, и пожалуйста. Есть такая команда «Крюки откр.», отстыкуемся и будем летать самостоятельно».

-- На мой взгляд, это низкопробная спекуляция. Да, можем и отстыковаться. Но тут же станет ясно, что мы ограничены по управлению, потому что нет уже американских гиродинов (силовые гироскопы), по энергетике просядем, ибо не будет поддержки от американских солнечных батарей. С рабочими объемами проблема -- нет свободного места. Для связи остается только диапазон УКВ, мы же сейчас американскими системами пользуемся. Большие объемы данных на Землю уже передать нельзя. Даже хорошую фотографию «сбросить» в ЦУП затруднительно. Разве что файл со страничкой текста. Придется диски с данными на кораблях возить туда-обратно с запаздыванием до полугода. Впрочем, науки нашей все равно на борту нет. Следовательно, и делать-то там нечего. Ну, и кому такая станция нужна?
Здесь просто констатируется, что "отцепить американцев" сейчас невозможно и всё. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Eraser от 20.11.2009 14:07:23
ЦитатаПочему это "не могут"? :)

 Европа или Япония в состоянии поддерживать МКС на орбите "со всеми их деньгами"? ;)
Я же сказал - ITAR. Космическая техника подпадает под режим экспортного контроля.
Европа и Япония...  теоретически могут, но станут ли на практике?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:08:47
Цитата
Цитата
ЦитатаИ что, простите, мы будем делать? :)
Работать по своей программе. :D
И тратить, допустим, больше миллиарда в год только на одну МКС? ;)

Российская программа не предусматривает содержание АС МКС. Откуда такие фантазии? :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:10:42
Цитата
ЦитатаПочему это "не могут"? :)

 Европа или Япония в состоянии поддерживать МКС на орбите "со всеми их деньгами"? ;)
Я же сказал - ITAR. Космическая техника подпадает под режим экспортного контроля.
Европа и Япония...  теоретически могут, но станут ли на практике?
А, вы про административные ограничения. :)

 Так это решаемо, если уж собрались объект стоимостью в десятки миллиародов "выкинуть". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:12:33
ЦитатаРоссийская программа не предусматривает содержание АС МКС. Откуда такие фантазии? :D
Правильно, потому после выхода США из программы эксплуатации МКС её просто затопят.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:20:52
Бродяга писал(а):
ЦитатаВот текст.
Смотрим в книгу, видим фигу... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Eraser от 20.11.2009 14:21:47
ЦитатаТак это решаемо, если уж собрались объект стоимостью в десятки миллиародов "выкинуть". :)
Вы американцев как монолит не представляйте. Выкидывает НАСА, причем это было запланировано ещё на этапе проектирования станции, а ITAR - это Конгресс. Любой конгрессмен или сенатор, который предложит продать чудеса американской технологической мысли русским, будет просто поднят на смех.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:23:22
Цитата
ЦитатаРоссийская программа не предусматривает содержание АС МКС. Откуда такие фантазии? :D
Правильно, потому после выхода США из программы эксплуатации МКС её просто затопят.
Если РС МКС останется в своем нынешнем состоянии - то да.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:23:46
ЦитатаБродяга писал(а):
ЦитатаВот текст.
Смотрим в книгу, видим фигу... :D
Lev вы пребываете в уверенности, что Правительство РФ будет самостоятельно поддерживать МКС "из принципа", потому вам "чудится".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:25:39
ЦитатаЕсли РС МКС останется в своем нынешнем состоянии - то да.
МКС нужна только как международный объект и больше ни для чего она не нужна, в том числе и Правительству РФ.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:26:15
Цитата
ЦитатаБродяга писал(а):
ЦитатаВот текст.
Смотрим в книгу, видим фигу... :D
Lev вы пребываете в уверенности, что Правительство РФ будет самостоятельно поддерживать МКС "из принципа", потому вам "чудится".
Я исхожу из того, что существует российская программа развития РС МКС. И при наличии финансирования она будет выполнена.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:27:42
Цитата
ЦитатаЕсли РС МКС останется в своем нынешнем состоянии - то да.
МКС нужна только как международный объект и больше ни для чего она не нужна, в том числе и Правительству РФ.
Я так понимаю, это ваше глубокое личное ИМХО.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:29:03
ЦитатаЯ исхожу из того, что существует российская программа развития РС МКС. И при наличии финансирования она будет выполнена.
Да-да. ;)

 "Дайте мне миллион долларов и я организую предприятие по доставке из Африки маленьких слонов, чтобы здесь они выросли в больших слонов, и я их продам обратно в Африку". :D

 Типа того программа? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:31:24
ЦитатаЯ так понимаю, это ваше глубокое личное ИМХО.
Моё и большинства населения России, которым на орбитальную станцию плевать. :D

 Что касается Правительства РФ, оно свои дела устроит и без всяких орбитальных станций. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:38:15
Цитата
ЦитатаЯ исхожу из того, что существует российская программа развития РС МКС. И при наличии финансирования она будет выполнена.
Да-да. ;)

 "Дайте мне миллион долларов и я организую предприятие по доставке из Африки маленьких слонов, чтобы здесь они выросли в больших слонов, и я их продам обратно в Африку". :D

 Типа того программа? ;)
Нет, другая... :D  Почитайте соседнюю тему... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:42:40
ЦитатаНет, другая... :D  Почитайте соседнюю тему... :D
А, ну да, "никуда слонов возить не будем, будем Родиной Слонов". ;) :D

 Lev, МКС для США слишком дорогая игрушка, а уж для нас-то. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 16:44:12
Цитата
ЦитатаНет, другая... :D  Почитайте соседнюю тему... :D
А, ну да, "никуда слонов возить не будем, будем Родиной Слонов". ;) :D

 Lev, МКС для США слишком дорогая игрушка, а уж для нас-то. :)
Ну я же говорю - гляжу в книгу, вижу фигу... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 16:49:34
ЦитатаНу я же говорю - гляжу в книгу, вижу фигу... :D
Lev МКС принесла определённую пользу США и принесла определённую пользу России, но всё когда-то заканчивается, как бы нам не хотелось обратного.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 17:07:32
Цитата
ЦитатаНу я же говорю - гляжу в книгу, вижу фигу... :D
Lev МКС принесла определённую пользу США и принесла определённую пользу России, но всё когда-то заканчивается, как бы нам не хотелось обратного.
А с этим никто и не спорит. Вероятно, МКС просуществует максимум до 2020
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 20.11.2009 15:39:47
Статья мне очень понравилась. Наконец-то что-то похожее на правду. Нет программы, нет чёткой концепции, нет "стержня"! Кстати, мне кажется, М. Тюрин ошибается: "стержня" не было и в 60-70-е (Каманин). Просто тогда это ещё надо было военным, вот и появились ОС. Сейчас не надо никому.

Нужна чёткая и ясная цель: что делать после МКС. Imho - комплексное исследование Луны при помощи пилотируемых экспедиций и обитаемых баз. Это нам под силу (пока ещё!). Марс конечно, очень интересно, но не-воз-мож-но!

Только Луна ещё может спасти нашу ПК.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 17:53:46
ЦитатаМы достаточно долго обслуживали нужды программы МКС, а ресурсов на развитие собственной космической программы не выделяли.
Вот это абсолютно правильно. Только вот 10 лет про это никто не говорил, а как начался рост бюджета - все быстро стали про это вспомнили... :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Eraser от 20.11.2009 16:47:54
ЦитатаНужна чёткая и ясная цель: что делать после МКС. Imho - комплексное исследование Луны при помощи пилотируемых экспедиций и обитаемых баз. Это нам под силу (пока ещё!). Марс конечно, очень интересно, но не-воз-мож-но!

Только Луна ещё может спасти нашу ПК.
Согласен, только не столько исследование Луны, сколько закладка промышленной базы параллельно с исследованием.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 18:58:37
Ну, вот, понеслось!
Пилотируемое изучение Луны, промышленная база...
Господа, для того, чтобы сегодня ПК не накрылась медным тазом, нужны вещи,  востребванные четверть века назад:
Долговременная автономная СЖО, центрифуга для жилого отсека, и радиационная защита. А уж потом всякие фантазии.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Космос-3794 от 20.11.2009 19:09:24
Цитата-- Да, их не лихорадит и не бросает из стороны в сторону. На больших временных интервалах явно просматривается последовательность в решениях. Видимо, есть люди, которые успешно занимаются аналитической работой, все просчитывают и увязывают. ...
Это он о американской ПК? :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Eraser от 20.11.2009 17:21:02
ЦитатаНу, вот, понеслось!
Пилотируемое изучение Луны, промышленная база...
Господа, для того, чтобы сегодня ПК не накрылась медным тазом, нужны вещи,  востребванные четверть века назад:
Долговременная автономная СЖО, центрифуга для жилого отсека, и радиационная защита. А уж потом всякие фантазии.
Будет четкая цель, будут и средства. А то вы "долговременная автономная СЖО, центрифуга для жилого отсека, и радиационная защита", а вам "а зачем нам это?". К тому же для Луны центрифуга не нужна, замкнутую СЖО можно не делать, а от радиации закапываться.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 19:30:25
На Луну это точно не нужно. Как и было сделано 40 лет назад.
Сегодня оправдать ПК могут только новые направления.
Ещё позавчера, собственно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 19:42:09
ЦитатаФормулировка: «Делаем корабль, чтобы лететь на станцию, чтобы потом лететь на Луну, чтобы потом лететь на Марс» -- вызывает, по меньшей мере, удивление. Не бывает так, чтобы одна и та же машина и асфальтоукладчиком работала, и в гонке «Формулы-1» участвовала. А нам предлагается именно это.
Очень странная фраза. :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Tiger от 20.11.2009 20:01:58
Боюсь, что мы не дождёмся столь же откровенного интервью от космонавта, стоящего в плане основных или дублирующих составов экспедиций на МКС.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 20:23:28
ЦитатаБоюсь, что мы не дождёмся столь же откровенного интервью от космонавта, стоящего в плане основных или дублирующих составов экспедиций на МКС.
Это естественно. Кстати, в последнем "Российском космосе" опубликовано интервью с Падалкой, в котором тот говорит о похожих вещах и весьма резко
http://tvroscosmos.ru/frm/zhurnal/zhurnal1109.php
Вот это:
ЦитатаБыть вторым номером? Это -- не для нас! Почему на международной космической станции наукой занимаются значительно меньше, чем хотелось бы?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.11.2009 20:02:17
ЦитатаТолько Луна ещё может спасти нашу ПК...

... которая после этого разорит нашу страну :cry:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Reader от 20.11.2009 21:21:34
Цитата... которая после этого разорит нашу страну :cry:
Отчего же:
см. SerB "Война 2020", я сейчас читаю :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 20.11.2009 21:35:59
Мне интервью не понравилось. Думаю, что партнеры по МКС отнюдь не считают Россию "балластом". Просто в этой кооперации мы естественным образом заняли место извозчиков.
Интересно, как этот интернациональный "небалласт" собирается летать в космос, не имея собственных пилотируемых кораблей? И еще неизвестно, как в отсутствие шаттлов будет чиниться вся эта хваленая буржуйская техника. Как пойдет ломаться...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.11.2009 20:36:59
Цитата
Цитата... которая после этого разорит нашу страну :cry:
Отчего же:
см. SerB "Война 2020", я сейчас читаю :)

Да, надо бы дочитать, а то начал и... руки не доходят продолжить. Но... При фразе о "промышленном освоении Луны" мне становится дурно, чесслово :oops:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 21:37:55
ЦитатаИ еще неизвестно, как в отсутствие шаттлов будет чиниться вся эта хваленая буржуйская техника. Как пойдет ломаться...
утопят
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 20.11.2009 19:38:15
Цитата
ЦитатаТолько Луна ещё может спасти нашу ПК...
... которая после этого разорит нашу страну :cry:
Космонавтика страну не разоряет. Её разоряет апатия и бездействие. Ещё раз повторюсь: не Буран разорил СССР, а отсутствие свободы, запрет предпринимательства и подавление частной инициативы. Всё это надо было постепенно разрешать раньше, а не тогда, когда ситуация уже начала выходить из-под контроля.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 20.11.2009 19:44:51
ЦитатаПри фразе о "промышленном освоении Луны" мне становится дурно, чесслово :oops:
О промышленном освоении Луны речь пока не идёт. Речь идёт о комплексном исследовании Луны на предмет её возможного промышленного использования в будущем. Пока только исследование. Но максимально полное. сунуть нос в каждый кратер, в каждую дыру, пробурить не 1-2 м, а несколько километров, попытаться высаживать в грунт растения и наблюдать, как они развиваются. Да и вообще научиться автономно жить на другой планете. Работы - навалом!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 21:48:44
Цитатапробурить не 1-2 м, а несколько километров
Обрисуйте как это сделать? В килограммах железа оборудования
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 20.11.2009 19:51:59
Цитата
Цитатапробурить не 1-2 м, а несколько километров
Обрисуйте как это сделать? В килограммах железа оборудования
Ну ладно, загнул  :wink: . Хотя бы сотню метров.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 20.11.2009 21:53:47
Цитата
Цитата
Цитатапробурить не 1-2 м, а несколько километров
Обрисуйте как это сделать? В килограммах железа оборудования
Ну ладно, загнул  :wink: . Хотя бы сотню метров.
Ну, 20 раз по 100 это уже будет... эээ... :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 21:56:00
Опять вопрос "зачем?", подменяете вопросом "как?"
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 22:01:09
ЦитатаОпять вопрос "зачем?", подменяете вопросом "как?"
Еслм незачем, то объясните почему ?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 20.11.2009 20:05:37
ЦитатаОпять вопрос "зачем?", подменяете вопросом "как?"
Затем, что мы люди. Наша сверхзадача - распространение жизни во Вселенной. Луна - ещё один шаг (всего лишь второй!). А  зачем это? Не знаю... Зачем мы вообще живём?.. Рационального объяснения здесь нет и быть не может.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 22:10:23
Сегодня не 1968-й год. И нет необходимости во что бы то ни стало привезти щепотку недокументированного грунта из приблизительно известного места. По итогам работы нынешних АМС возникнет куча вопросов и направлений, которые, при условии финансирования потребуют уточнений и экспериментов. Т.е. для того, чтобы возникла необходимость в лэндерах, потребуется ещё минимально 5-10 лет  запусков все более специализированных орбитеров и обработки результатов. И вот тогда, станут известны ответы на вопросы - "зачем?" и  появится необходимость "как" работать лэндерам.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 22:10:26
ЦитатаНаша сверхзадача - распространение жизни во Вселенной.
Ужасы нашего городка :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 22:13:23
Пока что задача вырисовывается - как наиболее бестолково ухнуть бюджет?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.11.2009 21:14:30
ЦитатаЗатем, что мы люди. Наша сверхзадача - распространение жизни во Вселенной. Луна - ещё один шаг (всего лишь второй!). А  зачем это? Не знаю... Зачем мы вообще живём?.. Рационального объяснения здесь нет и быть не может.

А, может быть, наша задача - борьба с энтропией? :roll:  Тогда один из способов - делать что-либо как можно меньше! :lol:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 22:20:10
ЦитатаПока что задача вырисовывается - как наиболее бестолково ухнуть бюджет?
А как геологи будут работать на Луне, если по образцу молотком стучишь и тишина? Какие вообще способы работы у геологов, которые автомат вряд-ли сделает?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.11.2009 21:22:11
ЦитатаНаша сверхзадача - распространение жизни во Вселенной...
А также христ... (зачеркнуто) ... свободы и частного предпринимательства! :lol:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 22:25:43
и духовного роста всех и каждого :D
и гармоничное развитие личности :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 22:30:46
Обычно полевую работу может выполнять дрессированная обезьяна (техник-геолог, студент-второкурсник). Может и робот. Дело только в стоимости и времени. На Земле это дорого, но человек на Луне ещё дороже.
Правда, всё вышесказанное имеет отношение к стандартным, хорошо предсказуемым условиям. На Луне такого пока не предвидится. Слишком мало накопленных знаний, как и для рутинной работы, так и для посылки специалиста на место. Вот когда выяснятся места, исследование которых на месте будет носить ключевое значение, там и возникнет дилема супер-робот или человек?
Ну, или если вдруг найдётся что-то из ряда вон выходящее :)
Например, ксенолит осадочной породы с окаменелостями. :x
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 22:38:16
Всё-таки Вы ушли от ответа))
на слух, на цвет, на ощупь? прикинуть плотность наверное
На вкус не настаиваю)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 22:52:22
Цитата
ЦитатаПри фразе о "промышленном освоении Луны" мне становится дурно, чесслово :oops:
О промышленном освоении Луны речь пока не идёт. Речь идёт о комплексном исследовании Луны на предмет её возможного промышленного использования в будущем. Пока только исследование. Но максимально полное. сунуть нос в каждый кратер, в каждую дыру, пробурить не 1-2 м, а несколько километров, попытаться высаживать в грунт растения и наблюдать, как они развиваются. Да и вообще научиться автономно жить на другой планете. Работы - навалом!
Какие именно растения[/size] вы собрались высаживать на Луне и почему именно на Луне вы хотите высаживать именно эти растения? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 23:03:30
Есть стандартный алгоритм геологического описания точки наблюдения (обнажения или какого-то специфического обьека).
Как правило, человек заранее представляет картину, с которой он столкнется на местности. Поэтому диагностка собственно минералов в поле не имеет особого значения. Диагностируются горные породы, обычно, на взгляд, тем более, что геолог уже знаком с образцами местных пород. Вся оргнолептика, скобление (шкала твердости) и проверка черты (минералы в куске имеют иной цвет, чем проведенная ими черта на фарфоре), всякие спайности и пр. - студенческие задачи. Все равно ведь отбираются образцы для камеральных и лабораторных, в т.ч. под микроскопом и пр., исследований.

Представить человека, шагающего по абсолютно неизвестной ему местности, неизвестной геологической структуры и состава пород, мне сегожня трудно. Даже на Луне.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 20.11.2009 23:30:07
ЦитатаПредставить человека, шагающего по абсолютно неизвестной ему местности, неизвестной геологической структуры и состава пород, мне сегожня трудно. Даже на Луне.
На данный момент - да, трудно. А если орбитальные исследования Луны провести сначала так, как работают на орбите Земли лучшие на сегодняшний момент ДЗЗ? Хотя, может быть для Луны это не особо получится. А для Марса? Венеру видимо только радары могут пощупать. Имею ввиду поверхностную картину, а не глубинную.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 20.11.2009 23:40:59
Цитата
ЦитатаПредставить человека, шагающего по абсолютно неизвестной ему местности, неизвестной геологической структуры и состава пород, мне сегожня трудно. Даже на Луне.
На данный момент - да, трудно. А если орбитальные исследования Луны провести сначала так, как работают на орбите Земли лучшие на сегодняшний момент ДЗЗ? Хотя, может быть для Луны это не особо получится. А для Марса? Венеру видимо только радары могут пощупать. Имею ввиду поверхностную картину, а не глубинную.
На Луне не знаю, а на Земле, в ряде мест, "любой Ваня" вас может так завести, что вы не только геологическую структуру представлять не будете, но и где стороны света тоже.

 Есть известный исторический пример. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2009 23:48:10
Разумеется. Потребуются орбитеры нового поколения. Изучив поверхность по множеству аспектов, составим теорию о внутреннем строении. Накидаем сейсмометров-пенетраторов, обмозгуем. И вот тогда уже полезем в "поле", проверять или опровергать теории.

При "ване" не было аэрофотосьёмки :)
И контразведка никчёмная :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 00:07:47
ЦитатаПри "ване" не было аэрофотосьёмки :)
И контразведка никчёмная :)
Это я, собственно говоря, к тому, что на Луне-то пожалуй и попроще будет, там мало что меняется. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 21.11.2009 00:27:47
ЦитатаРазумеется. Потребуются орбитеры нового поколения. Изучив поверхность по множеству аспектов, составим теорию о внутреннем строении. Накидаем сейсмометров-пенетраторов, обмозгуем. И вот тогда уже полезем в "поле", проверять или опровергать теории.
Автоматами сначала полезем? :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 00:41:02
Конечно, автоматами. Человек на Луне сегодня нужен, исходя только из двух причин:
а) показать, что он там есть;
б) исследовать Монолит (или нечто сравнимо чрезвычайное).

Так как человек там  уже побывал, а Монолит не обнаружен, то делать там человеку абсолютно нечего.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 00:43:26
Народ, это тема "как российская космонавтика скоро накроется", а не "роботы против людей". ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 00:45:06
ЦитатаТак как человек там  уже побывал, а Монолит не обнаружен, то делать там человеку абсолютно нечего.
Монолит сожрало Космическое Чудовище в 1966-м году. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 00:47:33
Вот ещё один повод не посылать людей на Луну!
Нехай подавится автоматами! :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 00:49:05
ЦитатаВот ещё один повод не посылать людей на Луну!
Нехай подавится автоматами! :)
А почему, как ты думаешь, закрыли последние планировавшиеся полёты "Аполлнов"? ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 21.11.2009 00:58:07
Цитата
ЦитатаВот ещё один повод не посылать людей на Луну!
Нехай подавится автоматами! :)
А почему, как ты думаешь, закрыли последние планировавшиеся полёты "Аполлнов"? ;) :D
а освободившиеся Сатурны со страху даже в дело не пустили!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 01:00:26
Чемпион провозглашён ввиду неявки соперника! :)
Чего было затеваться с Аполло Апдикэйшн, если СССР на Луне даже номинально не обьявился? Одним человеком на пару часов?
С кем соперничать? Кто же даст деньи на пустое размахивание руками?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 21.11.2009 06:49:03
Ну всё, тогда пипец нашей ПК  :cry: . МКС скоро кончится, до Марса не добраться, на Луне "делать нечего"... И вообще в космосе делать нечего, роботы всё сделают за нас :evil: .  Да не будут они ничего за нас делать! Если мы откажемся осваивать космос сами, то и роботов скоро запускать перестанем (а нафиг они нужны, по большому счёту?)...  Короче, айда обратно, в пещеры!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2009 09:54:49
Может быть, статья о пилотируемой космонавтике? А как раз в ней генеральная линия - возить туристов до лучших времен. Небольшие получаемые деньги по сравнению со стоимостью процесса - есть статья, на которую удобно сослаться при объяснении полезности пилотируемой космонавтики. И удержание российского сегмента на орбите укладывается в обслуживание туристов.
   Пока только это удержит пилотируемую космонавтику на плаву искусственным путем. Есть несколько уникальных задач для этого сегмента: испытание космической техники, проведение биологических и многоступенчатых экспериментов, развлекательные шоу, политические шоу, подготовка перспективных экспедиций. Но уникальность вынуждает содержать постоянный наземный штат и организацию.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 11:28:59
Тюрин не сказал ничего нового, но он, как майор Дымовский, стал первым "человеком из системы", который публично начал откровенный разговор.

Народ, почему никто не коментирует оригинал этого интервью в Новой Газете?  (http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html) Что, руки отсохли?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 11:42:25
Ну, вот Дымовских сюда притянули... :(
Тюрин и мент с печаткой, вообразивший себя гласом народным, разные люди.
То, что сказал космонавт, ни для кого не новость, и обсуэжение деталей никого не интересует. А само интервью тут обсуждается. Если вы не заметили, то спешу вам это сообщить.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2009 11:48:21
ЦитатаНу всё, тогда пипец нашей ПК  :cry: . МКС скоро кончится, до Марса не добраться, на Луне "делать нечего"... И вообще в космосе делать нечего, роботы всё сделают за нас :evil: .  Да не будут они ничего за нас делать! Если мы откажемся осваивать космос сами, то и роботов скоро запускать перестанем (а нафиг они нужны, по большому счёту?)...  Короче, айда обратно, в пещеры!

Павел, если вы не в курсе, я еще раз сформулирую то, что очевидно всякому "наблюдателю", РЕШЕНИЕ о "демонтаже" российской космонавтике уже давно ПРИНЯТО.
(Возможно, это касается вообще ВСЕГО "хайтека", но здесь я не копенгаген и отстаивать эту точку зрения не берусь).

А теперь ПРОСТО ИДЕТ ПРОЦЕСС.

Потому как невозможно просто так с первого числа взять и закрыть Энергию, повесив на дверь амбарный замок.

И еще сейчас этот процесс притормозился американским заказом на Союзы.
Но это явление временное, "выполнят союзнический долг раком", и все равно закроют.

Это не вопрос сейчас, это только вопрос времени.

А все эти "версии", про "автоматы", это только вазелин для клизЬмы.

Но в принципе можно и без вазелина
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 11:56:58
Зомби, верёвку рекомендую пеньковую, мыло - в соответствии с вашими вкусами.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 12:16:31
ЦитатаТюрин и мент с печаткой, вообразивший себя гласом народным, разные люди.
Люди - разные, более того, "системы" (МВД и космонавтика) во многом - тоже. А вот явление - одинаковое.

ЦитатаТо, что сказал космонавт, ни для кого не новость, и обсуэжение деталей никого не интересует. А само интервью тут обсуждается. Если вы не заметили, то спешу вам это сообщить.
Вы, наверно, из Праги не видите, что аудитория у "Новой газеты", минимум, на порядок больше, и вообще там аудитория другая. Поэтому то, что очквидно для "просветленных" неизвестно многим, в том числе и многие представители элиты честно думают, что где-где, а в космосе мы по-прежнему в первых рядах. Или, во всяком случае, можем мгновенно вернуться туда - стоит только "дать денег"...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 12:28:12
Угу, в космонавтике избивают, убивают и крышуют.
Мне из Праги не видать.
Новая Газета? А что вы имеете в виду под аудиторией? Что там больше читателей, чем на форуме? Не сомневаюсь.
И они там точно имеют иные убеждения, чем скажем, значительная часть местной публики.
Только зачем здесь всё это вытаскивать?
В России есть Эхо Москвы, есть Новая Газета, но какое это  отношение имеет к мнению абсолютного большинства?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 12:31:48
ЦитатаПавел, если вы не в курсе, я еще раз сформулирую то, что очевидно всякому "наблюдателю", РЕШЕНИЕ о "демонтаже" российской космонавтике уже давно ПРИНЯТО.
(Возможно, это касается вообще ВСЕГО "хайтека", но здесь я не копенгаген и отстаивать эту точку зрения не берусь).

А теперь ПРОСТО ИДЕТ ПРОЦЕСС.

Потому как невозможно просто так с первого числа взять и закрыть Энергию, повесив на дверь амбарный замок.

И еще сейчас этот процесс притормозился американским заказом на Союзы.
Но это явление временное, "выполнят союзнический долг раком", и все равно закроют.

Это не вопрос сейчас, это только вопрос времени.

А все эти "версии", про "автоматы", это только вазелин для клизЬмы.

Но в принципе можно и без вазелина
Зомби, "я еще раз сформулирую то, что очевидно всякому "наблюдателю", РЕШЕНИЕ о "демонтаже"" собственно России? Что весь патриатический шум по поводу "вставания с колен" и создания "Великой Энергетической Державы" - это пиар перед похоронами?

А источник проблемы был заложен еще в далекие годы, в самом конце 60 - начале 70. Тогда появились нефтяные деньги и тогда качественные товары начали покупать, вместо того, что бы делать их самим. Поэтому появилась возможность прекратить реформы Косыгина и отодвинуть его в сторону. Когда, после нефти западной Сибири нефтяных денег стало много, мы сели на нефтяную иглу.

И проблема не в том, что принято такое решение, а в том, что мы делаем для того, что бы оно не было реализовано?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 12:33:18
"Представители элиты" не дурней нас с вами. Они прекрасно оссведомлены обо всём происходящем. Даже намного лучше. В т.ч. и о космонавтике.
Но, видите, ли, и космонавтика, и здравохранение, и пр. - всего лишь карты разной важности в игре за сохранение себя у власти. Не будьте наивными.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 12:35:29
Цитата"Представители элиты" не дурней нас с вами. Они прекрасно оссведомлены обо всём происходящем. Даже намного лучше. В т.ч. и о космонавтике.
Но, видите, ли, и космонавтика, и здравохранение, и пр. - всего лишь карты разной важности в игре за сохранение себя у власти. Не будьте наивными.
Я - не наивен.

Это Вы ограничили элиту десятком челевек.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 12:40:20
Да вы просто дурачёк деревенский.
При чем тут количество человек в элите? Мы тут занимаемся подсчётом ведьм на кончике иглы?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 12:50:37
ЦитатаДа вы просто дурачёк деревенский.
При чем тут количество человек в элите? Мы тут занимаемся подсчётом ведьм на кончике иглы?

Я, может быть и "дурачек". Может быть - и "деревенский".

Но вы - подлец и трус, слинявший из России.  Не Вам учить оставшихся.

Я, во всяком случае, остался здесь, и делаю все, что бы Россия сохранилась. Что бы Россия стала страной, в которой комфортно жить, работать и которой можно гордиться. Хотя, признаюсь, был бы моложе - уехал. Мои друзья, выдавленые в Прагу за то, что не отдали милицейской крыше свой интернет бизнес, во всяком случае, не гордятся этим.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 13:07:13
Хо-хо! Вам так быстро надоел форум?
Если вы считаете особой отвагой рисковать жизнями своих близких, платить крышам и налоги такому государству - ради Бога! Ваше дело!
Только почему вы обьявляете соучастие в свинстве борьбой за лучшую жизнь?
Видите ли, садясь играть за стол, вы приимаете правила игры, устраивающие большинство. За нарушение - получаете канделябром. Не нравится этот стол - идите за другой.
Я играю за другим столом, правила которого меня более устраивают. И не вижу никакого героизма в визгах из-за стола, где играют грязно. Вас никто за этот стол не звал. Сами согласились.
При чем тут возраст, кстати?
Или вы по принципу - "Дедушка старый, ему всё равно?"
P.S. Заканчивайте политику, место ультра-радикал-либерала давно занято.

Почему ваши друзья не гордятся тем, что спасли своё дело???
Они горюют?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 21.11.2009 13:15:37
ЦитатаЯ играю за другим столом, правила которого меня более устраивают. И не вижу никакого героизма в визгах из-за стола, где играют грязно. Вас никто за этот стол не звал. Сами согласились.
"Это наша родина, сынок!" (с)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 13:21:45
Визгом тут не поможешь.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 13:22:28
Да, вы правы: "Дедушка старый, ему всё равно?". О политике я стараюсь на этом форуме не говорить. Это Вы сидя за одним столом, обсуждаете тех, кто остался за соседним и требуют соблюдения правил. Требуют чистоты. За своим столом, кстати.

А вот за то, что вы лезете в грязных сапогах на чужой стол - получаете канделябром.

Кстати, а Вам форум не надоел? Именно вы оскорбляете других, провоцируя на ответ. Я Вам и отвечаю на вполне литературном языке, поэтому горчишники должны получить оба.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Reader от 21.11.2009 13:23:03
Алексей Пьянов. "Кое-что про поэтесс"
              _______________
                         Худющие,издерганные,злые...
                         Готовые друг дружку закусать,
                         Они даруют истину искусства,
                         Когда мужчинам нечего сказать.
                                            Феликс Чуев.
=====================
Конечно,дело наше - темный лес,
Оно не просто стих,оно-стихия.
Но мне - ей богу! - Жалко поэтесс:
Худющие,издерганные,злые.

О,как ужасен их земной удел!
Какими их страстями не кромсало...
Одна подругу насмерть закусала
На сцене,при народе,в цдл.

А та моей знакомою была,
И эта смерть меня взывает к мщенью...
Другая умерла от истощенья,
Не в силах оторваться от стола.

Их увлеченья,страхи и грехи
Для публики не больше,чем потеха...
Две поэтессы лопнули от смеха,
Когда я им прочел свои стихи...

Пора,как говориться,завязать,
Хоть автор с этим врядли согласится:
Когда мужчинам нечего сказать,
О женщинах слагают небылицы.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 13:38:39
Валерий, а вы - герой, смахивающий со стола скатерть с криком "Давайте играть честно?"
Это мой стол, но пока там следы крови и грязи на скатерти, я подожду.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 21.11.2009 13:39:05
ЦитатаА вот за то, что вы лезете в грязных сапогах на чужой стол - получаете канделябром.

Канделябр у меня в руках. Или возвращаетесь к теме интервью или я пущу его в ход.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:02:57
Да, давайте по теме.

 Сценарий.
 Происходит катастрофа "Союза", есть жертвы.

 Кто как думает, что будет после этого с МКС?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 21.11.2009 13:05:42
ЦитатаВалерий, а вы - герой, смахивающий со стола скатерть с криком "Давайте играть честно?"
Это мой стол, но пока там следы крови и грязи на скатерти, я подожду.

Когда за вас страну отстоят от недругов другие вы конечно же вернётесь "весь в делах и в мечтах"!
Сейчас Медведев выдвинул тезис - "надо создавать особые условия для того, чтобы научные работники возвращались из-за границы". А а пусть он спросит народ - нужно ли нам чтобы они возвращались и народ ответит  - нет не нужно. Медведев считает что уехали лучшие, а народ считает что уехали худшие! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Reader от 21.11.2009 14:07:28
ЦитатаДа, давайте по теме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BD
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 14:07:56
Типун тебе на язык!
А ничего не изменится, кроме графиков полётов. Для того, чтобы в штатах изменилось отношение к Союзам, нужна серия аварий с десятком жертв.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2009 13:08:47
Цитата".. Медведев считает что уехали лучшие, а народ считает что уехали худшие! :evil:

Ё...! Если лучшие остались, отчего же мы так хреново живем? :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 21.11.2009 14:10:45
ЦитатаА а пусть он спросит народ - нужно ли нам чтобы они возвращались и народ ответит  - нет не нужно. Медведев считает что уехали лучшие, а народ считает что уехали худшие! :evil:
абалдеть :shock:  :shock:  :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 14:10:48
Мнение хомяков и белочек никого не интересует.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 21.11.2009 14:13:37
ЦитатаТипун тебе на язык!
А ничего не изменится, кроме графиков полётов. Для того, чтобы в штатах изменилось отношение к Союзам, нужна серия аварий с десятком жертв.
Про типун согласен.
Если шаттлы уже не летают, а полёты Союзов временно прекращаются для выяснения. что тогда?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 14:17:28
ЦитатаДа, давайте по теме.

 Сценарий.
 Происходит катастрофа "Союза", есть жертвы.

 Кто как думает, что будет после этого с МКС?
А помните две подряд (и очень "своевременные") аварии Протонов?
Я ничего не хочу утверждать или предсказывать, но Бродяга звтронул больную тему. Похоронить космонавтику в России желающих ну очень много. В том числе и России, как это не прискорбно...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:18:00
Цитата
ЦитатаТипун тебе на язык!
А ничего не изменится, кроме графиков полётов. Для того, чтобы в штатах изменилось отношение к Союзам, нужна серия аварий с десятком жертв.
Про типун согласен.
Если шаттлы уже не летают, а полёты Союзов временно прекращаются для выяснения. что тогда?
Ага, особо актуально "про типун", если вспомнить "Колумбию". ;)

 Опять же, если вспомнить "Колумбию", то ведь можно было и "не делать паузу", собственно вся возня не дала радикального результата. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 21.11.2009 13:19:52
Цитата
Цитата".. Медведев считает что уехали лучшие, а народ считает что уехали худшие! :evil:

Ё...! Если лучшие остались, отчего же мы так хреново живем? :shock:

Вы что только что с Луны? Ведь у нас же аккупационный режим!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:20:15
Цитата
ЦитатаДа, давайте по теме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BD
Reader, я даже могу сказать "как". ;)

 Сложится парашют во время приземления. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 14:22:48
Цитата
ЦитатаТипун тебе на язык!
А ничего не изменится, кроме графиков полётов. Для того, чтобы в штатах изменилось отношение к Союзам, нужна серия аварий с десятком жертв.
Про типун согласен.
Если шаттлы уже не летают, а полёты Союзов временно прекращаются для выяснения. что тогда?
Во-первых, летают или не летают Шаттлы, большой роли не играет. Во-вторых, Дмитрий уже ответил.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:27:03
Цитата
Цитата
Цитата".. Медведев считает что уехали лучшие, а народ считает что уехали худшие! :evil:
Ё...! Если лучшие остались, отчего же мы так хреново живем? :shock:
Вы что только что с Луны? Ведь у нас же аккупационный режим!
Хомяк, вы только не кусайтесь, и давайте по теме. ;)
Цитата
ЦитатаПро типун согласен.
Если шаттлы уже не летают, а полёты Союзов временно прекращаются для выяснения. что тогда?
Во-первых, летают или не летают Шаттлы, большой роли не играет. Во-вторых, Дмитрий уже ответил.
Lev, ситуация несколько другая, а именно -- "не летают ни Шаттлы, ни "Союзы", допустим год". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 14:30:39
http://www.novayagazeta.ru/

Цитата4 ответа на вопрос, почему Россия теряет космос:

Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.

Можем ли мы обойтись без партнеров?
-- Нет. Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем.

Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?
-- Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников.

Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1».
Четыре положения как анонс интервью, из них 1 и 4 - ерунда, 2 - ничего не ясно, все-таки да или нет, 3 - в целом верно.
Так и в интервью - смесь верных и очень странных мыслей.
А вообще "Новую газету" я не люблю и не уважаю.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Reader от 21.11.2009 14:34:00
ЦитатаА вообще "Новую газету" я не люблю и не уважаю.
+1
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 14:36:09
Бродяга, сказано же - изменится график полётов. Только и всего, ну может Маск воспрянет духом, и вставят фитиль орионщикам, дабы прекрутили КК в обязательном порядке паралельно с Аресом к существующим носителям. Впрочем, от этого он раньше не полетит.
ESA начнёт глубже ковыряться в носу.
А потом возобновятся полёты Союзов.

Валерий, а вы еще и конспиролог? В авариях Протонов виноваты авось и раздлбайство.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:38:06
ЦитатаБродяга, сказано же - изменится график полётов. Только и всего, ну может Маск воспрянет духом, и вставят фитиль орионщикам, дабы прекрутили КК в обязательном порядке паралельно с Аресом к существующим носителям. Впрочем, от этого он раньше не полетит.
ESA начнёт глубже ковыряться в носу.
А потом возобновятся полёты Союзов.
МКС год проболтается пустая? ;)

 А это не приведёт к политическому решению вроде -- "давайте её прямо сейчас и затопим"? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2009 14:40:53
Про асфальтоукладчик он верно сказал. В организации не связанной со строительством есть отдел капитального строительства. Человек так на пятьдесят. Грянул кризис. На строительство денег нет. Но отдел работает. Выполняют не нужную работу: меняют двери на новые, ломают и делают перегородки, очередную облицовку фасада... Занять другой работой их нельзя. ОНИ НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ УМЕЮТ. Так и с новым пилотируемым кораблем. Лучше "Союза" по принципу не сделать. Поэтому будет асфальтоукладчик.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 14:41:40
Вы будете удивлены, но я тоже с прохладцей и осторожностью отношусь к Новой Газете. Т.е. в отдельности всех интересных мне авторов уважаю, а в целом, как газету - не очень.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 14:41:49
Бродяга писал(а):
ЦитатаLev, ситуация несколько другая, а именно -- "не летают ни Шаттлы, ни "Союзы", допустим год".
"Допустим", Бродяга, Вы несете бред. Что тогда? Предлагаете мне бредить вместе с Вами? :D
Ситуации, при которых МКС может быть на время переведена в автоматический или посещаемый режим были в свое время проработаны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 14:45:18
Скорее, придется проболтаться год дежурной смене, которую после эвакуации оставит шаттл.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 14:49:47
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
Цитата-- Дают задание проектировать космический корабль вне всякой концепции. Формулировка: «Делаем корабль, чтобы лететь на станцию, чтобы потом лететь на Луну, чтобы потом лететь на Марс» -- вызывает, по меньшей мере, удивление. Не бывает так, чтобы одна и та же машина и асфальтоукладчиком работала, и в гонке «Формулы-1» участвовала. А нам предлагается именно это.
Странное высказывание. Во-первых - Аполлон, Орион...  Во-вторых - для ОС и Луны предлагаются разные модификации.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 14:50:36
Кстати, Лев, в порядке бреда :)
Воможен ли отстрел строп в полёте и покидание СА в падении? Положим, у экипажа будут парашюты а нагрудных ранцах? Не знаю, как бы они дышали при перегрузках, ну, пусть они мешок-укладку в люк выкидывают :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:50:59
ЦитатаБродяга писал(а):
ЦитатаLev, ситуация несколько другая, а именно -- "не летают ни Шаттлы, ни "Союзы", допустим год".
"Допустим", Бродяга, Вы несете бред. Что тогда? Предлагаете мне бредить вместе с Вами? :D
Ситуации, при которых МКС может быть на время переведена в автоматический или посещаемый режим были в свое время проработаны.
Ой, я буду совершенно счастлив, если это действительно бред и ничего такого никогда не случится. :)

 Кому будет нужна "МКС на последнем издыхании" в автоматическом или посещаемом режиме? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 14:52:07
ЦитатаСкорее, придется проболтаться год дежурной смене, которую после эвакуации оставит шаттл.
Варианты могут быть разными в зависимости от ситуации. Факт в том, что они давно проработаны. В том числе и на случай аварии на борту МКС
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:53:06
ЦитатаКстати, Лев, в порядке бреда :)
Воможен ли отстрел строп в полёте и покидание СА в падении? Положим, у экипажа будут парашюты а нагрудных ранцах? Не знаю, как бы они дышали при перегрузках, ну, пусть они мешок-укладку в люк выкидывают :)
Не успеют они вылезти менее чем за 90 секунд, это во-первых.

 Во-вторых, как ты поймёшь, что парашют вообще сложился?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:53:59
Цитата
ЦитатаСкорее, придется проболтаться год дежурной смене, которую после эвакуации оставит шаттл.
Варианты могут быть разными в зависимости от ситуации. Факт в том, что они давно проработаны. В том числе и на случай аварии на борту МКС
Да закроют МКС если "Союзов" не будет, не надо себя обманывать. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 14:56:57
ЦитатаДа закроют МКС если "Союзов" не будет, не надо себя обманывать.
Будут, будут. Не надо себя обманывать... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 14:59:05
Отчего же её не закрыли без шаттла?
А наблюдатели дадут команду на покидание СА. 90 секунд, да при некоторой тренировке - приличное время на двоих КОСМОНАВТОВ.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 14:59:47
Цитата
ЦитатаДа закроют МКС если "Союзов" не будет, не надо себя обманывать.
Будут, будут. Не надо себя обманывать... :D
Молитесь, чтобы при спуске СА не попал в достаточно сильное завихрение, чтобы парашют сложился. :)

 Это маловероятно, но возможно, особенно при нештатной посадке.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Reader от 21.11.2009 15:02:45
ЦитатаМолитесь, чтобы при спуске СА не попал в достаточно сильное завихрение, чтобы парашют сложился.
"Для тьмы у нас есть испытанный светильник" (с)  :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:03:52
ЦитатаОтчего же её не закрыли без шаттла?
А наблюдатели дадут команду на покидание СА. 90 секунд, да при некоторой тренировке - приличное время на двоих КОСМОНАВТОВ.
Дя? ;)
 Попробуй прямо сейчас подбежать к окну, открыть его и проорать "Твою Мать!"
 И засеки время. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 15:13:50
Цитата
Цитата4 ответа на вопрос, почему Россия теряет космос:

Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.

Можем ли мы обойтись без партнеров?
-- Нет. Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем.

Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?
-- Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников.

Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1».
Четыре положения как анонс интервью, из них 1 и 4 - ерунда, 2 - ничего не ясно, все-таки да или нет, 3 - в целом верно.
На самом деле интервью, все же готовилось журналистом к печати, и направлено в будущее. Поэтому описано не то, что есть сейчас, а то, что видно в обозримом будущем.
Поэтому пункт первый - это ситуация, когда появились новые "извозчики".

Пункт второй...
Наверно, в принципе можем. Но есть ли сейчас у нас такая система, задействована она сейчас?  Мы до сих пор получаем разрешения на частоты для отдельных обьектов, отдельных применений. Поэтому сможем ли это делать самостоятельно и быстро без потери времени - вопрос. Принципиальная возможность безусловно есть...

Цитатаhttp://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
Цитата-- Дают задание проектировать космический корабль вне всякой концепции. Формулировка: «Делаем корабль, чтобы лететь на станцию, чтобы потом лететь на Луну, чтобы потом лететь на Марс» -- вызывает, по меньшей мере, удивление. Не бывает так, чтобы одна и та же машина и асфальтоукладчиком работала, и в гонке «Формулы-1» участвовала. А нам предлагается именно это.
Странное высказывание. Во-первых - Аполлон, Орион...  Во-вторых - для ОС и Луны предлагаются разные модификации.
Но вменяемой "концепции" на самом деле нет - как это хорошо показала ситуация с выстувлением Перминова. И поэтому "гибрид" вполне реален.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:14:11
Цитата
ЦитатаМолитесь, чтобы при спуске СА не попал в достаточно сильное завихрение, чтобы парашют сложился.
"Для тьмы у нас есть испытанный светильник" (с)  :wink:
Понимаете, Reader, если рассматривать дальнюю перспективу, то России очень невыгодно то, что вся МКС держится на одних "Союзах".

 Так что надо надеяться на то, что у Маска всё получится и у американцев не будет поводов уходить с МКС.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 15:16:38
Достаточно паре наблюдателей держать палец на кнопке, как при вводе САС. Пара секунд максимум для выдачи команды. А оставшейся минуты достаточно для отстегивания ремней и поочередного, отработанного пропихивания в люк укладки и себя. Люк-то можно заранее открыть.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:18:35
ЦитатаДостаточно паре наблюдателей держать палец на кнопке, как при вводе САС. Пара секунд максимум для выдачи команды. А оставшейся минуты достаточно для отстегивания ремней и поочередного, отработанного пропихивания в люк укладки и себя. Люк-то можно заранее открыть.
Слава богу, я подумал ты из окна выпал. :D

 Люк будешь против давления открывать или заранее давление стравим? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 15:24:50
Бродяга, а резервную парашютную систему не рассматриваем? :)
Давление можно стравить заранее, хоть на 140 км.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:27:41
ЦитатаБродяга, а резервную парашютную систему не рассматриваем? :)
Времени не хватит, если парашютную систему не переделывать специально под такую ситуацию. :)
ЦитатаДавление можно стравить заранее, хоть на 140 км.
Ага, тогда при открытии люка поток воздуха приплющит космонавтов обратно? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 15:28:03
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
ЦитатаПроектанты говорят: надо садиться только на двигателях, то есть без парашюта. А почему? Потому что только так правильно, а не иначе.
Вообще говоря,  вариант посадки на двигателях обоснован. Другой вопрос - насколько хорошо обоснован. Однако об этом ни слова.
ЦитатаДругие же не соглашаются: нет, прогрессивно садиться только по-самолетному. И перечисляют преимущества, но все -- исключительно с точки зрения техники посадки. А то, что резервных аэродромов надо всюду понастроить, а на них еще снег чистить, не учитывается. Ладно, говорят, давайте тогда арендовать военные и коммерческие аэродромы. А сколько это будет стоить?
А про самолетную посадку вообще уже речь давно не идет. К чему тут это?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 15:32:55
Цитата
Цитата
ЦитатаМолитесь, чтобы при спуске СА не попал в достаточно сильное завихрение, чтобы парашют сложился.
"Для тьмы у нас есть испытанный светильник" (с)  :wink:
Понимаете, Reader, если рассматривать дальнюю перспективу, то России очень невыгодно то, что вся МКС держится на одних "Союзах".

 Так что надо надеяться на то, что у Маска всё получится и у американцев не будет поводов уходить с МКС.
Если рассматривать дальнюю перспективу, России должно быть пофигу - уйдут американцы с МКС или нет.
И при чем тут Маск?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:33:48
Цитатаhttp://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
ЦитатаПроектанты говорят: надо садиться только на двигателях, то есть без парашюта. А почему? Потому что только так правильно, а не иначе.
Вообще говоря,  вариант посадки на двигателях обоснован. Другой вопрос - насколько хорошо обоснован. Однако об этом ни слова.
"Обоснован" будет когда хоть одна такая штуковина сядет в режиме близком к штатному. :)
Цитата
ЦитатаДругие же не соглашаются: нет, прогрессивно садиться только по-самолетному. И перечисляют преимущества, но все -- исключительно с точки зрения техники посадки. А то, что резервных аэродромов надо всюду понастроить, а на них еще снег чистить, не учитывается. Ладно, говорят, давайте тогда арендовать военные и коммерческие аэродромы. А сколько это будет стоить?
А про самолетную посадку вообще уже речь давно не идет. К чему тут это?
Вы ещё скажите. -- "Да это злонамеренная книжка!" ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:34:49
ЦитатаЕсли рассматривать дальнюю перспективу, России должно быть пофигу - уйдут американцы с МКС или нет.
И при чем тут Маск?
Вы про то, что у нас будет всё настолько хреново, что мы сами с МКС уйдём? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 15:37:47
Цитата"Обоснован" будет когда хоть одна такая штуковина сядет в режиме близком к штатному.
Обоснован выбор. Согласитесь, любой вариант в начале должен быть выбран, а потом реализован.
ЦитатаВы ещё скажите. -- "Да это злонамеренная книжка!"
Не скажу, потому что не злонамеренная.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:39:26
Цитата
Цитата"Обоснован" будет когда хоть одна такая штуковина сядет в режиме близком к штатному.
Обоснован выбор. Согласитесь, любой вариант в начале должен быть выбран, а потом реализован.
Тогда надо было вертолётный способ выбирать, он имеет преимущества всех способов. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 15:40:02
Цитата
ЦитатаЕсли рассматривать дальнюю перспективу, России должно быть пофигу - уйдут американцы с МКС или нет.
И при чем тут Маск?
Вы про то, что у нас будет всё настолько хреново, что мы сами с МКС уйдём? ;)
Да нет, я про то, что РС МКС будет самодостаточным. Но все же - при чем тут Маск?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 15:41:46
Цитата
Цитата
Цитата"Обоснован" будет когда хоть одна такая штуковина сядет в режиме близком к штатному.
Обоснован выбор. Согласитесь, любой вариант в начале должен быть выбран, а потом реализован.
Тогда надо было вертолётный способ выбирать, он имеет преимущества всех способов. ;)
А проектанты-то и не знают... :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 15:48:57
ЦитатаАга, тогда при открытии люка поток воздуха приплющит космонавтов обратно? ;)

Я что-то не понял - разряжение в СА будет создаваться потоком воздуха внутрь??? :)

Бродяга, а зачем тогда вообще резервная парашютная система, если по твоему, её надо зачем-то переделывать? Насколько я помню, она и появилась по итогам скручивания строп.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:54:43
Цитата
ЦитатаАга, тогда при открытии люка поток воздуха приплющит космонавтов обратно? ;)
Я что-то не понял - разряжение в СА будет создаваться потоком воздуха внутрь??? :)
Не, ты что, всю дорогу тормозить с открытым люком собрался? ;)
 Если у тебя внутри будет разрежение, то оно сразу не компенсируется и снаружи будет давление выше, чем внутри СА. :)
ЦитатаБродяга, а зачем тогда вообще резервная парашютная система, если по твоему, её надо зачем-то переделывать? Насколько я помню, она и появилась по итогам скручивания строп.
Запасной парашют не вводится ниже километров двух, потому что он вводится по бародатчику, который меряет перепад давления.
 Помимо этого, он вводится не сразу, а постепенно раскрывается, как, собственно говоря, все большие парашюты.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 15:56:12
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата"Обоснован" будет когда хоть одна такая штуковина сядет в режиме близком к штатному.
Обоснован выбор. Согласитесь, любой вариант в начале должен быть выбран, а потом реализован.
Тогда надо было вертолётный способ выбирать, он имеет преимущества всех способов. ;)
А проектанты-то и не знают... :(
Lev, проектанты РККЭ нарисуют всё, что им велят, вы же знаете. :)

 Велят гравицапу нарисовать, гравицапу нарисуют. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 16:02:15
Бродяга, я в растерянности, как же по твоему работает пылесос? Ведь в шланге давление выше! :) :) :)

Не понял про запасной парашют, но ладно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 21.11.2009 16:06:43
Цитата
ЦитатаЗатем, что мы люди. Наша сверхзадача - распространение жизни во Вселенной. Луна - ещё один шаг (всего лишь второй!). А  зачем это? Не знаю... Зачем мы вообще живём?.. Рационального объяснения здесь нет и быть не может.

А, может быть, наша задача - борьба с энтропией? :roll:  Тогда один из способов - делать что-либо как можно меньше! :lol:
Поздравляю, Дмитрий, вы почти у цели. Но вывод неверный: нужно делать как можно больше негэнтропийного продукта. :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 16:14:45
ЦитатаLev, проектанты РККЭ нарисуют всё, что им велят, вы же знаете.
Вы плохо представляете, как работает система. Заказчик захотел корабль с точностью посадки намного выше, чем у парашюта. Проектантам дают задание - предложить варианты. Проектанты предлагают несколько вариантов на выбор. Среди этих вариантов есть РДТТ, но нет вертолета.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 21.11.2009 16:20:41
ЦитатаРазумеется. Потребуются орбитеры нового поколения. Изучив поверхность по множеству аспектов, составим теорию о внутреннем строении. Накидаем сейсмометров-пенетраторов, обмозгуем. И вот тогда уже полезем в "поле", проверять или опровергать теории.

При "ване" не было аэрофотосьёмки :)
И контразведка никчёмная :)
Думаю, такой подход притянут за уши. Кто здесь в здравом уме ставит задачу промышленного освоения всего глобуса Луны?  Нужна ли нам даже теоретически комплексная разработка какого-нибудь месторождения? Надо на вещи смотреть проще, пока на уровне собирательства. Например, можно ли проехаться по реголиту с магнитом и набрать ощутимое количество железа? Нужно ли для этого пахать реголит? Пригодно ли это железо для переплавки и производства простейшего проката? Есть ли летучие вещества в пределах 100 м глубины пород, и сколько? Можно ли из ильменита нагревом выделить железо?
Вот из ответов на такие вопросы и надо строить выводы о возможности или невозможности какого-то "освоения" Луны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 16:27:56
Михальчук, не могли  бы уточнить, в каких моих словах вы увидели "промышленное освоение"?
Или, сейчас на Марсе происходит "промышленное освоение"? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 21.11.2009 16:50:04
ЦитатаМихальчук, не могли  бы уточнить, в каких моих словах вы увидели "промышленное освоение"?
Или, сейчас на Марсе происходит "промышленное освоение"? :)
Успокойтесь, Виницкий, вас я отношу к тем, кто в здравом уме.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 16:59:00
Это, несомненно, сильно утешает.
Но факт остаётся фактом - мы сегодня  знаем о Марсе на порядок больше, чем о Луне.
И пока мы не накопим некое критическое знание о нашем спутнике  орбиты, посадки туда будут носить политико-развлекательный оттенок.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Sergio от 21.11.2009 17:21:03
Цитата...Марс конечно, очень интересно, но не-воз-мож-но!

Только Луна ...


скажите это НАСА!!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Sergio от 21.11.2009 17:40:39
Цитата
ЦитатаОпять вопрос "зачем?", подменяете вопросом "как?"
Еслм незачем, то объясните почему ?


а вот это зачем?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Electric_Rover

а вот это?
http://en.wikipedia.org/wiki/ATHLETE_(robot)
вопрос зачем - что би закрыть фразу "не можем"
хочется добавить фразу из знаменитой записи совещания у одногo директора - "нет потентции - сваливайте с рынка." и про бутылки  у палатки тоже.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 21.11.2009 16:48:34
Цитата
Цитата...Марс конечно, очень интересно, но не-воз-мож-но!
Только Луна ...
скажите это НАСА!!
НАСА только и ждет - когда ей Павел73 что-нить скажет! :)
А вообще перед НАСА такие проблемы не стоят. Ему возможно намного больше, чем нам.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 17:49:22
Цитатаа вот это зачем?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Electric_Rover

а вот это?
http://en.wikipedia.org/wiki/ATHLETE_(robot)


Для демонстрации длины и толщины! А вы для чего подумали?
Что очень удобно - размахивать можно прямо здесь и сейчас, не дожидась гипотетической Луны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Sergio от 21.11.2009 17:53:02
ЦитатаЯ, во всяком случае, остался здесь, и делаю все, что бы Россия сохранилась. Что бы Россия стала страной, в которой комфортно жить, работать и которой можно гордиться.  

а что ты конкретно сделал?

из вас великорусский шовинизм прёт!

да, кстати, я например в эстонии. не уехал, а кинули в 91м. на волю добравшимся до возможности "порулить". и в рашку ехать было некуда.
и ксиву местную пришлось получать, и язык их сдавать. чтоб забыть - он реально в деле на фиг не нужен. а в рашке, раз ксива эстонкая - считают эстонцем, и думают что думаю как эстонец.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 21.11.2009 16:53:20
Вообще по прочтении статьи у меня сложилось мнение, что основная проблема нашей космонавтики - тотальное раздолбайство и пофигизм. Никому ничего не надо и никто ничего не хочет, разве что пилить бабло. Как это лечить - даже не знаю... :(


ЗЫ. Ну и катастрофическое падение компетентности на всех уровнях, что уже неоднократно отмечалось на форуме на реальных примерах, типа Ангары, ФГ и т.п. Поэтому ни правильных задач поставить не могут, ни реализовать поставленные.
Тускло, господа...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2009 17:55:12
Третий, очень небольшой парашют полимерный с элементами принудительного раскрыва много места не займет, но если запутается или не раскроется основной, он даст время выровнить давление, раскрыть люк, покинуть капсулу. При большой надежности такой системы может быть отказаться от резервного...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 21.11.2009 16:56:04
Цитатаиз вас великорусский шовинизм прёт!
да, кстати, я например в эстонии. не уехал, а кинули в 91м. на волю добравшимся до возможности "порулить". и в рашку ехать было некуда.
и ксиву местную пришлось получать, и язык их сдавать. чтоб забыть - он реально в деле на фиг не нужен. а в рашке, раз ксива эстонкая - считают эстонцем, и думают что думаю как эстонец.
Может не надо тут разводить очередную национально-политическую грызню, а?  :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2009 18:06:46
ЦитатаЗомби, верёвку рекомендую пеньковую, мыло - в соответствии с вашими вкусами.

Мне?

А зачем?

Мне, в принципе, пофигу.

Ну, чисто эстетически жалко, конечно, а так... :roll:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2009 18:12:52
Кстати о веревке. Если связать выпрыгнувший экипаж с капсулой веревкой, то он поможет вытащить парашют потерявшего сознание космонавта.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 18:17:23
Разбив и переломав тому всё что можно об люк :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2009 18:19:03
ЦитатаЗомби, "я еще раз сформулирую то, что очевидно всякому "наблюдателю", РЕШЕНИЕ о "демонтаже"" собственно России? Что весь патриатический шум по поводу "вставания с колен" и создания "Великой Энергетической Державы" - это пиар перед похоронами?

Нет, такого решения нет.
Хотя такая политика ведется, но источники ее во всяком случае не находятся в России.
"Вставание с колен" по-моему понятно что такое.

ЦитатаА источник проблемы был заложен еще в далекие годы, в самом конце 60 - начале 70.

Да может и еще раньше?
И еще и еще... только какая разница?

ЦитатаИ проблема не в том, что принято такое решение, а в том, что мы делаем для того, что бы оно не было реализовано?

Это да.

Но еще большая проблема в том, что само "население" давно уже ж.пой просекло все, про "оболванивание" и уже ни во что не верит, и к тому же "как загнанная лошадь" "местами" даже просто ФИЗИЧЕСКИ не может.

Ну и не хочет, естественно.

Ну и "идеология" нынче такая.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 21.11.2009 18:22:25
ЦитатаЭто, несомненно, сильно утешает.
Но факт остаётся фактом - мы сегодня  знаем о Марсе на порядок больше, чем о Луне.
И пока мы не накопим некое критическое знание о нашем спутнике  орбиты, посадки туда будут носить политико-развлекательный оттенок.
Несомненно и другое: Марс на порядок интереснее Луны. Я вообще за то, чтобы хорошо изучить Луну. Но надо осознавать, что эта деятельность будет иметь чисто научное значение в обозримой перспективе. А если мы хотим туда прилететь и что-нибудь накопать для практических целей, то глобальное изучение Луны в этом нам мало поможет. ИМХО.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 21.11.2009 17:26:02
ЦитатаА если мы хотим туда прилететь и что-нибудь накопать для практических целей, то глобальное изучение Луны в этом нам мало поможет. ИМХО.
??? Если хочется накопать что-то "для практических целей", то сначала надо как раз-таки там "глобально исследовать" :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 18:27:36
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.
Разумеется.
Но человеческое стремление к знаниям иррационально. И о Луне хочется знать побольше, и об Ио.
Хотя какой с этого толк? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2009 18:29:50
ЦитатаРазбив и переломав тому всё что можно об люк :)
Это немного лучше эффекта нераскрытого парашюта.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 18:33:16
Похороны будут веселее?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2009 18:39:44
ЦитатаНо человеческое стремление к знаниям иррационально. И о Луне хочется знать побольше, и об Ио.
Хотя какой с этого толк? :)

И тоже все время хочется спросить - вы это серъезно?

Неужели вы тоже на самом деле считаете, что от "знания" или от той же научной и даже, прости господи, пилотируемой космонавтики действительно нет никакого толка?

Это действительно удивляет.

Понятно, что толк этот трудно отслеживаемый, отложенный и сильно "системный", но незнать или не понимать, что он вполне себе существенен, по статусу, как бы, положено какому-нибудь "опровергателю" или, на худой конец обывателю, но уж никак не ... э... космоламеру?, тем более с таким солидным стажем :mrgreen:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ОАЯ от 21.11.2009 18:45:49
ЦитатаПохороны будут веселее?

В этом случае количество участников может уменьшится и достигнуть нулевого значения.
Заинтересованные лица это оценят.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 18:54:08
Цитата
ЦитатаЗомби, "я еще раз сформулирую то, что очевидно всякому "наблюдателю", РЕШЕНИЕ о "демонтаже"" собственно России? Что весь патриатический шум по поводу "вставания с колен" и создания "Великой Энергетической Державы" - это пиар перед похоронами?
Нет, такого решения нет.
Хотя такая политика ведется, но источники ее во всяком случае не находятся в России.
"Вставание с колен" по-моему понятно что такое.

ЦитатаА источник проблемы был заложен еще в далекие годы, в самом конце 60 - начале 70.
Да может и еще раньше?
И еще и еще... только какая разница?
Нет. Не раньше.
Иначе не был бы возможен Королев и полет Гагарина. Мне есть, что еще здесь сказать, и не мало, но это уже политика.

Цитата
ЦитатаИ проблема не в том, что принято такое решение, а в том, что мы делаем для того, что бы оно не было реализовано?
Это да.

Но еще большая проблема в том, что само "население" давно уже ж.пой просекло все, про "оболванивание" и уже ни во что не верит, и к тому же "как загнанная лошадь" "местами" даже просто ФИЗИЧЕСКИ не может.

Ну и не хочет, естественно.

Ну и "идеология" нынче такая.
Рад, что в основном моем посыле мы - единомышленики. Согласен и про "население", и про "лошадь" и про "идеологию". Не согласен только с тем, что "источник" - вне  России. На самом деле, противников/конкурентов у нас хватает, но источник - внутри. Решения на самом деле в явном виде никто не принимал. Это  та самая "идеология" в широком смысле. Могу это доказать - но это, опять таки, политика.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 21.11.2009 17:03:34
Цитата
Цитата...Марс конечно, очень интересно, но не-воз-мож-но!
Только Луна ...
скажите это НАСА!!
А это не про НАСА, это про НАС!  США-то Марс вполне под силу, если захотят. А мы вот не сможем даже если захотим. Но нам жизненно необходим Большой Космический Проект. Луна imho единственный шанс. Потому что как только прекращается развитие, немедленно начинается деградация. Я не могу понять, чем плоха Луна? Такой большой и интересный объект для самых разнообразных исследований и экспериментов. И висит прямо перед носом! :)

Если же мы заявляем, что Луна нам не нужна, следовательно нам вообще не нужна ПК. Ибо Марса нам тогда тем более не видать! Это - начало конца российской космонавтики вообще как таковой. Потому что скоро и АМС станут не нужны, потом очередь до спутников дойдёт, а потом и до РН. Всё равно корейцы и китайцы будут их дешевле делать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 21.11.2009 19:04:54
Цитата
ЦитатаЗомби, верёвку рекомендую пеньковую, мыло - в соответствии с вашими вкусами.

Мне?
А зачем?
Мне, в принципе, пофигу.

Кто ж его повесит - он же зомби! :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 19:16:17
Павел73 писал(а):
ЦитатаНо нам жизненно необходим Большой Космический Проект.
ИМХО нам жизненно необходимо УЧАСТИЕ в большом космическом проекте.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.11.2009 19:17:35
Участие в большом проекте для нас как виски для индейцев.
Впрочем, уже, кажется, поздно...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 21.11.2009 18:22:05
ЦитатаСША-то Марс вполне под силу, если захотят. А мы вот не сможем даже если захотим. Но нам жизненно необходим Большой Космический Проект. Луна imho единственный шанс. Потому что как только прекращается развитие, немедленно начинается деградация. Я не могу понять, чем плоха Луна? Такой большой и интересный объект для самых разнообразных исследований и экспериментов. И висит прямо перед носом! :)

Если же мы заявляем, что Луна нам не нужна, следовательно нам вообще не нужна ПК. Ибо Марса нам тогда тем более не видать! Это - начало конца российской космонавтики вообще как таковой. Потому что скоро и АМС станут не нужны, потом очередь до спутников дойдёт, а потом и до РН. Всё равно корейцы и китайцы будут их дешевле делать.

Пока Штатам и Луна не под силу, похоже. Во всяком случае, они уже отказались от постоянно обитаемой базы, а само возвращение на Луну постоянно сползает вправо. Ни о каком промышленном освоении Луны речи пока не идет (и еще долго не будет идти). Поэтому Марс пока возможен как международная флаговтыкательская экспедиция, не более. Но эта экспедиция может оказаться дешевле, чем прожекты создания базы на Луне.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 19:28:52
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаУчастие в большом проекте для нас как виски для индейцев.
А может, как спасательный круг для утопающего?
ЦитатаВпрочем, уже, кажется, поздно...
Не, все только начинается... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 19:32:14
Зомби, а какая практическая польза от астрофизики или того же коллайдера?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 19:41:19
ЦитатаА это не про НАСА, это про НАС!  США-то Марс вполне под силу, если захотят. А мы вот не сможем даже если захотим. Но нам жизненно необходим Большой Космический Проект. Луна imho единственный шанс. Потому что как только прекращается развитие, немедленно начинается деградация. Я не могу понять, чем плоха Луна? Такой большой и интересный объект для самых разнообразных исследований и экспериментов. И висит прямо перед носом! :)
В принципе - согласен, что "нам жизненно необходим Большой Космический Проект", но считаю, что Марс вполне достойная и достижимая цель. На Луну мало просто прилететь и высадиться. Луну надо осваивать - иначе это повторение пройденого американцами 40 лет назад. Поэтому просто полет на Луну не подходит в качестве Большого Космического Проекта. При этом полет к Марсу без посадки на Марс - это совершенно реальный Большой Космический Проект. Для начала можно садиться на Фобосе и Деймосе. И лунные лендеры вполне могут быть прототипами лендеров для посадки на спутники Марса.

Более того - это настолько "Большой Космический Проект", что можно привлечь "компаньонов", другие страны (например - Китай), которые к Луне с нами не полетят, а вот к Марсу - вполне реально. При этом, если делать проект не в расчете на втыкание флага, а именно как "межпланетный корабль", то в процессе мы получим большую часть необходимой для полета на Луну техники. В том числе любимую мечту Зомби - станцию на ЛЕО. Сначала посещаемую, для отработки радиационной защиты вне магнитных поясов Земли.

ЦитатаЕсли же мы заявляем, что Луна нам не нужна, следовательно нам вообще не нужна ПК. Ибо Марса нам тогда тем более не видать! Это - начало конца российской космонавтики вообще как таковой. Потому что скоро и АМС станут не нужны, потом очередь до спутников дойдёт, а потом и до РН. Всё равно корейцы и китайцы будут их дешевле делать.
А с этим - согласен.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 21.11.2009 17:48:35
ЦитатаЗомби, а какая практическая польза от астрофизики или того же коллайдера?
От астрофизики есть. Изучая другие звёзды, мы учимся "понимать" и свою собственную - Солнце. А вот коллайдер - это imho научное шарлатанство. То есть огромные расходы с результатами, не только бесполезными, но и просто непонятными для 99,9999% человечества. В отличие от полётов Гагарина или Армстронга. Там-то по крайней мере видно, чем люди занимались и чего они достигли.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 19:51:39
А вы что только сегодня заметили, что России не нужны ни спутники, ни АМС???
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 19:59:46
Павел73, вы путаете божий дар с омлетом.
Научное значение полёта Гагарина не превосходит полёт Лайки последующих стрелок-угольков. Итак уже было ясно,  что человек способен перенести полёт.
Что же до Солнца и астрофизики, не могли бы вы привести пример практического влияния астрофизики на знания о Солнце, и пример жизненно важного для  всех людей прогнозирования солнечной активности?
Ну касается это пары-тройки космонавтов да десятка спутников! И - что?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 20:04:36
ЦитатаЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитатаУчастие в большом проекте для нас как виски для индейцев.
А может, как спасательный круг для утопающего?
ЦитатаВпрочем, уже, кажется, поздно...
Не, все только начинается... :D
Зомби, если источник проблем России (в том числе и в космонавтике) прячется в идеологии, точнее, в выращеном идеологией менталитете, то Большой Космический Проект для нас, действительно, спасательный круг. С одной стороны, это цель. Цель, ради которой стоит работать. С другой стороны это средство. Средство, потому, что полететь на Марс на можно только возродив промышленость высоких технологий. Полететь к Марсу через какой-то вменяемый срок вполне возможно. Но для этого надо победить наш всегдашний бардак. Ради Марса мы это сделать можем. А вот просто ради человеческой жизни - нам влом. Мы лучше нелегалов-таджиков наймем, а как раз поэтому и гибнет космонавтика...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дем от 21.11.2009 20:09:40
Вообще, проблема не в нас. Проблема в том, что космонавтика выполнила свою задачу - выяснила что в космосе - пусто. И что человеку там делать нечего.
И поэтому пилотируемая космонавтика - больше не нужна.
Ни нам, ни американцам.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 20:12:14
Какой там Марс? О чём вы?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 20:43:16
В статье есть интересный пассаж - про то что ПК - это часть культуры. Это несомненно так. Что дал полет Гагарина людям СССР? Ощущение своей крути по сравнению с остальным миром. Что дал просер в луне - потерю этого ощущения, буран как неумелая поделка по внешнему виду шатла - только укрепила их в этом. В результате страна перестала существовать - не только поэтому, но и поэтому тоже. Поэтому промышленность на луне - это малость не то. Промышленности  у нас и на Земле - девать некуда!  Не натянем нос янки - они там уже были. Вот на ядреном корабле к Фобосу и ищем жизнь на Марсе - это вполне, это пойдет. 99.9 % людей В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ им нужны простые и понятные достижения и слова. Типа Россия вперед!
Лифт тоже круто, какой-нить телескоп тоже. А вообще нафига на марс? Можно к астероиду сначала слетать - и с т.з. науки (была планета или нет? почему взорвалась?) и с точки зрения промышленности (если это была планета - то некоторые астероиды ОЧЕНЬ интересные) и с точки зрения борьбы с разными страхами населения (зря что-ли пугали? ;) раздолбать его нюком в шахте после отлета - эдакий уход по-русски) и денег меньше надо. Это как раз тот вариант когда янки можно надрать нос. Главное туману напустить - мол к Марсу собираемся в 22 веке а пока так в носу ковыряемся. А потом на этом же кораблике- станции (ну или того же типа) к фобосу. По энергетике полет почти луна -а всеж таки  новый шаг - там никто не был. По технологиям - как раз то в чем наибольший задел - практически станция. На МКС схреначить пока центрифугу - хоть игрушечную. Движки там поиспытывать ионные там или еще какие пока ядерный реактор варганят. СЖО можно посерьезней на земле отрабатывать - растения на прокорм там и тп.
да и собирать из модулей с протона там же на МКС - тогда мы будем единственные, которые на МКС что-то путное сделали.
Запустить к примеру модуль надувной с огурцами и салатом - повыращивать, поесть, поудобрять - испытать в общем. Если нормальный выйдет - на отлет его! Потом с центрифугой. Потом с радационной защитой - и слетать на нем за пояса с МКС и обратно - испытания и экшн опять же. Можно в непилотируемом режиме. Можно грузовики использовать попутные - не топить в океане - а как с мимом - по крайней мере объем для будущей аппаратуры или припасов.  Получится 30-ти пусковый полет к астероиду. Но не торопясь, с испытаниями, не дорого, без новых монстров типа H1. Тогда и к марсу янки опять попросятся - но это уже потом с высадкой (те опыт у нас опять будет хотя и денег меньше) Они со своим замахом не смогут нас обогнать.
Чем не стержень?
А МКС пока вполне такие функции выполняет (объединительные и культурные) - тот же клоун на орбите - замечательная идея - зря так убого отработали - надо было ему больше эфира давать. Блог космонавтский - тоже гут. Т е кто-то в роскосмосе думает правильно но туго.  
Чем можем помочь мы убогие? - Так ведь мы срез общества, ежели к чему общему придем - информация к размышлению власть предержащим.  Токма если Зомби будет посты удалять не по нраву - я вас сразу покидаю. ;(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 20:51:52
Можете одолжить верёвку у Зомби и сразу удавится (удалится) :)
Кстати, он тут не модератор, а чтоб удалили посты, надо очень постараться тут нагадить.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 21:00:29
ЦитатаВообще, проблема не в нас. Проблема в том, что космонавтика выполнила свою задачу - выяснила что в космосе - пусто. И что человеку там делать нечего.
И поэтому пилотируемая космонавтика - больше не нужна.
Ни нам, ни американцам.
Вы не правы. С точки зрения человека потребляющего - да. А сточки зрения человека с духовными потребностями - нет. Даже пустота - это источник вдохновения, а ведь есть еще Земля, луна, планеты, знания, впечатления, люди рядом. И посылать туда надо духовно богатых и обладающих даром слова или кисти или музыки или батюшку. Тогда все мы тоже сможем все это испытать, переварить, осмыслить и отличаться от животных еще хоть чуть-чуть.
Сплошная технократия без духовности - это освенцим.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 21:02:41
ЦитатаМожете одолжить верёвку у Зомби и сразу удавится (удалится) :)
Кстати, он тут не модератор, а чтоб удалили посты, надо очень постараться тут нагадить.
достаточно покритиковать его концепцию развития в том же ключе что и многоуважаемый космонавт. даже без мата :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 21:24:46
кстати
вспомнил тут
была такая ПЕАР бодяга с сайтом - типа вперед на марс! с картинками красивыми - форумами и голосованиями. Все наверное там побывали.
Все это похоронил большой и красивый счетчик посещений - собственно из-за него все и затевалось. Народ  an mass не вдохновился. Опыт дал отрицательный результат - посему и финансирование настоящего полета прикрыто. Согласитесь - не прикольно спалить кучу бабла - а народ не оценит. Тч надо дальше искать.
И это нормально. Этап осмысления и поиска новой цели неизбежен. Не надо суетиться как янки. Надо думать, предлагать и тестировать общественное мнение.
Пока опросы говорят что россияне не хуже космонавтов осведомлены о том что в космосе у нас застой и что это их немножечко беспокоит. Но на что они скажут "крутяк!" не известно. Может на межзвездный парусник - с письмами далекой цивилизации от учеников 50-й школя Санкт-Петербурга.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 21:31:22
А, вы про "концепцию"?
Так это его персональная песочница.
Что же касается сайта со счётчиком и пр.- типичный баблопопил и профанация. Я бы ни копейки не дал.
Парусник? Какой "парусник"? :)
Вон, А.Зайева похвалите, так он вас бесплатно (т.е. за счёт РАН на Альфа Цетавра пошлёт морзянкой.
К реальности это не имеет никакого отношения.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 21:44:34
Цитата
Цитата
ЦитатаНарод, почему никто не коментирует оригинал этого интервью в Новой Газете? Что, руки отсохли?
Так отдельная тема есть...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10237
А между тем в обсуждении статьи некто roman_n http://roman_n.livejournal.com/ пишет:
ЦитатаОчередной Дымовский. Вы на большее уже не способны что ли? Почему так шаблонно?

Народ, менты, надо признать, своих не сдают, и Дымовского они поддерживают. А нам слабо?

Или будем дальше хохмить?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 21:51:19
Это уже откровенный спам.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 21:57:55
ЦитатаЭто уже откровенный спам.
Нет.
Это предложение вернуться к теме.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 22:05:19
Валерий, ни для кого из действительно интересующихся вопросом космонавт ничего нового не сказал. Всё это было известно давно и сотни раз обсуждалось на форуме. Что вы предлагаете, бегать по всяческим ресурам и обьяснять разным ослам, что они козлы и бараны?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 22:06:34
Цитатакстати
вспомнил тут
была такая ПЕАР бодяга с сайтом - типа вперед на марс! с картинками красивыми - форумами и голосованиями. Все наверное там побывали.
Все это похоронил большой и красивый счетчик посещений - собственно из-за него все и затевалось. Народ  an mass не вдохновился. Опыт дал отрицательный результат - посему и финансирование настоящего полета прикрыто. Согласитесь - не прикольно спалить кучу бабла - а народ не оценит. Тч надо дальше искать.
И это нормально. Этап осмысления и поиска новой цели неизбежен. Не надо суетиться как янки. Надо думать, предлагать и тестировать общественное мнение.
Пока опросы говорят что россияне не хуже космонавтов осведомлены о том что в космосе у нас застой и что это их немножечко беспокоит. Но на что они скажут "крутяк!" не известно. Может на межзвездный парусник - с письмами далекой цивилизации от учеников 50-й школя Санкт-Петербурга.
Россияне великолепно осведомлены об окружающем бардаке. Поэтому они справедливо считают что и в космонавтике так же. Проблема в том, что в космонавтике, как в высокотехнологичной отрасли, хуже, а еще хуже потому, что космонавтика выведена из фокуса внимания.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 22:12:57
Упастьнивстать! Это когда же народное внимание было сосредоточено на проблемах отечественной космонавтики? :)
Вот об их проблемах, да, другое дело...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 22:31:19
ЦитатаУпастьнивстать! Это когда же народное внимание было сосредоточено на проблемах отечественной космонавтики? :)
Вот об их проблемах, да, другое дело...
В 61-м, в 73-м
Собственно борьба за ассигнования это и есть борьба за внимание людей в демократическом обществе. В этом и состоит существо этапа. Если народ впечатлится идеей - все будет. Представить это можно. Парус к ближайшей звезде. Гигантский телескоп на орбите для поиска землеподобных планет. Да полет к астероиду пилотируемый - пол дела уже Брюс Виллис сделал. :)
втихую "стрелять городами" уже нельзя. И это хорошо.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 22:31:53
ЦитатаВалерий, ни для кого из действительно интересующихся вопросом космонавт ничего нового не сказал. Всё это было известно давно и сотни раз обсуждалось на форуме. Что вы предлагаете, бегать по всяческим ресурам и обьяснять разным ослам, что они козлы и бараны?
D.Vinitski, я давно не был в Вашем  LJ, но обратил внимание на то, что там Вы предпочитаете разговаривать вежливее, культурнее. Я не предлагаю "бегать по всяческим ресурам" и тем более, "обьяснять разным ослам, что они козлы и бараны". Я предлагаю вспомнить, что те, кто не знают ничего о космонавтике - не обязательно "козлы и бараны".

ЦитатаМы очень дикие в этих вопросах. Если другой делает что-то непонятно, значит, он дурак. Позвольте! Может, дурак тот, кому непонятно? Но, к сожалению, такова общая российская практика.
А вот здесь он в прямую обращается за помощью:

ЦитатаИ я понимаю наших высоких руководителей, которые просят хотя бы на пальцах объяснить, зачем все это надо. Но никто объяснить толком не может.
Ну, что будем продолжать гордиться тем, какие мы умные? Или просто вспомним, что мы - люди?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 22:34:44
ЦитатаА, вы про "концепцию"?
Так это его персональная песочница.
Что же касается сайта со счётчиком и пр.- типичный баблопопил и профанация. Я бы ни копейки не дал.
Парусник? Какой "парусник"? :)
Вон, А.Зайева похвалите, так он вас бесплатно (т.е. за счёт РАН на Альфа Цетавра пошлёт морзянкой.
К реальности это не имеет никакого отношения.

Не баблопил а дешевый тест общественной поддержки.
Парусник - солнечный.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 22:37:05
ЦитатаБродяга, я в растерянности, как же по твоему работает пылесос? Ведь в шланге давление выше! :) :) :)
Если ты стравишь давление раньше, то снаружи будет давление выше и постепенно нарастать, если не стравишь, то наоборот.

 И в том и в другом случае срочной эвакуации из СА разница давлений снаружи и внутри "очень поможет", в первом возникнет поток воздуха внутрь во время открытия люка, во втором люк будет тяжело открывать.
ЦитатаНе понял про запасной парашют, но ладно.
Чего ты не понял? :)

 После ввода основного парашюта включается система, которая меряет перепад давления за определённый промежуток времени.
 На высоте меньше двух километров перепад давления так мал, что эта система уже не работает, а кроме того, может просто не хватить времени на ввод запасного парашюта.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 22:37:16
Цитата
Цитатакстати
вспомнил тут
была такая ПЕАР бодяга с сайтом - типа вперед на марс! с картинками красивыми - форумами и голосованиями. Все наверное там побывали.
Все это похоронил большой и красивый счетчик посещений - собственно из-за него все и затевалось. Народ  an mass не вдохновился. Опыт дал отрицательный результат - посему и финансирование настоящего полета прикрыто. Согласитесь - не прикольно спалить кучу бабла - а народ не оценит. Тч надо дальше искать.
И это нормально. Этап осмысления и поиска новой цели неизбежен. Не надо суетиться как янки. Надо думать, предлагать и тестировать общественное мнение.
Пока опросы говорят что россияне не хуже космонавтов осведомлены о том что в космосе у нас застой и что это их немножечко беспокоит. Но на что они скажут "крутяк!" не известно. Может на межзвездный парусник - с письмами далекой цивилизации от учеников 50-й школя Санкт-Петербурга.
Россияне великолепно осведомлены об окружающем бардаке. Поэтому они справедливо считают что и в космонавтике так же. Проблема в том, что в космонавтике, как в высокотехнологичной отрасли, хуже, а еще хуже потому, что космонавтика выведена из фокуса внимания.
беда в том что мы малость заигрались в повышение жизненного уровня имея в виду исключительно материальное
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 22:41:46
Валерий, а у вас есть внятный ответ на вопрос Тюрина? Если есть - валяйте! Несите разумное, доброе, вечное...
Что же касается стиля общения, ну, так это наш, привычный междусобойчик. А жж разные люди могут читать.

Кост3, никакой это не тест общественного интереса, а развод буратин на деньги. Видать, буратины не до конца деревяные оказались.  а может, просто деньги кончились.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 22:49:19
ЦитатаКост3, никакой это не тест общественного интереса, а развод буратин на деньги. Видать, буратины не до конца деревяные оказались.  а может, просто деньги кончились.

Не важно что они хотели - важно как можно использовать факт. Я может неясно выразился - я про счетчик посещений вообще-то писал. Про какой баблопил Вы говорите?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 21.11.2009 22:51:11
Вообще, стоит разделить (мысленно :) ) программу развития технических средств и научную программу. По статье наша научная программа не имеет "твёрдого руководства". Кто эти люди ?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 22:56:23
ЦитатаПро какой баблопил Вы говорите?
Про этот, со счётчиком. :)
Если не на свои, то с каких-то буратин денег попросили. И всё.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 21.11.2009 23:04:57
Цитата
ЦитатаМы очень дикие в этих вопросах. Если другой делает что-то непонятно, значит, он дурак. Позвольте! Может, дурак тот, кому непонятно? Но, к сожалению, такова общая российская практика.
А вот здесь он в прямую обращается за помощью:

ЦитатаИ я понимаю наших высоких руководителей, которые просят хотя бы на пальцах объяснить, зачем все это надо. Но никто объяснить толком не может.
Ну, что будем продолжать гордиться тем, какие мы умные? Или просто вспомним, что мы - люди?
Я вообще не могу понять эту фразу:
ЦитатаИ я понимаю наших высоких руководителей, которые просят хотя бы на пальцах объяснить, зачем все это надо. Но никто объяснить толком не может
В последнее время прошло несколько совещаний на высшем уровне с участием руководства Роскосмоса. И "высокие руководители" озвучили решения о выделении крупных сумм на космос. Все это было в прессе.
Может на самом деле им уже давно объяснили, зачем это надо? И даже представили убедившую их программу? Иначе с чего бы принимать решения о выделении денег...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 23:14:12
ЦитатаВалерий, а у вас есть внятный ответ на вопрос Тюрина? Если есть - валяйте! Несите разумное, доброе, вечное...
Что же касается стиля общения, ну, так это наш, привычный междусобойчик. А жж разные люди могут читать.

Кост3, никакой это не тест общественного интереса, а развод буратин на деньги. Видать, буратины не до конца деревяные оказались.  а может, просто деньги кончились.
D.Vinitski, не разводите Кост3 на время. Он еще не понимает, но уже чувствует, что не все так дубово, как вы говорите. Он уже не буратино - у него голова в правильном направлении думает.

В этом диалоге первенство по "древесине" за Вами...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 23:26:54
ЦитатаБеда в том что мы малость заигрались в повышение жизненного уровня имея в виду исключительно материальное
Беда в том, что мы увлеклись незаработаным  "повышением жизненного уровня имея в виду исключительно материальное". Очень просто - нефть продать, все остальное - купить.
Вот и разучились работать. Не только в космонавтике - вообще. Привыкли получать незаработаные деньги. Это и есть идеология - получать незаработаные деньги. В принципе, отсюда все проблемы.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 23:34:30
Цитата
ЦитатаБеда в том что мы малость заигрались в повышение жизненного уровня имея в виду исключительно материальное
Беда в том, что мы увлеклись незаработаным  "повышением жизненного уровня имея в виду исключительно материальное". Очень просто - нефть продать, все остальное - купить.
Вот и разучились работать. Не только в космонавтике - вообще. Привыкли получать незаработаные деньги. Это и есть идеология - получать незаработаные деньги. В принципе, отсюда все проблемы.
Совершенно верно, причём денег не так много, как в странах Персидского залива, недостаточно, чтобы обеспечить всем жизнь на высоком уровне.
 Хватает в основном на нужды правящей группировки, дальше по нисходящей. :)

 И что вы предлагаете делать или просто ждать когда нефть и газ кончатся? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 23:38:46
Если я понимаю верно, то "правильное направление" это звёздный ход с попами и портретами Циолковского?

Никто не разучился работать. Те кто умели - умеют, те кто не умел - получили шанс научится.
Просто сегодня мало уметь работать, надо ещё и нести ответственность лично за судьбу всего общества. А в СССР за судьбу общества несло государство.
Теперь, вдруг, выясняется, что это лично каждый отвечает за государство. И так как большинство ни за что не чуствует себя ответственным, из лени ли из страха, или по причине обогащения на бардаке, мы имеем такое общесто, такое государство, и такую космонавтику, вкупе с тазостроением и пр.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 21.11.2009 23:41:17
ЦитатаЯ вообще не могу понять эту фразу:
ЦитатаИ я понимаю наших высоких руководителей, которые просят хотя бы на пальцах объяснить, зачем все это надо. Но никто объяснить толком не может
В последнее время прошло несколько совещаний на высшем уровне с участием руководства Роскосмоса. И "высокие руководители" озвучили решения о выделении крупных сумм на космос. Все это было в прессе.
Может на самом деле им уже давно объяснили, зачем это надо? И даже представили убедившую их программу? Иначе с чего бы принимать решения о выделении денег...
Лев, начиная с 2005 года опубликованы две официальные программы космических иследований. Это нормально, нефть дорожала и деньги были. Но еще не кончился кризис, и появился МЭК, которого в программах не было...

На самом деле необходимость "Большого Космического Проекта" понимаем не только мы.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 21.11.2009 23:42:34
Цитатавкупе с тазостроением
если бы, скорее тазикостроением :cry:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 21.11.2009 23:44:46
ЦитатаЕсли я понимаю верно, то "правильное направление" это звёздный ход с попами и портретами Циолковского?

Никто не разучился работать. Те кто умели - умеют, те кто не умел - получили шанс научится.
Просто сегодня мало уметь работать, надо ещё и нести ответственность лично за судьбу всего общества. А в СССР за судьбу общества несло государство.
Теперь, вдруг, выясняется, что это лично каждый отвечает за государство. И так как большинство ни за что не чуствует себя ответственным, из лени ли из страха, или по причине обогащения на бардаке, мы имеем такое общесто, такое государство, и такую космонавтику, вкупе с тазостроением и пр.
Не, ты ошибаешься. :)

 Valerij совершенно прав. :)
 Правящая группировка сыта за счёт экспорта энергоресурсов и ей наплевать на всё остальное, лишь бы все не передрались и только. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 23:53:43
ЦитатаВообще, стоит разделить (мысленно :) ) программу развития технических средств и научную программу. По статье наша научная программа не имеет "твёрдого руководства". Кто эти люди ?
очевидно мягкие ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 21.11.2009 23:57:37
Цитата
ЦитатаБеда в том что мы малость заигрались в повышение жизненного уровня имея в виду исключительно материальное
Беда в том, что мы увлеклись незаработаным  "повышением жизненного уровня имея в виду исключительно материальное". Очень просто - нефть продать, все остальное - купить.
Вот и разучились работать. Не только в космонавтике - вообще. Привыкли получать незаработаные деньги. Это и есть идеология - получать незаработаные деньги. В принципе, отсюда все проблемы.
не в деньгах дело. Пример - дороги. На те деньги что есть строят дорого хреново и мало - а это проблема духовная - как не крути.
Так же и в РКК всяких и вообще везде почти - во главе угла бабло. Вот что я имел в виду под словом заигрались.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2009 23:59:44
Бродяга, "правящая группировка" правит только благодаря согласию или равнодушию большинства.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:02:07
ЦитатаТеперь, вдруг, выясняется, что это лично каждый отвечает за государство. И так как большинство ни за что не чуствует себя ответственным, из лени ли из страха, или по причине обогащения на бардаке, мы имеем такое общесто, такое государство, и такую космонавтику, вкупе с тазостроением и пр.
Лично каждый несет ответственность за общество - государство категория мутная. И к этой ответственности большинство не готово. Нету стержня - остается баблопил.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:02:11
Цитатане в деньгах дело. Пример - дороги. На те деньги что есть строят дорого хреново и мало - а это проблема духовная - как не крути.
Так же и в РКК всяких и вообще везде почти - во главе угла бабло. Вот что я имел в виду под словом заигрались.
Строительство дорог это духовная проблема?
  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

 Относительно РККЭ...
 Можно упрекать РККЭ в чём угодно, но уж в том, что все работники РККЭ "в деньгах купаются"...
 Извините, ну никак нельзя. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 00:03:39
Цитата
Цитата
ЦитатаБеда в том что мы малость заигрались в повышение жизненного уровня имея в виду исключительно материальное
Беда в том, что мы увлеклись незаработаным  "повышением жизненного уровня имея в виду исключительно материальное". Очень просто - нефть продать, все остальное - купить.
Вот и разучились работать. Не только в космонавтике - вообще. Привыкли получать незаработаные деньги. Это и есть идеология - получать незаработаные деньги. В принципе, отсюда все проблемы.
Совершенно верно, причём денег не так много, как в странах Персидского залива, недостаточно, чтобы обеспечить всем жизнь на высоком уровне.
 Хватает в основном на нужды правящей группировки, дальше по нисходящей. :)

И что вы предлагаете делать или просто ждать когда нефть и газ кончатся? ;)
Предлагаю востанавливать навыки - пока нефть и газ еще есть, и на них есть спрос.

ЦитатаЕсли я понимаю верно, то "правильное направление" это звёздный ход с попами и портретами Циолковского?
Вы неправильно понимаете или приписываете мне чужие мысли.

ЦитатаНикто не разучился работать. Те кто умели - умеют, те кто не умел - получили шанс научится.
Это Вам хорошо видно из Праги? А чтож Вы в Праге сидите?

ЦитатаПросто сегодня мало уметь работать, надо ещё и нести ответственность лично за судьбу всего общества. А в СССР за судьбу общества несло государство.
Теперь, вдруг, выясняется, что это лично каждый отвечает за государство. И так как большинство ни за что не чуствует себя ответственным, из лени ли из страха, или по причине обогащения на бардаке, мы имеем такое общесто, такое государство, и такую космонавтику, вкупе с тазостроением и пр.
Так люди были воспитаны за 74 года. И глупо думать, что могло быть иначе. Тем более, что последние десять лет им опять предлагают не задумываться. А очень приятно жить на нефтяные деньги в постиндустриальной "цивилизации досуга".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:05:55
Цитата
Цитата.
Не, ты ошибаешься. :)

 Valerij совершенно прав. :)
 Правящая группировка сыта за счёт экспорта энергоресурсов и ей наплевать на всё остальное, лишь бы все не передрались и только. :)

правящая группировка - такая же как все мы - разве нет?
Разве не превратимся мы в них пока туда доберемся?
Народ достоин своих правителей - если бы мы все не были баблопилами - кто был бы у нас президентом? Надо отметить, что эти еще не безнадежны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:07:54
ЦитатаПредлагаю востанавливать навыки - пока нефть и газ еще есть, и на них есть спрос.
Да, и вам будут приплачивать за "восстановление навыков" из той суммы, что за нефть и газ получена? ;)

 Тем, кто получает эти деньги, самим мало, у них "бриллианты мелкие", а вы тут со своими "навыками". :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:08:52
Цитата
Цитатане в деньгах дело. Пример - дороги. На те деньги что есть строят дорого хреново и мало - а это проблема духовная - как не крути.
Так же и в РКК всяких и вообще везде почти - во главе угла бабло. Вот что я имел в виду под словом заигрались.
Строительство дорог это духовная проблема?
  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

 Относительно РККЭ...
 Можно упрекать РККЭ в чём угодно, но уж в том, что все работники РККЭ "в деньгах купаются"...
 Извините, ну никак нельзя. :)

конечно духовная - воровство это духовная проблема, халтура - то же.

Можно очень сильно думать только о деньгах будучи бедным - это даже намного вероятнее и больше от них зависеть кстати
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 00:10:56
ЦитатаБродяга, "правящая группировка" правит только благодаря согласию или равнодушию большинства.
Как Вы там говорили? По памяти "место главного либерала занято!"

А вообще спорить о политике, когда твой опонент не может ответить - сплошное удовольствие. Правда, D.Vinitski?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:11:37
Цитатаправящая группировка - такая же как все мы - разве нет?
Разве не превратимся мы в них пока туда доберемся?
Народ достоин своих правителей - если бы мы все не были баблопилами - кто был бы у нас президентом? Надо отметить, что эти еще не безнадежны.
Ага, превратимся, вы совершенно правы. :)

 Относительно "этих", они в своём деле весьма и весьма умны, то, что отдельные наши интересы не входят в их планы, это уже "наши трудности". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:13:40
ЦитатаБродяга, "правящая группировка" правит только благодаря согласию или равнодушию большинства.
Допустим, мы сейчас поменяем правящую группировку и что, новые власти мгновенно начнут "кроликов из шляпы каждому таскать"? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 00:16:12
Валерий, вам бы инструктором сельского райкома ВЛКСМ по идеологической работе работать :)
А как иначе можно толковать ваши слова о сайте со счетчиком и несении истины власть придержащим?
Конечно, в России очень много людей умеет очень хорошо работать. Это даже из Праги видать.
Но если вам удобней не замечать этого в своих мечтаниях, как обустроить Россию духовным путём, пожалуйста! К реальности ваши представления имеют такое же отошение, как "постиндустриальное общество" к России :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:16:19
Цитатаконечно духовная - воровство это духовная проблема, халтура - то же.
Воровство воровством, но в России просто нет денег на нормальные дороги и никогда не было. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 00:22:46
Бродяга, замена одного дракона другим, конечно, ничего не меняет. Задача избавиться от драконов, и заставить государство работать  на человека, а не наоборот. А для этого необходима воля большинства.

Валерий, что с вами случилось, я что-то не заметил, что вы потеряли возможность отвечать :)
Или вы заранее баню примеряете?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 00:25:00
ЦитатаВообще, стоит разделить (мысленно :) ) программу развития технических средств и научную программу. По статье наша научная программа не имеет "твёрдого руководства". Кто эти люди ?
Саша, как я понимаю, настоящего обсуждения научной программы не было. А главное - не было обсуждения достигнутых результатов.

Даже в советское время была программа иследований космического пространства. Над ней еще Королев работал.  Другое дело, что программа была секретной - сейчас так не пойдет.

А не имея ясной и понятной "программы иследований" невозможно и планировать развитие "технических средств".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:26:06
Цитата
Цитатаконечно духовная - воровство это духовная проблема, халтура - то же.
Воровство воровством, но в России просто нет денег на нормальные дороги и никогда не было. :)
почему не делать нормально хотя бы в 2 раза больше на те же деньги? Вы удивитесь но в России один из самых больших транспортных налогов.  Без морали можно каждый год пилить бабло за один и тот же участок дороги - не встречалось? Немец бы застрелился ...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:28:05
ЦитатаБродяга, замена одного дракона другим, конечно, ничего не меняет. Задача избавиться от драконов, и заставить государство работать  на человека, а не наоборот. А для этого необходима воля большинства.
Да-да, "Хорошие Люди соберутся и изберут Хорошего Царя". :D

 Государство везде работает на себя, то, что оно на Западе не делает того, что делает у нас, так это только потому, что ОНО НЕ МОЖЕТ ЭТОГО ДЕЛАТЬ В ТЕХ УСЛОВИЯХ. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:29:04
ЦитатаБродяга, замена одного дракона другим, конечно, ничего не меняет. Задача избавиться от драконов, и заставить государство работать  на человека, а не наоборот. А для этого необходима воля большинства.

Это и есть воля большинства, не давать денег много на не лично мои проблемы. Большинство предъявляет другие требования к правителям - денег, денег, денег или их эквивалентов...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:32:45
Цитатапочему не делать нормально хотя бы в 2 раза больше на те же деньги? Вы удивитесь но в России один из самых больших транспортных налогов.  Без морали можно каждый год пилить бабло за один и тот же участок дороги - не встречалось? Немец бы застрелился ...
Можно, но никто не хочет, ваш "духовный фактор" на самом деле тоже одна из общей составляющей Общественной Технологии, но как все остальные составляющие, он сам по себе ниоткуда не явится.
 Или вы в это верите:
"
Говорил всеведающий:
По весне, по следующей
Народятся новые
Люди на земле.
Молодые, модные,
Головы холодные,
Народятся новые
Люди на земле.
 ..."

 ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:33:44
ЦитатаБродяга пишет:
 
ЦитатаГосударство везде работает на себя, то, что оно на Западе не делает того, что делает у нас, так это только потому, что ОНО НЕ МОЖЕТ ЭТОГО ДЕЛАТЬ В ТЕХ УСЛОВИЯХ. :)

не совсем так
работая на себя оно вынуждено не борзеть и соответсвовать общественным запросам.
Общественного запроса на космонавтику нет. Был бы - были бы деньги. Следует отметить что наше правительство хреново не умело но все же хочет большего и видит дальше чем большинство избирателей и журналистов. IMHO
По-моему даже обещания ядерных двигунов и новый космодром - это уже для них риск. А ну как бабульки с кастрюльками потребует бабки на бочку!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:37:01
Цитата
ЦитатаГосударство везде работает на себя, то, что оно на Западе не делает того, что делает у нас, так это только потому, что ОНО НЕ МОЖЕТ ЭТОГО ДЕЛАТЬ В ТЕХ УСЛОВИЯХ. :)
не совсем так
работая на себя оно вынуждено не борзеть и соответсвовать общественным запросам.
Общественного запроса на космонавтику нет. Был бы - были бы деньги. Следует отметить что наше правительство хреново не умело но все же хочет большего и видит дальше чем большинство избирателей и журналистов. IMHO
Знаете, я тоже так считаю. :)
 "Царь" не дурее нас, а умнее, просто он "свой интерес держит". :)
ЦитатаПо-моему даже обещания ядерных двигунов и новый космодром - это уже для них риск. А ну как бабульки с кастрюльками потребует бабки на бочку!
Ну что вы, это ерунда всё. :)
 Надо как-то подкормить отрасль, которая "ещё возможно пригодится", вот и даются деньги под такие пустые декларации. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 00:37:47
ЦитатаВалерий, вам бы инструктором сельского райкома ВЛКСМ по идеологической работе работать :)
А как иначе можно толковать ваши слова о сайте со счетчиком и несении истины власть придержащим?
А теперь найдите, пожалуйста, где я об этом говорил. D.Vinitski, а то у Вас фантазия разыгралась.

Вы очень любите провоцировать других своими бредовыми фантазиями на нарушение правил форума, D.Vinitski. Очевидно, Вы считаете, что это "Вам можно". Я считаю, что это элементарная подлость.

ЦитатаКонечно, в России очень много людей умеет очень хорошо работать. Это даже из Праги видать.
Но если вам удобней не замечать этого в своих мечтаниях, как обустроить Россию духовным путём, пожалуйста! К реальности ваши представления имеют такое же отошение, как "постиндустриальное общество" к России :)
Вы такой умный, D.Vinitski...
В отличии от Вас я вижу и знаю, как многие здесь, в России работают. И хорошо понимаю, как к ним приходят деньги. Но это не политический форум.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:39:40
Цитата
Цитата.
Можно, но никто не хочет, ваш "духовный фактор" на самом деле тоже одна из общей составляющей Общественной Технологии, но как все остальные составляющие, он сам по себе ниоткуда не явится.
 Или вы в это верите:
"
Говорил всеведающий:
По весне, по следующей
Народятся новые
Люди на земле.
Молодые, модные,
Головы холодные,
Народятся новые
Люди на земле.
 ..."



 ;)

нет не народятся
Их много, но и запутавшихся в бабле тоже много.
Весы качаются.
процесс долгий болезненный и малозаметный

можно еще самому по совести стараться жить
 никакого другого выхода нет

Я просто констатирую - почему бардак везде. В тч и в ПК.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 00:40:08
Valerij писал(а):
ЦитатаНарод, почему никто не коментирует оригинал этого интервью в Новой Газете? Что, руки отсохли?
Комментарий специалиста:
http://community.livejournal.com/ru_cosmos/461049.html
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 00:42:01
Окститесь, Валерий! Какая секретная программа, какой Королёв? :)
Программа изучения и освоения космического пространства была напечатана в газете "Правда" емнип в 1963-м году, и до середины 80-х годов ссылались в сообщениях ТАСС.  Павда, сам текст уже не вспоминали, по понятным причинам.
В общем, это была простая агитка, не более.
Никакй "секретной программы" в СССР не существовало, а были бардак, грызня и подсиживание вокруг финансирования.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 00:43:37
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаНарод, почему никто не коментирует оригинал этого интервью в Новой Газете? Что, руки отсохли?
Комментарий специалиста:
http://community.livejournal.com/ru_cosmos/461049.html
Лев, спасибо.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 00:47:02
ЦитатаОкститесь, Валерий! Какая секретная программа, какой Королёв? :)
Программа изучения и освоения космического пространства была напечатана в газете "Правда" емнип в 1963-м году, и до середины 80-х годов ссылались в сообщениях ТАСС.  Павда, сам текст уже не вспоминали, по понятным причинам.
В общем, это была простая агитка, не более.
Никакй "секретной программы" в СССР не существовало, а были бардак, грызня и подсиживание вокруг финансирования.
Ага.
И лунной программы тоже не было...

Так кто из нас "опровергатель". По Вашему мнению, американцы до Луны не долетели?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:51:12
Цитатанет не народятся
Их много, но и запутавшихся в бабле тоже много.
Весы качаются.
процесс долгий болезненный и малозаметный

можно еще самому по совести стараться жить
 никакого другого выхода нет
Вы зря так думаете, премило народятся. :)
 Только это будут представители азиатских народов, которые нас, очевидно, скоро вытеснят. :)
ЦитатаЯ просто констатирую - почему бардак везде. В тч и в ПК.
В ПК не особый такой уж и бардак, ПК всегда была дорогой престижной игрушкой Государства, практически никому особо не нужной, вот и всё. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 00:53:00
Валерий, отчего вы, наблюдая жуликов, делаете вывод, что остальные тоже не умеют работать?
Вы считаете лодырями-бракоделами Старого, Льва, Андрея, Коваленко, редакцию НК, Бродягу, как проклятого карлсона  тягающего интернет по чердакам?
Все эти и многие другие люди, реально изменившие облик России - неумеют работать???
Отается, как в анекдоте про смену имени индейцем ответить
(дело было так: Приходит к вождю охотник и говорит - О великий мудрейший вождь, позволь мне сменить имя!
- Брат мой, ты ставишь под сомнение мудрость наших отцов? Тебе не нравится имя моей жены - Быстроногой Лани? Или, может, тебе не нравится моё имя - Великий Олень?)

Так, вот, иди Бычий ... , и подумай о своем поведении :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 00:53:32
Цитата
Цитатанет не народятся
Их много, но и запутавшихся в бабле тоже много.
Весы качаются.
процесс долгий болезненный и малозаметный

можно еще самому по совести стараться жить
 никакого другого выхода нет
Вы зря так думаете, премило народятся. :)
 Только это будут представители азиатских народов, которые нас, очевидно, скоро вытеснят. :)
ЦитатаЯ просто констатирую - почему бардак везде. В тч и в ПК.
В ПК не особый такой уж и бардак, ПК всегда была дорогой престижной игрушкой Государства, практически никому особо не нужной, вот и всё. :)

не заметил пока высокой духовности у китайцев - баблопил такой же
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:54:48
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаНарод, почему никто не коментирует оригинал этого интервью в Новой Газете? Что, руки отсохли?
Комментарий специалиста:
http://community.livejournal.com/ru_cosmos/461049.html
Да-да, только в конце панегирика надо было добавить, что мол если Царь[/size] захочет, так и не будет никакой ПК. ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 00:56:05
Цитата
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаНарод, почему никто не коментирует оригинал этого интервью в Новой Газете? Что, руки отсохли?
Комментарий специалиста:
http://community.livejournal.com/ru_cosmos/461049.html
Лев, спасибо.
Вот еще:
http://community.livejournal.com/ru_cosmos/460286.html
Цитата1."Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?" - нет, не могут - потому что базовые блоки МКС сделаны в России. Передать управление российским сегментом Хьюстону можно, но не надолго и в весьма ограниченном объёме. На практике такого не было. А вот перехватывание управления МКС Москвой у Хьюстона было и не раз - из-за периодически случающихся ураганов.
2. "У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров" - кроме технологии построения космических станций и поддержания её в постоянно действующем режиме :-)
3. "Можем ли мы обойтись без партнеров?" - можем. Только у нас были постоянно действующие космические станции на протяжении многих лет. Да и на МКС был период после катастрофы "Шаттла" - когда два года станция летала только благодаря "Союзам" и "Прогрессам".
4. "Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем" - Тюрин передёргивает - станция МЕЖДУНАРОДНАЯ - поэтому ЕСТЕСТВЕННА интеграция. Причём пример сам по себе смешон - фотографию мы передать не можем (в хорошем качестве), а у американцев и европейцев, не говоря о других участниках проекта нет корабля-спасателя с ресурсом 200 суток - без которого не было бы постоянно действующей станции - американы это признают и не заморачиваются - станция-то совместная - зачем выдумывать велосипед, когда у партнёра он уже есть?
5. "Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?
-- Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников" - а вот тут соглашусь. С одной поправкой - и для других стран выход от станционной "науки" невелик - у космических станций иные задачи - работа человека в условиях невесомости и методы послеполётной реабилитации - для межпланетных полётов к Луне, Марсу и т.д..
6."Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1»" - может быть конкретно Тюрин и не знает:-) Наработки по кораблю нового поколения есть - какой из проектов реализуется - сейчас непонятно - но Тюринское определение насколько хлёстко - на столько же и бестолково.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 00:56:43
Цитатане заметил пока высокой духовности у китайцев - баблопил такой же
Китай прекрасно равномерно прогрессирует, в Китае много рабочей силы, громадный внутренний рынок и громадное собственное производство.
 А у нас всё наоборот. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 00:57:40
http://community.livejournal.com/ru_cosmos/462034.html
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 01:01:11
ЦитатаАга.
И лунной программы тоже не было...

Так кто из нас "опровергатель". По Вашему мнению, американцы до Луны не долетели?

Валерий, если вы под словом "прогамма" понимаете постановления ЦК КПСС и указы совмина, то и в этом  случае могу вам сообщить, что никакого целостного  понимания эти, часто взаимопротиворечащие документы, в себе не несли. А то, что они были секретны, так что в СССР было не секретным? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 01:01:24
ЦитатаВалерий, отчего вы, наблюдая жуликов, делаете вывод, что остальные тоже не умеют работать?
Вы считаете лодырями-бракоделами Старого, Льва, Андрея, Коваленко, редакцию НК, Бродягу, как проклятого карлсона  тягающего интернет по чердакам?
Все эти и многие другие люди, реально изменившие облик России - неумеют работать???
Представь себе, я уже не лазаю по чердакам, больше "руками размахиваю". :)

 Дело не в "неумении", а в том, что в России нет смысла работать эффективно на пользу потребителя, значительно эффективнее "к чему-то присосаться". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 01:05:37
А это следствие того же бардака и пофигизма, при котором хорошо управлять - значит хорошо воровать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 01:05:58
Цитатаhttp://community.livejournal.com/ru_cosmos/462034.html
Lev, все эти "камменты" не рассматривают худшего сценария, а именно, того, что Россия может остаться "один на один с МКС". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 01:08:51
ЦитатаА это следствие того же бардака и пофигизма, при котором хорошо управлять - значит хорошо воровать.
Нет, ты не прав, это не просто следствие какого-то "пофигизма и бардака". :)

 Сейчас экономическая система в России устроена так, что "производство не нужно", выживание обеспечено только тем, кто даёт максимум прибыли при минимальных затратах.
 Всё очень просто, Государство упростило себе жизнь не занимаясь внутренним развитием, посколько "и так имеет". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 01:14:59
Цитата
Цитатаhttp://community.livejournal.com/ru_cosmos/462034.html
Lev, все эти "камменты" не рассматривают худшего сценария, а именно, того, что Россия может остаться "один на один с МКС". :)
У Вас что, навязчивая идея? : :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 01:20:00
Цитата
Цитата
Цитатаhttp://community.livejournal.com/ru_cosmos/462034.html
Lev, все эти "камменты" не рассматривают худшего сценария, а именно, того, что Россия может остаться "один на один с МКС". :)
У Вас что, навязчивая идея? : :shock:
Нет, Lev, это "вы проблемы в упор не видите". :)

 Lev, представьте, что вам кто-то подарил, ну например, подержанный асфальтоукладчик. ;)
 Вам, типа, очень радостно станет? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 01:31:50
Бродяга писал(а):
ЦитатаНет, Lev, это "вы проблемы в упор не видите".
Бродяга, я проблемы и вижу и знаю. А вот Вы постите всякую чепуху.
Между партнерами по МКС заключены соглашения, которые все партнеры пунктуально выполняют и будут выполнять - по крайней мере до 2015, а если будет принято соответствующее решение - то и до 2020. Возможные форсмажоры также проработаны. Все партнеры находятся в постоянном контакте и скурпулезно информируют друг друга о малейших проблемах. В 2010 американцы везут на МКС свой, европейский и российский модули и кучу оборудования.
В чем проблема? У меня действительно закрадывается мысль, что Вами владеет какая-то маниакальная идея... :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 01:45:46
ЦитатаБродяга писал(а):
ЦитатаНет, Lev, это "вы проблемы в упор не видите".
Бродяга, я проблемы и вижу и знаю. А вот Вы постите всякую чепуху.
Между партнерами по МКС заключены соглашения, которые все партнеры пунктуально выполняют и будут выполнять - по крайней мере до 2015, а если будет принято соответствующее решение - то и до 2020. Возможные форсмажоры также проработаны. Все партнеры находятся в постоянном контакте и скурпулезно информируют друг друга о малейших проблемах. В 2010 американцы везут на МКС свой, европейский и российский модули и кучу оборудования.
В чем проблема? У меня действительно закрадывается мысль, что Вами владеет какая-то маниакальная идея... :(
Проблема в том, что всё это может накрыться в любой момент, Lev. :)

 Если МКС не станет нужна США, она автоматически не станет нужна и России, и если вам думается, что кто-то будет финансировать эту бесполезную орбитальную банку с живой начинкой только потому, что подписаны какие-то "бумажки", вы ошибаетесь.

 Я понимаю, вы лицо заинтересованное, но поймите также, что МКС абсолютно всем пофигу, кроме тех, кто за неё деньги получает, политиков и небольшой кучки энтузиастов.
 Гораздо больше народа расстроится если, например, рухнет Пизанская башня, чем если затопят МКС.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 01:48:47
Бродяга писал(а):
ЦитатаЕсли МКС не станет нужна США, она автоматически не станет нужна и России, и если вам думается, что кто-то будет финансировать эту бесполезную орбитальную банку с живой начинкой только потому, что подписаны какие-то "бумажки", вы ошибаетесь.
Да, точно маниакальная идея.  :cry:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 01:49:56
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаНарод, почему никто не коментирует оригинал этого интервью в Новой Газете? Что, руки отсохли?
Комментарий специалиста:
http://community.livejournal.com/ru_cosmos/461049.html
Лев, в "коментарии на коментарий один человек раньше меня написал:

Цитатаalex_moskalenko, пожалуйста, снизойдите до моего пещерного уровня и расскажите подробно вашу точку зрения. В чем конкретно не прав М.Тюрин по поводу ужасного состояния отечественной космонавтики и почему. А то получается аргументация на уровне это не так, потому, что это не так.
Мне остается только присоединиться.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 01:51:06
ЦитатаБродяга писал(а):
ЦитатаЕсли МКС не станет нужна США, она автоматически не станет нужна и России, и если вам думается, что кто-то будет финансировать эту бесполезную орбитальную банку с живой начинкой только потому, что подписаны какие-то "бумажки", вы ошибаетесь.
Да, точно маниакальная идея.  :cry:
Lev, я вот прямо сейчас задал пару вопросов по МКС на другом сетевом ресурсе, там довольно развитые люди собираются.

 Никто даже не представляет, что с ней происходит, слыхали, что есть и всё.

 Вы хоть представляете себе степень общественной бесполезности МКС?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 01:52:29
Бродяга, чтоты так распереживался за американцев?
Не таких уж больших денег она им стоит, а если ее вдруг не станет - это ударит и по шаттлам и по арес-ориону.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 01:57:23
ЦитатаБродяга, чтоты так распереживался за американцев?
Не таких уж больших денег она им стоит, а если ее вдруг не станет - это ударит и по шаттлам и по арес-ориону.
Я за нас распереживался, а не за них. :)

 Американцы закрыли свою ПК однажды, могут сделать это и ещё раз, но в данном случае это и нас потянет за собой. :)

 Кроме того, не забывай про "альтернативщиков", скоро может появиться "бигеловная ОС" и может встать вопрос, зачем нужна МКС и эта зависимость от русских.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 02:02:45
Valerij писал(а):
ЦитатаЛев, в "коментарии на коментарий один человек раньше меня написал:
Цитатаalex_moskalenko, пожалуйста, снизойдите до моего пещерного уровня и расскажите подробно вашу точку зрения. В чем конкретно не прав М.Тюрин по поводу ужасного состояния отечественной космонавтики и почему. А то получается аргументация на уровне это не так, потому, что это не так.
Мне остается только присоединиться.
Дык вот же:
Цитатаhttp://community.livejournal.com/ru_cosmos/460286.html
1."Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?" - нет, не могут - потому что базовые блоки МКС сделаны в России. Передать управление российским сегментом Хьюстону можно, но не надолго и в весьма ограниченном объёме. На практике такого не было. А вот перехватывание управления МКС Москвой у Хьюстона было и не раз - из-за периодически случающихся ураганов.
2. "У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров" - кроме технологии построения космических станций и поддержания её в постоянно действующем режиме  
3. "Можем ли мы обойтись без партнеров?" - можем. Только у нас были постоянно действующие космические станции на протяжении многих лет. Да и на МКС был период после катастрофы "Шаттла" - когда два года станция летала только благодаря "Союзам" и "Прогрессам".
4. "Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем" - Тюрин передёргивает - станция МЕЖДУНАРОДНАЯ - поэтому ЕСТЕСТВЕННА интеграция. Причём пример сам по себе смешон - фотографию мы передать не можем (в хорошем качестве), а у американцев и европейцев, не говоря о других участниках проекта нет корабля-спасателя с ресурсом 200 суток - без которого не было бы постоянно действующей станции - американы это признают и не заморачиваются - станция-то совместная - зачем выдумывать велосипед, когда у партнёра он уже есть?
5. "Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?
-- Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников" - а вот тут соглашусь. С одной поправкой - и для других стран выход от станционной "науки" невелик - у космических станций иные задачи - работа человека в условиях невесомости и методы послеполётной реабилитации - для межпланетных полётов к Луне, Марсу и т.д..
6."Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1»" - может быть конкретно Тюрин и не знает:-) Наработки по кораблю нового поколения есть - какой из проектов реализуется - сейчас непонятно - но Тюринское определение насколько хлёстко - на столько же и бестолково.
В этом топике есть и несколько моих постов. :D
Правда, топик погребен под грудой флуда штатного флудогона этого форума  :wink:  
Если что не понятно - спрашивайте. Получите субъективный ответ... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 02:06:40
Американцы никогда  не заарывали ПК. Вот если бы они распустили по домам персонл, закрыли на ключ МИК и не стали делать шаттл - это было бы закрытие.
А сейчас ты хочешь изобразить, что им только и видится, как бы отделатся от МКС.
Извини, но это твои собственные тараканы.
"Пузырь" от Бигелоу, даже вдруг окажись в обещаном виде на орбите, никогда не будет представлять для НАСА нечто большее, чем лёгкую головную боль - типа, ах, да, там же ещё эти, как их?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 02:10:25
Цитата
Цитата-- Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников" - а вот тут соглашусь. С одной поправкой - и для других стран выход от станционной "науки" невелик - у космических станций иные задачи - работа человека в условиях невесомости и методы послеполётной реабилитации - для межпланетных полётов к Луне, Марсу и т.д..
Вот видите, Lev, ваш комментатор не отрицает, что научная эффективность МКС практически нулевая. :D

 При этом он умалчивает о том, что "работа человека в условиях невесомости и методы послеполётной реабилитации" уже давно были реализованы ещё на станции "Мир", а на в ходе полётов на МКС все эти методики приобрели американцы, что и является их "наваром от МКС". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 02:14:22
ЦитатаАмериканцы никогда  не заарывали ПК. Вот если бы они распустили по домам персонл, закрыли на ключ МИК и не стали делать шаттл - это было бы закрытие.
Это вопрос использования той или иной терминологии. :)
 Они сделали длительную паузу в полётах ранее, могут сделать и сейчас. :)
ЦитатаА сейчас ты хочешь изобразить, что им только и видится, как бы отделатся от МКС.
Извини, но это твои собственные тараканы.
Извини, а нафига им нужна МКС? ;)
Цитата"Пузырь" от Бигелоу, даже вдруг окажись в обещаном виде на орбите, никогда не будет представлять для НАСА нечто большее, чем лёгкую головную боль - типа, ах, да, там же ещё эти, как их?
Да ну, прямо-таки, перестань. :)
 Чем этот "пузырь" отличается от нынешней "консервной банки" кроме "срока хранения на орбите"? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 02:20:20
Бродяга писал(а):
ЦитатаВот видите, Lev, ваш комментатор не отрицает, что научная эффективность МКС практически нулевая.
При этом он умалчивает о том, что "работа человека в условиях невесомости и методы послеполётной реабилитации" уже давно были реализованы ещё на станции "Мир", а на в ходе полётов на МКС все эти методики приобрели американцы, что и является их "наваром от МКС".
А что, кто-то отверждал что у нас все в шоколаде? Скорее наоборот.
Просто есть проблемы реальные, а есть выдуманные - ну, типа Вашего флуда.
Лично мне интересны реальные.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 02:32:18
ЦитатаА что, кто-то отверждал что у нас все в шоколаде? Скорее наоборот.
Просто есть проблемы реальные, а есть выдуманные - ну, типа Вашего флуда.
Лично мне интересны реальные.
Lev, будет видно, реально то, что я говорю или нет, я бы хотел, в интересах ПК "России", чтобы МКС просуществовала до 2020 года, а может быть и дольше. :)

 Только не я вам деньги выделяю, так что вы не того человека агитируете.
 Агитируйте Обаму или Медведева, может что и получится. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 02:37:32
Бродяга писал(а):
ЦитатаТолько не я вам деньги выделяю, так что вы не того человека агитируете.
Агитируйте Обаму или Медведева, может что и получится.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10248
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 03:42:20
ЦитатаБродяга писал(а):
ЦитатаТолько не я вам деньги выделяю, так что вы не того человека агитируете.
Агитируйте Обаму или Медведева, может что и получится.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10248
Молодец Путин! :D

 Осталось Обаму уговорить и "дело в шляпе". :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 05:06:56
Цитатауже давно были реализованы ещё на станции "Мир"
Неправдя. В космос запустили экспериментальные электропанталоны, которые заставляют мускулатуру ног держаться в тонусе, а потом ещё запустят электроводолазку.
Если серьёзно, то уже говорилось - с Мира приходили едва ли не инвалиды, а с МКС космонавты на ногах уже вечером того же дня.

А ещё мне пришлись по нраву нефтеедящие бактерии, которых вывели на МКС. Неуж-то оно того не стоило?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 04:21:33
Прямо Поляков пришел двады инвалидом?  :wink:

Нефтепоедающие бактерии???
Это же кошмарный сон всего российского народа!
Не, Бродяга прав - топить срочно, а то они там газоедящие микроорганизмы выведут, да инфекцию, поражающую цвет нации - едровирусный грипп!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 05:26:53
А-таки што я не так сказал?
Что, с Мира космонавты огурчиками садились, или наоборот сейчас гнилыми помидорчиками?
Или что панталоны в космос не запустили?
Или бактерий не вывели?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 04:32:23
ЦитатаА ещё мне пришлись по нраву нефтеедящие бактерии, которых вывели на МКС. Неуж-то оно того не стоило?
Да, только их не "вывели" вообще, их вообще из морской воды добывают.
 http://www.vokrugsveta.ru/quiz/238/
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 05:36:39
Вывели линию, которая на порядок быстрее работает. Зомбоканал неужто врёт?
http://www.youtube.com/watch?v=b2I3t1gsPRY
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 04:37:51
Цитата...
Или что панталоны в космос не запустили?
Прошу прощения за оффтоп, но как-то сразу вспомнилось из "Южного парка". ;)
ЦитатаЯ твои штаны понюхал,
 Что сильны вонючим духом!
 У тебя Вонючие Штаны!
Запуск этих штанов в космос оправдывает затраты на МКС? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 04:40:21
ЦитатаВывели линию, которая на порядок быстрее работает. Зомбоканал неужто врёт?
http://www.youtube.com/watch?v=b2I3t1gsPRY
А нафига было их именно в космосе выводить? ;)

 Гептилом из "Союза" тайком подкармливали? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 05:42:12
ЦитатаЗапуск этих штанов в космос оправдывает затраты на МКС?
А что нет? Космонавт в электропанталонах сможет долететь до Марса и своими ногами вытоптать на его поверхности заборное слово - чем не достижение отечественной космонавтики?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 04:46:56
Цитата
ЦитатаЗапуск этих штанов в космос оправдывает затраты на МКС?
А что нет? Космонавт в электропанталонах сможет долететь до Марса и своими ногами вытоптать на его поверхности заборное слово - чем не достижение отечественной космонавтики?
С эффектом рассасывания костей в невесомости справились? ;)

 Насколько мне известно, на МКС не проводятся эксперименты по сверхдлительному пребыванию людей в космосе. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 05:50:18
ЦитатаА нафига было их именно в космосе выводить?
А знаете, килограммы грузов и человеко-часы работы на МКС могут быть даже дешевле работы целой лаборатории. Всё упирается в эффективность выведения линий в космосе. Что-то мне подсказывает, что   там совсем иначе всё мутирует чем на земле - и кисель на порядок ядренее получается.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 04:55:45
Цитата
ЦитатаА нафига было их именно в космосе выводить?
А знаете, килограммы грузов и человеко-часы работы на МКС могут быть даже дешевле работы целой лаборатории. Всё упирается в эффективность выведения линий в космосе. Что-то мне подсказывает, что   там совсем иначе всё мутирует чем на земле - и кисель на порядок ядренее получается.
А вот мне что-то подсказывает, что лаборатория на Земле всё то же самое сделала бы быстрее и дешевле, и на МКС этот опыт был проделан "в порядке интересной научной фичи", ну и чтобы "вообще что-то подобное сделать на МКС". :)

 И вообще, там сказано, что подобные опыты начались ещё на "Мире". :P
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 05:58:52
ЦитатаС эффектом рассасывания костей в невесомости справились? ;)
Так експеримент ещё ведется.

ЦитатаНасколько мне известно, на МКС не проводятся эксперименты по сверхдлительному пребыванию людей в космосе. :)
Они проводились на Мире (Львом Андроповым), а сейчас делают упор на реабилитацию.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:05:03
ЦитатаИ вообще, там сказано, что подобные опыты начались ещё на "Мире". :P
Опыты с бактериями.

Цитатааборатория на Земле всё то же самое сделала бы быстрее и дешевле
А вы-таки микробиолог? А вы-таки поручитесь?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:07:34
Цитата
ЦитатаС эффектом рассасывания костей в невесомости справились? ;)
Так експеримент ещё ведется.
Бесполезное занятие. :)
 Можно просто включить в состав станции модуль искусственной тяжести и всё. :)
Цитата
ЦитатаНасколько мне известно, на МКС не проводятся эксперименты по сверхдлительному пребыванию людей в космосе. :)
Они проводились на Мире (Львом Андроповым), а сейчас делают упор на реабилитацию.
Прекрасно, а на Марс-то собираемся или нет? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:12:47
ЦитатаМожно просто включить в состав станции модуль искусственной тяжести и всё. :)
Просто. Офигенно просто делать новый модуль, когда можно привести килограмм панталонов.

ЦитатаПрекрасно, а на Марс-то собираемся или нет? ;)
Вы уже собеседников путаете?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:12:57
Цитата
ЦитатаИ вообще, там сказано, что подобные опыты начались ещё на "Мире". :P
Опыты с бактериями.
Да, и в этом плане "Мир" тоже отработал все интересные моменты, как я понял. :)
 Наиболее интересно вырастить что-то вообще, остальное не так уж и важно, орбитальная станция это не микробиологическая фабрика. :)
Цитата
Цитаталаборатория на Земле всё то же самое сделала бы быстрее и дешевле
А вы-таки микробиолог? А вы-таки поручитесь?
Нет, не поручусь, но могу спросить знакомого микробиолога. :)

 Я просто знаю, сколько им платят и как им не хватает средств, так что необходимость что-то тащить в космос мне кажется смехотворной.
 Скорее всего, кто-то за это дело получил деньги или оформил диссертацию.
 Ну и, разумеется, была создана иллюзия Большой Научной Работы на МКС. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:16:12
Цитата
ЦитатаМожно просто включить в состав станции модуль искусственной тяжести и всё. :)
Просто. Офигенно просто делать новый модуль, когда можно привести килограмм панталонов.
Да, и получить в результате "вонючие штаны". :D

Цитата
ЦитатаПрекрасно, а на Марс-то собираемся или нет? ;)
Вы уже собеседников путаете?
Где это путаю? :)

 Для полёта на Марс надо торчать в невесомости 3 года, на МКС даже никто не пытается провести такой опыт.
 А опыты по реабилитации...
 Можно просто менять экипаж каждые 3 месяца и все дела. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:19:11
Цитатаорбитальная станция это не микробиологическая фабрика.
Ну-ну. А может это ещё и не лаборатория по выращиванию кристаллов?

А потом бухтите, что науки там нет. Самые возможно перспективные направления космической лаборатории и нате вам Юрьев день.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:22:46
ЦитатаДа, и получить в результате "вонючие штаны". :D
Вонючие штаны уже получили японцы. Коити выдали трое труселей на весь полёт и сказали: "Смоги!". Он смог.

ЦитатаДля полёта на Марс надо торчать в невесомости 3 года, на МКС даже никто не пытается провести такой опыт.
Их уже проводили на Мире. Зачем повторять? Вся динамика дегенеративных изменений известна. Упор делают на реабилитацию и поддержание формы.

ЦитатаМожно просто менять экипаж каждые 3 месяца и все дела.
Где деньги, Зин?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ronatu от 22.11.2009 12:25:05
Цитата
Цитатаорбитальная станция это не микробиологическая фабрика.
Ну-ну. А может это ещё и не лаборатория по выращиванию кристаллов?

А потом бухтите, что науки там нет. Самые возможно перспективные направления космической лаборатории и нате вам Юрьев день.

Не Юрьев день а дорого очень.
В космосе даже Инсулин "выращивали" с удивительными свойствами,
но стоимость его осталась космической....
Хотите пользу от МКС - снизьте транспортные затраты.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:30:14
Цитата
Цитатаорбитальная станция это не микробиологическая фабрика.
Ну-ну. А может это ещё и не лаборатория по выращиванию кристаллов?

А потом бухтите, что науки там нет. Самые возможно перспективные направления космической лаборатории и нате вам Юрьев день.
Нет, и не лаборатория по выращиванию кристаллов. :)

 Все "космические навороты" воспроизводятся на Земле при помощи более дешевых технологий или вообще придумывают как от них отказаться. :)

 Ну не замените вы миллион опытов на Земле по цене один доллар одним опытом на орбите за миллион долларов. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:33:59
ЦитатаВсе "космические навороты" воспроизводятся на Земле при помощи более дешевых технологий или вообще придумывают как от них отказаться. :)
ЦитатаВсе "космические навороты" воспроизводятся на Земле при помощи более дешевых технологий
ЦитатаВсе "космические навороты" воспроизводятся на Земле
Такие как микрогравитация? Вы убили мои тапочки.

И вы не понимаете, что один эксперемент в уникальных условиях куда важнее, чем миллион на обследованном и обнюханном вдоль и поперек оборудовании в лаборатории.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:35:21
Цитата
ЦитатаДа, и получить в результате "вонючие штаны". :D
Вонючие штаны уже получили японцы. Коити выдали трое труселей на весь полёт и сказали: "Смоги!". Он смог.
ПОТРЯСАЮЩЕ!!!!
 :D  :D  :D  :D

 Надо было форуму НК скинуться ему на штаны.  :D
Цитата
ЦитатаДля полёта на Марс надо торчать в невесомости 3 года, на МКС даже никто не пытается провести такой опыт.
Их уже проводили на Мире. Зачем повторять? Вся динамика дегенеративных изменений известна. Упор делают на реабилитацию и поддержание формы.
Ну, положим 3 года и на "Мире" никто не торчал. :)

 По реабилитации, насколько мне известно, она была вполне удовлетворительная и на "Мире", вот только "американцы не умели". ;)
Цитата
ЦитатаМожно просто менять экипаж каждые 3 месяца и все дела.
Где деньги, Зин?
Да не так уж чтобы много надо было дополнительных денег сравнительно с остальными затратами на МКС. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:38:53
ЦитатаТакие как микрогравитация? Вы убили мои тапочки.

И вы не понимаете, что один эксперемент в уникальных условиях куда важнее, чем миллион на обследованном и обнюханном вдоль и поперек оборудовании в лаборатории.
Для чего вам так тотально понадобилась микрогравитация? ;)

 Про эти опыты в условиях невесомости триндят с 70-х годов, про кристаллы всякие и тому подобную чепуху.

 Что получили-то с помощью микрогравитации экономически выгодного или научно архиценного? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:41:41
ЦитатаЧто получили-то с помощью микрогравитации экономически выгодного или научно архиценного? :)
Сфотографировали структуру туевой тучи белков. Лысые детишки довольны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:47:27
Цитата
ЦитатаЧто получили-то с помощью микрогравитации экономически выгодного или научно архиценного? :)
Сфотографировали структуру туевой тучи белков. Лысые детишки довольны.
А микрогравитация для этого нафига понадобилась? :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:49:00
ЦитатаПо реабилитации, насколько мне известно, она была вполне удовлетворительная и на "Мире", вот только "американцы не умели".
Я уже говорил. Мир и МКС различаются по реабилитации.
Как можно сравнивать станцию, где был только велотренажер и эспандер с качалкой, в которую усилиями нас и американцев превратилась Альфа?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:49:41
ЦитатаА микрогравитация для этого нафига понадобилась?
А кристаллы регулярнее застывают.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:50:46
Цитата
ЦитатаПо реабилитации, насколько мне известно, она была вполне удовлетворительная и на "Мире", вот только "американцы не умели".
Я уже говорил. Мир и МКС различаются по реабилитации.
Как можно сравнивать станцию, где был только велотренажер и эспандер с качалкой, в которую усилиями нас и американцев превратилась Альфа?
Да, надо отдать должное, "успех развит", и что дальше? ;)

 Нам надо "там что-то делать" или мы просто так торчим на орбите, потому что "так надо"? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 05:52:05
Цитата
ЦитатаА микрогравитация для этого нафига понадобилась?
А кристаллы регулярнее застывают.
Да бог с ней, с микрогравитацией даже, пусть понадобилась, зачем для этого опыта такая дурында массой в 300 тонн? :)

 Запустить специализированную штуковину массой тонн 5 нельзя было, а потом, при желании, даже свести с орбиты и вернуть результаты если это надо? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:58:04
ЦитатаДа бог с ней, с микрогравитацией даже, пусть понадобилась, зачем для этого опыта такая дурында массой в 300 тонн?
И как вы себе представляете выращивание кристаллов и их исследование на роботизированной платформе? Я был лучшего мнения.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.11.2009 06:58:55
ЦитатаНам надо "там что-то делать"
Так на марс же летим.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 06:04:57
Цитата
ЦитатаДа бог с ней, с микрогравитацией даже, пусть понадобилась, зачем для этого опыта такая дурында массой в 300 тонн?
И как вы себе представляете выращивание кристаллов и их исследование на роботизированной платформе? Я был лучшего мнения.
Очень просто, проще, чем на станции, где куча людей болтается и многое другое происходит. :)
 Управлять такой штуковиной с Земли особых проблем не будет, это вам не постройка базы на Луне в "полевых условиях". :)

 В своё время подобные платформы планировалось выводить на орбиту Шаттлом, а потом снимать с орбиты.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 06:06:36
Цитата
ЦитатаНам надо "там что-то делать"
Так на марс же летим.
Не, мы не летим. :)
 Американцы может и полетят, так об этом и речь в начале темы. :)

 Удачи, я пойду-таки спать. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 22.11.2009 07:01:10
Цитата
ЦитатаВообще, стоит разделить (мысленно :) ) программу развития технических средств и научную программу. По статье наша научная программа не имеет "твёрдого руководства". Кто эти люди ?
Саша, как я понимаю, настоящего обсуждения научной программы не было. А главное - не было обсуждения достигнутых результатов.
Обсуждение не отменяет требование вменяемости к структуре управления/продвижения.  Или вопрос: кто эти люди? Вас совсем, совсем не интересует
ЦитатаДаже в советское время была программа иследований космического пространства. Над ней еще Королев работал.  Другое дело, что программа была секретной - сейчас так не пойдет.
А не имея ясной и понятной "программы иследований" невозможно и планировать развитие "технических средств".
программа была "ведомственной" как и сейчас кстати.
 Планировать программу исследований опираясь на опережающее развитие технических средств, ещё один из возможных вариантов. :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Петр Зайцев от 22.11.2009 17:23:00
Меня в статье г-на Тюрина поразили 2 вещи:

1. Он крайне тенденциозен. Например, всем известно, что парашюты уступили место ТТРД для обеспечения точности приземления. Тюрин сделал вид, что никакой причины не было. То есть он даже не попытался адресовать этот топик. Просто проехался на халяву, а репортер его не одернул. Это только один пример, а были еще. Лев говорил о разъединении модулей, скажем. Мне бы за такие фокусы на форумах выписали бы клизму, а ему поддакиватют.

2. У него феноменальные розовые очки когда надо смотреть на американскую космонавтику. Тут с каждым днем большему числу людей становится ясно, что NASA полностью разучилось делать что бы то ни было (по большому счету, конечно - у них были успехи с АМС и марсоходами). Феноменальный провал, коррупция (дело "Дока" Хоровица), огромные деньги летят в трубу, результата нуль. Посмешище на весь мир. А послушать Тюрина, NASA до сих пор крутое как в 70-е годы.

Про то как у него душа болит насчет перспектив российской космонавтики, я злопыхать не буду. Очень может быт, да что там говорить, наверняка он об этом знает больше меня, и наверное больше размышлял. Но вот такие два мелких грешка как мне кажется тем не менее присутствуют.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 22.11.2009 08:48:53
Цитатапросто проехался нахаляву а репортёр его не одёрнул
там два автора, жирным шрифтом слова Юрия Батурина.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2009 08:49:22
Цитата2. У него феноменальные розовые очки когда надо смотреть на американскую космонавтику. Тут с каждым днем большему числу людей становится ясно, что NASA полностью разучилось делать что бы то ни было (по большому счету, конечно - у них были успехи с АМС и марсоходами). Феноменальный провал, коррупция (дело "Дока" Хоровица), огромные деньги летят в трубу, результата нуль. Посмешище на весь мир. А послушать Тюрина, NASA до сих пор крутое как в 70-е годы.

Век живи - век учись.
Я-то думал, что только у нас дела в космонавтике так себе, а оказывается у американцев еще хуже...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 09:25:51
Цитата
Цитата
Цитатаорбитальная станция это не микробиологическая фабрика.
Ну-ну. А может это ещё и не лаборатория по выращиванию кристаллов?

А потом бухтите, что науки там нет. Самые возможно перспективные направления космической лаборатории и нате вам Юрьев день.

Не Юрьев день а дорого очень.
В космосе даже Инсулин "выращивали" с удивительными свойствами,
но стоимость его осталась космической....
Хотите пользу от МКС - снизьте транспортные затраты.
Неправда, ronatu.
Стоимость собственно "космического" инсулина не так велика. "Космической" стоимость инсулина делает то, что в принципе, производится он в космосе "на коленке", для его производства надо много часов работы космонавтов и много ручных операций. Давно (лет двадцать как) говорится о посещаемых станциях, на которых процесс автоматизирован. На такой станции производство сверхчистого инсулина не просто выгодно - оно сверхприбыльно, такого инсулина на всю планету нужно килограмм сто в год. Производство инсулина близкого качества стоит и на Земле немеряно, а такого качества - считается невозможным. Мы же предпочитаем "возить", а не "делать". поэтому не удивлюсь, если, скажем, японцы, сделают станцию-фабрику, а мы его возить будем.

А инсулин будем у япошек покупать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 09:42:08
Цитата
ЦитатаВсе "космические навороты" воспроизводятся на Земле при помощи более дешевых технологий или вообще придумывают как от них отказаться. :)
 Все "космические навороты" воспроизводятся на Земле при помощи более дешевых технологий
 Все "космические навороты" воспроизводятся на Земле
Такие как микрогравитация? Вы убили мои тапочки.

И вы не понимаете, что один эксперемент в уникальных условиях куда важнее, чем миллион на обследованном и обнюханном вдоль и поперек оборудовании в лаборатории.
kummel, я с Вами согласен!

Проблема только в том, что во первых, этот эксперимент не попадает в программу (зато делаются "эксперименты" из школьного учебника), и, во вторых, полученый, доказаный и изученый эффект не реализуется в технологиях, не получает развития.

Наша экономика, в принципе, не воспринимает инноваций, ей это попросту не нужно. Для сравнения, технология углепластиков, разработаная когда-то в США для космоса, потом пошла в авиацию, потом - в автомобильную промышленость. Вообщем - в "народное холяйство". Для сравнения - недавно, но до начала кризиса, наша авиакорпорация  прекратила разработку дальнемагистрального аэробуса.  У нас, наверно, страна маленькая, и нам теперь предлагают летать на Боингах...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 09:56:53
Цитата
Цитатане заметил пока высокой духовности у китайцев - баблопил такой же
Китай прекрасно равномерно прогрессирует, в Китае много рабочей силы, громадный внутренний рынок и громадное собственное производство.
 А у нас всё наоборот. :)
ну если на одного китайца пересчитать - не так уж и много. То что прогрессирует и трудится там народ - это точно. Период индустриализации. Хорошо бы им не потерять этот дух когда они разбогатеют  как  японцы и ю корейцы (в меньшей степени). Пока что они прямиком движутся  к обществу потребления которому космос только для передачи порнухи потребуется.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 10:14:11
ЦитатаМеня в статье г-на Тюрина поразили 2 вещи:

1. Он крайне тенденциозен. Например, всем известно, что парашюты уступили место ТТРД для обеспечения точности приземления. Тюрин сделал вид, что никакой причины не было. То есть он даже не попытался адресовать этот топик. Просто проехался на халяву, а репортер его не одернул. Это только один пример, а были еще. Лев говорил о разъединении модулей, скажем. Мне бы за такие фокусы на форумах выписали бы клизму, а ему поддакиватют.
Посмотрите здесь топик о ПТК НП (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9462) Там по этому поводу очень хорошо Бродяга прошнлся. В конце концов, вероятно, будет посадка на парашютах, а остальное - шум...

Цитата2. У него феноменальные розовые очки когда надо смотреть на американскую космонавтику. Тут с каждым днем большему числу людей становится ясно, что NASA полностью разучилось делать что бы то ни было (по большому счету, конечно - у них были успехи с АМС и марсоходами). Феноменальный провал, коррупция (дело "Дока" Хоровица), огромные деньги летят в трубу, результата нуль. Посмешище на весь мир. А послушать Тюрина, NASA до сих пор крутое как в 70-е годы.
Я думаю, у Тюрина просто есть, с чем сравнивать. По сравнению с тем, что происходит здесь, в NASA триумф. А нам надо себя  сравнивать с началом-серединой шестидесятых...

ЦитатаПро то как у него душа болит насчет перспектив российской космонавтики, я злопыхать не буду. Очень может быт, да что там говорить, наверняка он об этом знает больше меня, и наверное больше размышлял. Но вот такие два мелких грешка как мне кажется тем не менее присутствуют.
Я думаю, что душа болит не только у него, и проблемы здесь просто очевидны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 22.11.2009 09:18:46
ЦитатаИ вы не понимаете, что один эксперемент в уникальных условиях куда важнее, чем миллион на обследованном и обнюханном вдоль и поперек оборудовании в лаборатории.
kummel, я с Вами согласен!

Проблема только в том, что во первых, этот эксперимент не попадает в программу (зато делаются "эксперименты" из школьного учебника), и, во вторых, полученый, доказаный и изученый эффект не реализуется в технологиях, не получает развития.

Наша экономика, в принципе, не воспринимает инноваций, ей это попросту не нужно. Для сравнения, технология углепластиков, разработаная когда-то в США для космоса, потом пошла в авиацию, потом - в автомобильную промышленость. Вообщем - в "народное холяйство". Для сравнения - у нас недавно разработка дальнемагистрального аэробуса прекращена (у нас, наверно, страна маленькая) и нам теперь предлагают летать на Боингах...[/quote]


Страна должна знать своих героев!
Почему мы не знаем существует ли у нас в России научная космическая программа и если существует, то кто её составляет и если появилось желание проявить инициативу и войти в эту программу, то неизвестно куда обращаться и какова процедура этого обращения.
Случайно узнал, что при каждом пуске Союзов есть небольшой запас по габаритам и массе в носителях и этот запас может быть использован для попутных запусков микроспутников и этим запасом успешно приторговывают за границей. А чтобы использовать для себя, неизвестно даже куда обратиться с предложением или просьбой.
Я несколько раз обращался в Роскосмос с предложениями по беталёту и каждый раз получал ответы от людей неизвестных как космонавты и как конструкторы космической техники - что за люди и что они делают в Роскосмосе? :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 10:21:57
Цитата
Цитата
ЦитатаВсе "космические навороты" воспроизводятся на Земле при помощи более дешевых технологий или вообще придумывают как от них отказаться. :)
 Все "космические навороты" воспроизводятся на Земле при помощи более дешевых технологий
 Все "космические навороты" воспроизводятся на Земле
Такие как микрогравитация? Вы убили мои тапочки.

И вы не понимаете, что один эксперемент в уникальных условиях куда важнее, чем миллион на обследованном и обнюханном вдоль и поперек оборудовании в лаборатории.
kummel, я с Вами согласен!

Проблема только в том, что во первых, этот эксперимент не попадает в программу (зато делаются "эксперименты" из школьного учебника), и, во вторых, полученый, доказаный и изученый эффект не реализуется в технологиях, не получает развития.

Наша экономика, в принципе, не воспринимает инноваций, ей это попросту не нужно. Для сравнения, технология углепластиков, разработаная когда-то в США для космоса, потом пошла в авиацию, потом - в автомобильную промышленость. Вообщем - в "народное холяйство". Для сравнения - недавно, но до начала кризиса, наша авиакорпорация  прекратила разработку дальнемагистрального аэробуса.  У нас, наверно, страна маленькая, и нам теперь предлагают летать на Боингах...
Вообще-то проблем несколько.
1. Мало денег дешевых и длинных. Для инноваций нужно вкладываться хоть понемножку годами.
2. Мало толковых управленцев международного уровня
3 Сильная конкуренция  из-за границы (где уже есть 2 первых пункта)
4 Ж... с собственностью порождает временщиков - выдоить и в бега.
5 Монополии
6 сращивание бизнеса с госаппаратом (официально 40% экономики неофициально - больше)
7 полнейшая дичь в правоприменении

Поэтому портрет инноватора.
Немного странный чувак, зарабатывающий   немного на чем-нибудь мелком и неинтересном братве и ментам, вкладывающийся в мелкие и дешевые разработки чего-нить ему лично интересного. Банкиров ненавидит, тех кто называет себя инвесторами - тоже, В гос игры р распиловкой его не пускают - да он и не лезет. Т е кто то получает гос бабла по его теме - но не он. Денег и знаний не хватает на патентование, рекламу, маркетинг, выход на зарубежные рынки. На местных рынках его инновации не востребованы. Бросить это дело не может, потому как фигово только баблопилом быть.

Уверен - куда ни кинь. Других инноваторов у нас нема. Да и этих маловато.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 10:59:50
ЦитатаВообще-то проблем несколько.
1. Мало денег дешевых и длинных. Для инноваций нужно вкладываться хоть понемножку годами.
2. Мало толковых управленцев международного уровня
3 Сильная конкуренция  из-за границы (где уже есть 2 первых пункта)
4 Ж... с собственностью порождает временщиков - выдоить и в бега.
5 Монополии
6 сращивание бизнеса с госаппаратом (официально 40% экономики неофициально - больше)
7 полнейшая дичь в правоприменении
kost3, я же написал в примере - это наша государственная авиакорпорация, у государства для этого денег достаточно - они выводились под небольшой процент. Потом деньги из этого резерва пошли на финансирование докапитализации банков...

"Управленцев" международного уровня - достаточно. Только детей своих они держат родальше от России. Ну не воспринимают они будущее свое и своих детей с Россией.

Нефтяные деньги делают в принципе невыгодной настоящей работу в России. Именно поэтому до кризиса были выгодны в России всего, в принципе, два сектора - розничная сетевая торговля и строительство в "столицах". Даже производство стройматериалов - невыгодно.

ЦитатаПоэтому портрет инноватора.
Немного странный чувак, зарабатывающий   немного на чем-нибудь мелком и неинтересном братве и ментам, вкладывающийся в мелкие и дешевые разработки чего-нить ему лично интересного. Банкиров ненавидит, тех кто называет себя инвесторами - тоже, В гос игры р распиловкой его не пускают - да он и не лезет. Т е кто то получает гос бабла по его теме - но не он. Денег и знаний не хватает на патентование, рекламу, маркетинг, выход на зарубежные рынки. На местных рынках его инновации не востребованы. Бросить это дело не может, потому как фигово только баблопилом быть.

Уверен - куда ни кинь. Других инноваторов у нас нема. Да и этих маловато.
Чушь.
Иноваторы в России двух типов. Одни работают на западном рынке, и делают сверхмощные светодиоды. Разрабатывают их здесь, в лаборатории. А производят - в Штатах или Южной Корее... Розрабатывают аудио/вилео кодек, и весь мир работает в скайпе, не зная, что работает на русском кодеке...

А другие работают в госкорпорациях, и отправляют (в лучшем случае) деньги крутиться на депозитах в западных банках. А в худшем - выводят деньги в Швейцарию через офшор. По сравнению с этим бизнесом боссы проституции и наркомафии - детишки в коротких штанишках.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 11:11:13
ЦитатаСтрана должна знать своих героев!
Почему мы не знаем существует ли у нас в России научная космическая программа и если существует, то кто её составляет и если появилось желание проявить инициативу и войти в эту программу, то неизвестно куда обращаться и какова процедура этого обращения.
Случайно узнал, что при каждом пуске Союзов есть небольшой запас по габаритам и массе в носителях и этот запас может быть использован для попутных запусков микроспутников и этим запасом успешно приторговывают за границей. А чтобы использовать для себя, неизвестно даже куда обратиться с предложением или просьбой.
Я несколько раз обращался в Роскосмос с предложениями по беталёту и каждый раз получал ответы от людей неизвестных как космонавты и как конструкторы космической техники - что за люди и что они делают в Роскосмосе? :evil:
Ой, Хомяк!

Зачем тебе "попутная нагрузка", судя по интервью, большая часть экспериментов на МКС делается на уровне школьной лаборатории. В то же время, действительно важные эксперименты не проводятся, а полученые результаты экспериментов - не применяются. Просто прекратив "экономить на спичках" можно серьезно повысить эффективность космонавтики. Но реализовывать эти результаты должны частные, коммерческие предприятия. Госудорство может в них войти - предоставлением технологий, запусками, ресурсом по рабочему времени на орбите, по доставке материалов на орбиту и результатов на Землю...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 11:36:31
Цитата
Цитата
ЦитатаВообще, стоит разделить (мысленно :) ) программу развития технических средств и научную программу. По статье наша научная программа не имеет "твёрдого руководства". Кто эти люди ?
Саша, как я понимаю, настоящего обсуждения научной программы не было. А главное - не было обсуждения достигнутых результатов.
Обсуждение не отменяет требование вменяемости к структуре управления/продвижения.  Или вопрос: кто эти люди? Вас совсем, совсем не интересует
Интересует, но не очень. Это не "звезды телеэкрана, они не должны "держать аудиторию" и привлекать внимание. Это не обязательно "публичные люди". Мне от них нужен не процесс, а результат. Можно вообще сделать автоматизированую онлайн программу, интернет-ресурс ;) типа "конкурсов госзакупок", на котором будут продаваться ресурсы по рабочему времени, весу\габаритам выводимых инструментов и материалов, доставке результатов...
Я, конечно, немного утрирую, но тогда не будет экспериментов по 15 лет, и школьных лабораторных.

Цитата
ЦитатаДаже в советское время была программа иследований космического пространства. Над ней еще Королев работал.  Другое дело, что программа была секретной - сейчас так не пойдет.
А не имея ясной и понятной "программы иследований" невозможно и планировать развитие "технических средств".
программа была "ведомственной" как и сейчас кстати.
 Планировать программу исследований опираясь на опережающее развитие технических средств, ещё один из возможных вариантов. :wink:
Программа утверждалась ЦК или ПолитБюро ЦК, с учетом шестой статьи - вполне официальная государственная программа в условиях СССР. Кстати, посмотри материалы последнего съезда - очень похоже на КПСС. И очень отличается от западных съездов, которые скорее митинги, встречи коллег - все документы готовятся в кулуарах, и процесс подготовки во многом открытый (что попытался перенять Медведев). Ну нету там таких огромных скушных "докладов", есть речи. Чено докладать-то, если основной результат виден на выборах7

И ведомство - с сотнями закрытых городов, с населением и бюджетом больше, чем в десятках стран мира.

Посмотри раздел Зомби - он весьма грамотно подошел к разработке концепции.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 12:00:54
Валерий, вы довольны?
Топик превратился совсем в бредово-шизофренический трёп с участием откровенно чокнутых персонажей.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 22.11.2009 12:40:52
ЦитатаВалерий, вы довольны?
Топик превратился совсем в бредово-шизофренический трёп с участием откровенно чокнутых персонажей.
Смиренно напомню - не без Вашего участия.

А ребята задавали вопросы по делу,  я им на эти вопросы отвечал. Кстати, судя по Вашим утверждениям, Вы очень плохо знаете российскую современную реальность. Реальность, непосредственно влияющую на отечественную космонавтику.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 14:05:29
Я спал несколько страниц и никак не мог участвовать в том бреде, который тут несли.
Похоже, у вас какая-то соввсем другая реальность,
 чем у большинства авторов.
Вы точно уверены в собственной адекватности?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 14:15:51
понятно, что происходящее в космонавтике есть проекция происходящего в обществе.
Понятно, что цели космонавтики дб те же что и у страны в целом.
Так же понятно что ПК - это проявление также кроме прочего культуры и  духа. И почему бы не начать это учитывать с ПК?
Заявить, что не хлебом единым и что в ПК мы ставим еще и объединительные и духоподъемные цели.
Но и про инсулин забывать не стоит. Излишняя оторванность от насущных проблем общества (государственное финансирование тому виной) приводит к размыванию целей собственно научных исследований, с отсутствию spin-off и связи с земной промышленностью. Попытки "приземлить" глонасс - это неумелые шаги в правильном направлении. В конце-концов дойдем до национального производства коммуникаторов и реально интересных применений.
Полезно было бы использовать модель софинансирования прикладных разработок. Те выделять гос средства в случае финансирования наземного сегмента со стороны промышленности. Это заставит толкачей из космоНИИ ходить в промышленность а не только в гос органы. Кстати в промышленности гораздо сложнее решить все вопросы через "занести".
По вектору интереса промышленности и будет понятен курс в дальнейших прикладных и даже научных работ (отчасти).
Государство  - это система. Тогда оно работает. А когда государство это некий чиновник или группа даже при всем желании они не могут быть достаточно осведомлены объективны и благонастроены.

Тот же инсулин никому не нужен почему? Потому что собственного производства и сбыта а значит и коммерческих интересов нет. Последний завод продали Sanоfy. Было бы их несколько на насыщенном рынке - был бы спрос на космический.

Еще хороший пример  - где векторные карты, которые можно юзать с глонассом? Пользовать гугловые и нокиевские? Тогда и основные деньги с рекламы, контента, сервисов и устройств они подгребут под себя. Просто потому как они обладают ключевой позицией.
Кто это объяснит Иванову если не представители нормальной промышленности? Кто их сейчас спрашивает? Спросили Якунина -слежение за паровозами, спросили Шойгу - косспас. А спросили бы мультимодальных перевозчиков - датчики бы лепили на контейнеры и вагоны, на фуры. Спросили бы IT-шников и были бы приложения и сервисы. Бессистемность налицо. Кого Иванов лично знает - для тех глонасс и затачивают - а для остальных входа нет.
Для справки - оператор карт куплен нокией за 8млрд долл. Как бы не больше чем весь глонасс.
Про то что бизнеса ДЗЗ у нас своего нет - та же история. Кто продвигает снимки толком? Кто торгует видами на урожай? Кто картографирует реальную застройку? На фига? деньги за спутник получены - а дальше сами, не наше это дело! Так быть не должно.

поэтому надо системно увязывать космонавтику с промышленностью - пока она увязана спорадически и неформально (мягко говоря)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: DAP от 22.11.2009 14:23:59
ЦитатаТот же инсулин никому не нужен почему? Потому что собственного производства и сбыта а значит и коммерческих интересов нет. Последний завод продали Sanоfy. Было бы их несколько на насыщенном рынке - был бы спрос на космический.


Про инсулин-то поаккуратнее... Невероятные состояния сделаны на том подобии инсулина, что делался внутри страны в последние годы. Коммерческие интересы такие, что мама мия. Но как только государство решило навести хоть какой-то порядок, то стало ясно, что стоимость слишком велика, а инвестиции требуются большие и долгосрочные. Кстати, что будет производиться на проданном заводе, но уже под маркой Санофи: вы не поверите - инсулин. Вам есть дело, кому пойдет прибыль, если это будет нормальный продукт (за рубежом или криминальным дельцам от фармацевтики). Мне - нет.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 14:26:17
ЦитатаПро то как у него душа болит насчет перспектив российской космонавтики, я злопыхать не буду. Очень может быт, да что там говорить, наверняка он об этом знает больше меня, и наверное больше размышлял. Но вот такие два мелких грешка как мне кажется тем не менее присутствуют.
zaitcev Тюрин просто весьма путано выразил всю ту же мысль, что МКС нужна была партнёром России чтобы получить технологии сборки в космосе больших объектов, вроде МКС и технологии реабилитации космонавтов после длительных полётов.

 Они получили эти технологии и для партнёров России МКС выполнила главные свои задачи.

 Возникает законный вопрос, -- "А что дальше будет для России?"
 Что там NASA собралось делать, это уже другой вопрос, это "их трудности".

 Если США уйдут с МКС вообще, то согласится ли Правительство РФ финансировать поддержку этого громадного и ненового объекта?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 14:27:33
Вы случайно ещё не функционер едра среднего звена? Торопитесь, ваше умение сплести чушь с демагогией моут обеспечить вам теплое местечко в струях "финансовых потоков".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 14:43:31
Цитата
ЦитатаПро то как у него душа болит насчет перспектив российской космонавтики, я злопыхать не буду. Очень может быт, да что там говорить, наверняка он об этом знает больше меня, и наверное больше размышлял. Но вот такие два мелких грешка как мне кажется тем не менее присутствуют.
zaitcev Тюрин просто весьма путано выразил всю ту же мысль, что МКС нужна была партнёром России чтобы получить технологии сборки в космосе больших объектов, вроде МКС и технологии реабилитации космонавтов после длительных полётов.

 Они получили эти технологии и для партнёров России МКС выполнила главные свои задачи.

 Возникает законный вопрос, -- "А что дальше будет для России?"
 Что там NASA собралось делать, это уже другой вопрос, это "их трудности".

 Если США уйдут с МКС вообще, то согласится ли Правительство РФ финансировать поддержку этого громадного и ненового объекта?
Если говорить о путанно выраженной мысли, то мысль выражена настолько путанно, что смысл вообще теряется. :(
Понятно, что Россия стала участником программы МКС потому, что обладала (и сейчас обладает) технологиями, которых не было у других партнеров. И также понятно, что все свои технологии развивают. И многое из того, что было интересно партнерам в 1999, в 2009 уже освоено ими. И если не развиваться самим, то рано или поздно станешь никому не интересен.
Это банально и всем известно, и касается не только космонавтики.
А вопрос «что дальше» надо ставить совсем иначе, а именно - что делать, если США после 2015 выйдут из программы МКС?
Ответ прост - выполнять СВОЮ программу, которая разработана и также всем известна. Результатом этой программы должен быть самодостаточный РС МКС к 2015 как база новой ОС.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 14:47:07
Цитата...
А вопрос «что дальше» надо ставить совсем иначе, а именно - что делать, если США после 2015 выйдут из программы МКС?
Ответ прост - выполнять СВОЮ программу, которая разработана и также всем известна. Результатом этой программы должен быть самодостаточный РС МКС к 2015 как база новой ОС.
А может просто закрыть ПК ко всем чертям? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 14:48:46
ЦитатаА может просто закрыть ПК ко всем чертям? :wink:
Попробуйте, закройте...  :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 22.11.2009 14:51:54
Цитата...
А вопрос «что дальше» надо ставить совсем иначе, а именно - что делать, если США после 2015 выйдут из программы МКС?
Ответ прост - выполнять СВОЮ программу, которая разработана и также всем известна. Результатом этой программы должен быть самодостаточный РС МКС к 2015 как база новой ОС.
тогда и новый ПТК надо пробить к 2015 (заодно(под шумок)) 8)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 15:07:50
Цитата
ЦитатаА может просто закрыть ПК ко всем чертям? :wink:
Попробуйте, закройте...  :wink:
Lev, вы знаете, я давно-давно, ещё в детстве, прочитал, что Пикар опустился на дно Марианской впадины.
 И тогда же меня удивило, что туда больше никогда никто не опускался, мне даже обидно стало, как это так. :)

 Потом я понял, что там собственно говоря, делать-то вообще нечего. :D

 Можно просто констатировать "ПК выполнила свою задачу" и прекратить полёты на длительное время.
 Лет на 10--20.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 15:10:36
ЦитатаМожно просто констатировать "ПК выполнила свою задачу" и прекратить полёты на длительное время.
Лет на 10--20.
Реальность демонстрирует обратное
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 15:10:50
Цитата
Цитата...
А вопрос «что дальше» надо ставить совсем иначе, а именно - что делать, если США после 2015 выйдут из программы МКС?
Ответ прост - выполнять СВОЮ программу, которая разработана и также всем известна. Результатом этой программы должен быть самодостаточный РС МКС к 2015 как база новой ОС.
тогда и новый ПТК надо пробить к 2015 (заодно(под шумок)) 8)
Ага, массой 7 тонн на 6 человек, под РН "Союз". ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 15:15:12
Цитата
ЦитатаМожно просто констатировать "ПК выполнила свою задачу" и прекратить полёты на длительное время.
Лет на 10--20.
Реальность демонстрирует обратное
Lev, 5 лет это 10% активного периода человеческой жизни, вам не приходило в голову, что "это очень долго"? ;)
 МКС по плану будет существовать ещё ~5 лет, у вас есть какие-то задачи, которые вы за 5 лет не способны выполнить? ;)

 А если есть, то "нафига вы нужны с этими своими задачами"? ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 15:16:46
Цитата
Цитата
Цитата...
А вопрос «что дальше» надо ставить совсем иначе, а именно - что делать, если США после 2015 выйдут из программы МКС?
Ответ прост - выполнять СВОЮ программу, которая разработана и также всем известна. Результатом этой программы должен быть самодостаточный РС МКС к 2015 как база новой ОС.
тогда и новый ПТК надо пробить к 2015 (заодно(под шумок)) 8)
Ага, массой 7 тонн на 6 человек, под РН "Союз". ;)
Ну, Маск же грозится впихнуть 7 челов в 10тонн... :D  :D
Почему бы нам тогда не впихнуть 6 челов в 8 тонн... :wink: С нашим-то опытом... :wink:
А можно вообще доделать Байтерек и пускать 12-тонный ППТС с Байконура на А-5П :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 15:22:18
Цитата
ЦитатаАга, массой 7 тонн на 6 человек, под РН "Союз". ;)
Ну, Маск же грозится впихнуть 7 челов в 10тонн... :D  :D
Почему бы нам тогда не впихнуть 6 челов в 8 тонн... :wink: С нашим-то опытом... :wink:
А можно вообще доделать Байтерек и пускать 12-тонный ППТС с Байконура на А-5П :D
Нет, не прокатит использование "Ангары" под ПК, это "потёмкинская деревня". :)

 РН "Союз" обладает тем, чего нет ни у одной ракеты, какой бы кривой она не была, есть опыт 2000 пусков.
 Пересесть на новую ракету означает сразу же принципиально снизить надёжность.

 Потому-то реальный новый ПК надо "затачивать" под РН "Союз" и не играться в "тонно-километры". :)

 Кстати, "о тоннаже", не помню кто, не причастный к космонавтике как-то меня спросил сколько выводит РН "Союз", я ответил что более 7 тонн.
 Человек ответил. -- "О, дофига, почти целый КАМАЗ!" ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 15:26:52
Кстати, есть одна задачка, которую можно пиарить долго и до посинения разрабатывать на той же МКС, задачка вполне реальная, правда в ней есть одна реальная же проблема, с которой трудно справиться. ;)

 "Система такая". ;)
 Берём "Прогресс" пристыкованный к МКС, спускаем его на высоту километров 200 на тросе и там отцепляем. ;)
 МКС при этом поднимается, "Прогресс" падает на Землю. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 15:40:32
Бродяга писал(а):
ЦитатаПотому-то реальный новый ПК надо "затачивать" под РН "Союз" и не играться в "тонно-километры".  :)
Резервный паровоз всегда стоит на запасном пути... :wink:
ЦитатаБерём "Прогресс" пристыкованный к МКС, спускаем его на высоту километров 200 на тросе и там отцепляем.  
МКС при этом поднимается, "Прогресс" падает на Землю.
Было, на Фотоне...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 15:48:40
Цитата
ЦитатаПотому-то реальный новый ПК надо "затачивать" под РН "Союз" и не играться в "тонно-километры".  :)
Резервный паровоз всегда стоит на запасном пути... :wink:
Я так думаю, что "тот реальный новый пилотируемый корабль, который уже должен полететь в 2010 году" будет использоваться и в дальнейшем. ;)
 Ну там может СА доработают, если Правительство РФ денег кинет. ;)
Цитата
ЦитатаБерём "Прогресс" пристыкованный к МКС, спускаем его на высоту километров 200 на тросе и там отцепляем.  
МКС при этом поднимается, "Прогресс" падает на Землю.
Было, на Фотоне...
Было-то было, да не доделали, ни мы, ни американцы по одной простенькой причинке. :)

 Всё "нишятк", но после расцепки трос летит в сторону станции с нехилой скоростью. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 16:08:48
Дискуссия... :D
http://community.livejournal.com/ru_universe/168809.html
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2009 16:33:19
ЦитатаМожно вообще сделать автоматизированую онлайн программу, интернет-ресурс ;) типа "конкурсов госзакупок", на котором будут продаваться ресурсы по рабочему времени, весу\габаритам выводимых инструментов и материалов, доставке результатов...
Я, конечно, немного утрирую, но тогда не будет экспериментов по 15 лет, и школьных лабораторных.

Хорошая идея, но...
Разработчики научной программы на РС МКС жалуются, что им не предлагают эксперименты на орбите.
Им нужна соответствующая документация (причем, по их словам, они готовы помочь в ее разработке) - и вперед, полетели и причем полетели безвозмездно, то есть даром.
А пока те, кто начинал какой-то эксперимент - так его и тянут, уточняя десятичные знаки.
Общий результат произвел на меня огромное впечатление:
за 10 лет в результате научных работ на РС МКС выпущено 300 ед. документации - это отчеты + статьи.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 22.11.2009 16:48:49
извините
ЦитатаРазработчики научной программы на РС МКС жалуются, ...
а в какую они организацию входят ?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 16:56:36
Научная программа - больное место РС МКС. Однако в нынешнем составе РС никакая серьезная научная программа на нем невозможна.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Иван Моисеев от 22.11.2009 17:03:29
Цитатаизвините
ЦитатаРазработчики научной программы на РС МКС жалуются, ...
а в какую они организацию входят ?
ЦНИИМАШ - головная по этому вопросу.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ОАЯ от 22.11.2009 18:13:24
У этого НИИ на сайте который год "...сегнетоди-электрического материала..." и разработка из него же антенны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 18:25:14
Есть вот такой сайт
http://knts.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=106:1:8538116760607217055
Название: ненужный балласт?
Отправлено: KVV от 22.11.2009 18:31:54
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаРазработчики научной программы на РС МКС жалуются, что им не предлагают эксперименты на орбите.
Им нужна соответствующая документация (причем, по их словам, они готовы помочь в ее разработке) - и вперед, полетели и причем полетели безвозмездно, то есть даром.
ЦитатаЦНИИМАШ - головная по этому вопросу.
Вытащите меня из-под стола!
ЦНИИМАШ - разработчик научной программы на РС МКС!!!
Там что - цвет российской науки? РАН уже и в подметки не годится ЦНИИМАШу? :o
 
Цитата- и вперед, полетели и причем полетели безвозмездно, то есть даром.
А как же Чарльз Симони? Или Лалиберте? И 50 мегабаксов? :D  :D  :D
Скока-скока российских ученых (ученых - а не инженеров РККЭ) "полетало" на РС МКС? И вообще в космос?
Ну и результат соответствующий. :(
Как был закрытый клуб - а точнее - междусобойчик - так и остался.
А потом удивляемся - в извозчиков превратились. :(  :D
Впрочем, пластинка эта крутится уж лет двадцать...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 18:52:52
ЦитатаСкока-скока российских ученых (ученых - а не инженеров РККЭ) "полетало" на РС МКС?
А им там было бы нечего делать. На ФГБ и СМ нет возможностей для серьезной науки. Это в первую очередь служебные модули.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: KVV от 22.11.2009 19:08:11
ЦитатаА им там было бы нечего делать. На ФГБ и СМ нет возможностей для серьезной науки. Это в первую очередь служебные модули.
Вот и я о том же. О назначении российской ПК - извоз и обслуживание.
В лучшем случае - техническое совершенствование средств этого. В основном - ради самого совершенствования.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 22.11.2009 19:08:13
ЦитатаЭто в первую очередь служебные модули.
для кого?[/size] :twisted:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 19:15:39
Цитата
ЦитатаЭто в первую очередь служебные модули.
для кого?[/size] :twisted:
Для всей МКС, без них МКС не сможет работать. Ну а то, что в составе РС только они и есть (пока) - следствие российского космического бюджета
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 22.11.2009 19:25:33
ЦитатаЕсть вот такой сайт
http://knts.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=106:1:8538116760607217055
вход нашёлся :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 22.11.2009 19:27:00
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто в первую очередь служебные модули.
для кого?[/size] :twisted:
Для всей МКС, без них МКС не сможет работать. Ну а то, что в составе РС только они и есть (пока) - следствие российского космического бюджета
для всей МКС, без них ОНИ[/size] на МКС не смогут работать. следствие российского космического бюджета при котором наш бюджет ещё и работает на НИХ же? :shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kost3 от 22.11.2009 19:29:14
Цитата
Цитата

Про инсулин-то поаккуратнее... Невероятные состояния сделаны на том подобии инсулина, что делался внутри страны в последние годы. Коммерческие интересы такие, что мама мия. Но как только государство решило навести хоть какой-то порядок, то стало ясно, что стоимость слишком велика, а инвестиции требуются большие и долгосрочные. Кстати, что будет производиться на проданном заводе, но уже под маркой Санофи: вы не поверите - инсулин. Вам есть дело, кому пойдет прибыль, если это будет нормальный продукт (за рубежом или криминальным дельцам от фармацевтики). Мне - нет.

Мне очень даже есть дело. Это известное заблуждение что есть только наши воры и ихние настоящие менеджеры. Немного зная французский большой бизнес могу сказать - там все не очень хорошо с точки зрения эээ... транспарентности, а кое-где намного хуже.
Если прибыль будет оставаться здесь, то и вкладываться она в основном будет здесь и другие ниши занимать и кормится научного люду вокруг штабквартиры намного больше чем около фасовочного цеха. Просто нормальных владельцев надо найти, и помочь. А Opel в Германии Вас ничему не научил? Чуть что - закрывают зарубежные активы.
Я не знаю какая локализация будет на заводе Sanofy но знаю точно, что отечественных нормальных бизнесменов от фармацевтики не прибавится и заказ на космоинсулин пойдет в EKA  а не нашим.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 19:44:38
Frontm писал(а):
Цитатадля всей МКС, без них ОНИ на МКС не смогут работать. следствие российского космического бюджета при котором наш бюджет ещё и работает на НИХ же?
Не надо передергивать, тем более так дешево.
Без СМ и ФГБ и мы и они не смогут работать на МКС. При этом ФГБ сделан на ИХ деньги - т.е. то, что сделали мы сами - СМ и два маленьких СО (пока).
А вот КАК работать - каждый определяет сам. И прежде всего - исходя из имеющихся денег. Почему еще в 90-е у нас не появились свои научные модули? Ответ простой - не было денег. Ну а на нет и суда нет. Будут деньги - будут научные российские модули, будет и наука на РС МКС.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Михалыч от 22.11.2009 20:15:29
ЦитатаОтвет простой - не было денег. Ну а на нет и суда нет. Будут деньги - будут научные российские модули, будет и наука на РС МКС.

Тут не такая очевидная корреляция. В советское время денег на науку и космос не жалели тем не менее никакой науки серьезной на ОС не было. Почитайте мемуары К.П.Феоктистова (Царство ему Небесное) "Траектория жизни"
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2009 20:30:45
Про инсулин история интересная.
И "про кристаллы" тоже.

И теперь можно снова затянуть "песнь песней", о том, что "с ПК выхода нет никакого".

Как это называется, когда некое предприятие специальными мероприятиями доводят до банкротства, чтобы потом скупить или вовсе уничтожить?

Рейдерство, чтоли?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 20:35:54
Зомби, ерунды не говорите, а? ;)

 Я выше привёл пример сугубо технологического проекта по отработке тросовых систем, который за всё время "блынданья в банке по орбите" никто даже не удосужился развить. :)

 Этот проект мог бы иметь прямой выход на аппаратуру дистанционного зондирования Земли и приносить реальную отдачу.

 Однако, "МКС не для того летает", это международный баблопопил, если деньги пилятся, то "всё нормально". :)

 А вы, Зомби, этот баблопопил предлагаете переместить на более высокую орбиту. ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2009 20:37:49
Я имел возмоность пристально и близко наблюдать попытки развертывания промышленного производства инсулина в конце 80-х.
Могу точно заявить, что уже тогда это было мошенничество и очковтирательство, с разворовыванием бюджетов и выдачей импорта за собственный продукт. Никакой реадьной возможности наладить массовый выпуск качественного продукта собственными силами тогда не существовало.
Ни на земле, ни под землей, ни в космосе.
Я не уверен, что с тех пор что-то изменилось в лучшую сторону.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.11.2009 21:36:53
ЦитатаЗомби, ерунды не говорите, а? ;)

 Я выше привёл пример сугубо технологического проекта по отработке тросовых систем, который за всё время "блынданья в банке по орбите" никто даже не удосужился развить. :)

"Тросовые системы" бред изначально и во веки веков.
И Аминь :roll:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 22.11.2009 21:40:53
Цитата
ЦитатаЗомби, ерунды не говорите, а? ;)

 Я выше привёл пример сугубо технологического проекта по отработке тросовых систем, который за всё время "блынданья в банке по орбите" никто даже не удосужился развить. :)
"Тросовые системы" бред изначально и во веки веков.
И Аминь :roll:
Зомби, вас точно ОПРОВЕРГАТЕЛИ ПОКУСАЛИ. :D

 Тросовыми системами пытались заниматься и мы, и американцы, но натолкнувшись на значительные трудности с управлением самим тросом забросили это "за ненадобностью вообще чего-либо ещё".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 22.11.2009 23:24:13
Цитата
ЦитатаОтвет простой - не было денег. Ну а на нет и суда нет. Будут деньги - будут научные российские модули, будет и наука на РС МКС.

Тут не такая очевидная корреляция. В советское время денег на науку и космос не жалели тем не менее никакой науки серьезной на ОС не было. Почитайте мемуары К.П.Феоктистова (Царство ему Небесное) "Траектория жизни"
Если встать на такую точку зрения, то все сетования про отсутствие науки на РС МКС выглядят весьма неубедительно.
Воспоминания Феоктистова я, понятно, читал. И не только воспоминания.
У Феоктистова на все была очень субъективная и радикальная точка зрения. Мне трудно воспринимать её как критерий.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 04:48:34
ЦитатаВообще, в этом интервью вместе со здравыми мыслями есть масса натяжек и передергиваний. Вот, например, интервьюируемый говорит:
Цитата-- На мой взгляд, это низкопробная спекуляция. Да, можем и отстыковаться. Но тут же станет ясно, что мы ограничены по управлению, потому что нет уже американских гиродинов (силовые гироскопы), по энергетике просядем, ибо не будет поддержки от американских солнечных батарей. С рабочими объемами проблема -- нет свободного места. Для связи остается только диапазон УКВ, мы же сейчас американскими системами пользуемся. Большие объемы данных на Землю уже передать нельзя. Даже хорошую фотографию «сбросить» в ЦУП затруднительно. Разве что файл со страничкой текста. Придется диски с данными на кораблях возить туда-обратно с запаздыванием до полугода. Впрочем, науки нашей все равно на борту нет. Следовательно, и делать-то там нечего. Ну, и кому такая станция нужна?
Но разве он не знает, что вопрос об отстыковке может рассматриваться только в том случае, если в составе РС МКС будут МЛМ плюс 2 новых  Научно-Энергетических Модуля, которые и должны обеспечить как минимум объемы и энергетику? Если знает, то зачем говорит то что говорит? Или не знает?
Lev, да о чём Вы? Какие модули? Вы же сами на примере ППТС поясняли, как это всё готовится. Эти модули сейчас даже не эскизный проект. Т. е. даже не «бумага», до тех пор, пока не подключатся смежники. В ФКП их нет, в бюджете их нет. Их вообще нет нигде, кроме полурекламных документов РКК, которые к исполнению не обязательны. Руководство Роскосмоса упорно обходит молчанием их существование. А ведь до 2015 года ведь совсем немного времени. Неужели Вам это ни чего не напоминает? Например, историю а-ля «Клипер»? Так ли уж неправ Тюрин, что не упоминает про эти модули вообще?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 05:03:18
ЦитатаЯ исхожу из того, что существует российская программа развития РС МКС. И при наличии финансирования она будет выполнена.
А толку? Что толку от программы развития РС МКС? Мы выкидываем бешеные деньги... на что? На объект, от которого никому нет никакого прока? От «Мира» вон датчики в метро поставили... В шведском. :) А что мы от МКС получили или получим в обозримом будущем?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 05:29:53
ЦитатаСтатья мне очень понравилась. Наконец-то что-то похожее на правду. Нет программы, нет чёткой концепции, нет "стержня"! Кстати, мне кажется, М. Тюрин ошибается: "стержня" не было и в 60-70-е (Каманин). Просто тогда это ещё надо было военным, вот и появились ОС. Сейчас не надо никому.

Нужна чёткая и ясная цель: что делать после МКС. Imho - комплексное исследование Луны при помощи пилотируемых экспедиций и обитаемых баз. Это нам под силу (пока ещё!). Марс конечно, очень интересно, но не-воз-мож-но!

Только Луна ещё может спасти нашу ПК.
Имхо, Вы глубоко ошибаетесь. Проблема не в том, что нет идей, а в том, что некому их воплощать. Те же американцы создали систему, которая способна решать поставленные перед ней задачи. Сказали слетать на Луну - они слетали, сказали сделать станцию - и полетел «Скайлэб», сказали: «Щаттл» - сделали «Шаттл», и он много лет отлетал. И «Орион» сделают. А у нас? Н-1, «Буран»... Из современных проектов - «Ангара», «Булава» (хоть и военка, но проблемы те же), вечный долгострой «Мир», и еще более долгострой МКС, бесподобный «Клипер»... Да, это сложно, наверное, признать, что ракетно-космическую технику мы делать больше не можем. Поэтому и летаем на ещё Советском «Союзе», и не менее Советском «Мире-2».
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 05:32:55
Цитата
ЦитатаФормулировка: «Делаем корабль, чтобы лететь на станцию, чтобы потом лететь на Луну, чтобы потом лететь на Марс» -- вызывает, по меньшей мере, удивление. Не бывает так, чтобы одна и та же машина и асфальтоукладчиком работала, и в гонке «Формулы-1» участвовала. А нам предлагается именно это.
Очень странная фраза. :(
Будете отрицать, что задание на ППТС писалось под «сильным влиянием» Ориона? Это ведь даже неспециалисту ясно, откуда на ППТС 6 человек экипажа :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 23.11.2009 09:44:17
ЦитатаЭто ведь даже неспециалисту ясно, откуда на ППТС 6 человек экипажа :)
Неужели с Клипера???  :mrgreen:

Или со штатного экипажа МКС?  :wink:

Вообще неспециалистам все всегда кристально ясно и понятно :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 05:48:09
ЦитатаМожет быть, статья о пилотируемой космонавтике? А как раз в ней генеральная линия - возить туристов до лучших времен. Небольшие получаемые деньги по сравнению со стоимостью процесса - есть статья, на которую удобно сослаться при объяснении полезности пилотируемой космонавтики. И удержание российского сегмента на орбите укладывается в обслуживание туристов.
   Пока только это удержит пилотируемую космонавтику на плаву искусственным путем. Есть несколько уникальных задач для этого сегмента: испытание космической техники, проведение биологических и многоступенчатых экспериментов, развлекательные шоу, политические шоу, подготовка перспективных экспедиций. Но уникальность вынуждает содержать постоянный наземный штат и организацию.
Имхо, нет. Тех денег, которые получают с туристов,хватит в лучшем случае на себестоимость «Союза». А ещё нужны «Прогрессы». Ещё нужен космодром, за который мы сейчас платим аренду, и организации, по типу РКК, которые финансируются сейчас с гос. бюджета, и много чего ещё. Иллюзия прибыли создается от того, что на данный момент все расходы на ПК оплачивает государство. Так какой же это бизнес?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 05:54:40
Цитата
ЦитатаЭто ведь даже неспециалисту ясно, откуда на ППТС 6 человек экипажа :)
Неужели с Клипера???  :mrgreen:

Или со штатного экипажа МКС?  :wink:

Вообще неспециалистам все всегда кристально ясно и понятно :)
С "Ориона". И вообще, Bell, всё это уже надоело. Интерьвю прочитал только вчера. Первое ощущение было такое - "да я все это и раньше знал!". Утешало одно - я не специалист, а, значит, априори ошибаюсь. Как оказалось, утешало зря.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 05:58:23
Цитата
ЦитатаА вообще "Новую газету" я не люблю и не уважаю.
+1
+2
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 23.11.2009 09:59:57
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто ведь даже неспециалисту ясно, откуда на ППТС 6 человек экипажа :)
Неужели с Клипера???  :mrgreen:

Или со штатного экипажа МКС?  :wink:

Вообще неспециалистам все всегда кристально ясно и понятно :)
С "Ориона". И вообще, Bell, всё это уже надоело.
Нет, с Клипера :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.11.2009 11:18:04
ЦитатаНаучная программа - больное место РС МКС. Однако в нынешнем составе РС никакая серьезная научная программа на нем невозможна.

ЦитатаLev, да о чём Вы? Какие модули? Вы же сами на примере ППТС поясняли, как это всё готовится. Эти модули сейчас даже не эскизный проект. Т. е. даже не «бумага», до тех пор, пока не подключатся смежники. В ФКП их нет, в бюджете их нет. Их вообще нет нигде, кроме полурекламных документов РКК, которые к исполнению не обязательны. Руководство Роскосмоса упорно обходит молчанием их существование. А ведь до 2015 года ведь совсем немного времени. Неужели Вам это ни чего не напоминает? Например, историю а-ля «Клипер»? Так ли уж неправ Тюрин, что не упоминает про эти модули вообще?

Могу только повторить в сотый раз:
Решение о демонтаже российской ПК УЖЕ ПРИНЯТО.
Давно.
Все остальное вопрос времени и текущей обстановки.
А все эти "Клипера" - только вазелин для...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 06:57:05
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто в первую очередь служебные модули.
для кого?[/size] :twisted:
Для всей МКС, без них МКС не сможет работать. Ну а то, что в составе РС только они и есть (пока) - следствие российского космического бюджета
Lev, и это при том, что в стране полно "нефтяных" денег а министр финансов Кудрин по телевидению прямым текстом заявляет: «мы не знаем куда девать деньги?» (докризисный период, правда). Не симптоматично?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.11.2009 12:13:00
Не кому платить.
Те, кто и сколько остались - сколько не плати, не сделают.
Не те уже силы.
И взять не откуда.

"Прервалась связь времен".

То есть, те, кто разрушал, добились необратимости.
Теперь многое можно возобновить, только начав, по сути, сначала.

Хотя с другой стороны, то что было, в советской системе, производило в основном нелетающие изделия.

Так что "кто прав?" история все равно скрывает во мгле.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2009 12:14:22
Зомби, решение сидеть на печи, было принято вовсе не на самом высоком уровне. То, чтло щучье веление кончится, было ясно всегда. Просто каждый ездок думал - ну, я ещё погреюcь, дров подину, авось доедем!
Печка ещё пока дымит и ползёт, но наступает момент, когда придётся слезать с неё и двигаться дальше.
А вот на чем? - это вопрос к первым наездникам, которые даже хромую кобылу-ангару не запрягли до сих пор.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.11.2009 12:20:32
Возможно.
У МММ до сих пор много сторонников.
Потому что все хотят "успеть", а некоторым так даже это удается.

А что оно там "производит", это МММ, так какое кому до этого дело?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.11.2009 12:24:47
И возможно даже, что В РОССИИ действительно ПК невозможна, ибо не существует каких-либо объективных критериев ее эффективности.

А это в имеющихся условиях однозначно приводит к вполне определенному результату.

Только эту "местную специфику" надо четко отличать от действительной потребности и необходимости.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 07:27:12
ЦитатаА вот на чем? - это вопрос к первым наездникам, которые даже хромую кобылу-ангару не запрягли до сих пор.
Всё впорядке! "Ангара" - это почти музейный экспонат для руководства страны. Путину в этом году уже в который раз показывали. Интересно, он заметит когда-нибудь, что "декорации" не меняются?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 07:31:02
ЦитатаИ возможно даже, что В РОССИИ действительно ПК невозможна, ибо не существует каких-либо объективных критериев ее эффективности.
Значит, нужна другая Россия. Ждём, когда кончатся нефть и газ :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 14:00:55
ЦитатаБудете отрицать, что задание на ППТС писалось под «сильным влиянием» Ориона? Это ведь даже неспециалисту ясно, откуда на ППТС 6 человек экипажа :)
Вы знаете, я, например, совершенно убеждён, что численность экипажа писалась по пниципу "чобы было не меньше, чем у американцев". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 14:03:42
Цитата
ЦитатаИ возможно даже, что В РОССИИ действительно ПК невозможна, ибо не существует каких-либо объективных критериев ее эффективности.
Значит, нужна другая Россия. Ждём, когда кончатся нефть и газ :(
Никогда не кончатся. ;)

 Если не будет экспорта энергоресурсов, есть ещё одна возможность получать халявные деньги, а именно устроить из Сибири здоровенную свалку. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: cisco от 23.11.2009 15:01:25
ЦитатаНикогда не кончатся. ;)
 Если не будет экспорта энергоресурсов, есть ещё одна возможность получать халявные деньги, а именно устроить из Сибири здоровенную свалку. ;)
А как вы думаете какая енергоёмкость современного мусора? навскидку - не менее каменного угля...,
я уже не говорю о том что концентрация драгоценных, редких и просто промышленных металлов в нем превышает богатейшие месторождения на земле...
PS. В Японии существует несколько компаний, которые перерабатывают старую электронику - рентабельность %%300-400  :twisted:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Михалыч от 23.11.2009 15:10:11
Цитата
Цитата
ЦитатаОтвет простой - не было денег. Ну а на нет и суда нет. Будут деньги - будут научные российские модули, будет и наука на РС МКС.

Тут не такая очевидная корреляция. В советское время денег на науку и космос не жалели тем не менее никакой науки серьезной на ОС не было. Почитайте мемуары К.П.Феоктистова (Царство ему Небесное) "Траектория жизни"
Если встать на такую точку зрения, то все сетования про отсутствие науки на РС МКС выглядят весьма неубедительно.
Воспоминания Феоктистова я, понятно, читал. И не только воспоминания.
У Феоктистова на все была очень субъективная и радикальная точка зрения. Мне трудно воспринимать её как критерий.

Точка зрения любого человека субъективна в той или иной мере.  Однако степень объективности человека который занимался этим непосредственно много больше чем у рядовых любителей ракетоплавания вроде нас в вами.  Замечу что сходную с Феоктистовым точку зрения имел и бывший директор ИКИ АН СССР Сагдеев.  И жизнь вроде как подтвердила ее - с помощью телескопа Хаббл удалось сделать много больше чем за все астрофизические наблюдения космонавтов на ОС включая и Скайлэб.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 15:14:18
ЦитатаТочка зрения любого человека субъективна в той или иной мере.  Однако степень объективности человека который занимался этим непосредственно много больше чем у рядовых любителей ракетоплавания[/size] вроде нас в вами.  Замечу что сходную с Феоктистовым точку зрения имел и бывший директор ИКИ АН СССР Сагдеев.  И жизнь вроде как подтвердила ее - с помощью телескопа Хаббл удалось сделать много больше чем за все астрофизические наблюдения космонавтов на ОС включая и Скайлэб.
Тогда уж надо было написать "любителей ходить на ракетах". ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 15:15:52
Цитата
ЦитатаНикогда не кончатся. ;)
 Если не будет экспорта энергоресурсов, есть ещё одна возможность получать халявные деньги, а именно устроить из Сибири здоровенную свалку. ;)
А как вы думаете какая енергоёмкость современного мусора? навскидку - не менее каменного угля...,
я уже не говорю о том что концентрация драгоценных, редких и просто промышленных металлов в нем превышает богатейшие месторождения на земле...
PS. В Японии существует несколько компаний, которые перерабатывают старую электронику - рентабельность %%300-400  :twisted:
Нет, я имел в виду радиоактивные и токсические отходы. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 23.11.2009 10:39:39
Цитата
Цитата
ЦитатаИ возможно даже, что В РОССИИ действительно ПК невозможна, ибо не существует каких-либо объективных критериев ее эффективности.
Значит, нужна другая Россия. Ждём, когда кончатся нефть и газ :(
Никогда не кончатся. ;)

 Если не будет экспорта энергоресурсов, есть ещё одна возможность получать халявные деньги, а именно устроить из Сибири здоровенную свалку. ;)
Уже. Берега Байкала очень точно подходят под Ваше описание. И не только берега и не только Байкала.
ЦитатаНет, я имел в виду радиоактивные и токсические отходы. ;)
Уже. В Ангарске центр работает.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 15:45:12
Вот видите. :)

 Перспектива развития России совершенно другая, довольно "для нас конкретно" печальная, но вообще довольно оптимистическая. ;)

 Россия заселяется выходцами из Средней Азии, Китая и т. д.
 В один прекрасный момент, Правительство РФ обнаруживает, что "большинство народа России" это "уже совершенно другие люди", это не тот выродившийся электорат, представителем которого оно является.
 ("Выродившийся электорат" это мы с вами.) ;) :D

 Возникает реальный конфликт Власти и Населения, ну и всё, что обычно при этом бывает.
 (УЖОСЫ.)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 23.11.2009 16:30:42
За политику кому-нибудь влепить пилюлю?  :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 16:49:14
Давайте по теме. :)

 Я предложил технологическое направление использования МКС, а именно, попробовать провести на МКС отработку перспективных тросовых систем.
 Они могут позволить экономить топливо для подъёма орбиты МКС, на тросе можно спустить аппаратуру для дистанционного зондирования Земли, можно уменьшить скорость вхождения возвращаемого аппарата в атмосферу и тому подобное.

 Только этим направлением надо заниматься не "в порядке школьной лабораторной работы", в данном случае не выйдет.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 23.11.2009 17:08:24
ЦитатаДавайте по теме. :)

 Я предложил технологическое направление использования МКС, а именно, попробовать провести на МКС отработку перспективных тросовых систем.
 Они могут позволить экономить топливо для подъёма орбиты МКС, на тросе можно спустить аппаратуру для дистанционного зондирования Земли, можно уменьшить скорость вхождения возвращаемого аппарата в атмосферу и тому подобное.

 Только этим направлением надо заниматься не "в порядке школьной лабораторной работы", в данном случае не выйдет.


Наши из СГАУ шесть лет разрабатывали систему опускания контейнеров с почтой из космоса на Землю. Делали это совместно с французами, шесть лет есдили друг к другу в командировки обсуждали, судили да рядили и нконец на седьмой решились испытть. Не успели рзмотать и половины троссика как он отгорел и контейнер упал где-то на Земле. Вы хотите пойти по их следм! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 18:11:31
ЦитатаНаши из СГАУ шесть лет разрабатывали систему опускания контейнеров с почтой из космоса на Землю. Делали это совместно с французами, шесть лет есдили друг к другу в командировки обсуждали, судили да рядили и нконец на седьмой решились испытть. Не успели рзмотать и половины троссика как он отгорел и контейнер упал где-то на Земле. Вы хотите пойти по их следм! :evil:
На какой высоте отгорел-то? ;)

 Кстати, я что-то про это не слышал. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Reader от 23.11.2009 18:35:30
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7019&start=210
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 18:50:45
Цитатаhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7019&start=210
И где это там написано, что "трос отгорел"? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Reader от 23.11.2009 18:54:09
Из сообщений уважаемого Имхотепа следует то, что - не "отгорел"  :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 19:02:07
ЦитатаИз сообщений уважаемого Имхотепа следует то, что - не "отгорел"  :)
А, ну значит это глюки уважаемого Хомяка. :D

 Кстати, вот простейший вариант решения "проблемы с тросом", просто его отцепить и пусть сгорит.
 Правда, потом могут начать орать, что "космос верёвками загадили". :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.11.2009 19:20:39
Да, такие "веревки" как конкретная противоспутниковая система вполне себе перспективны.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 23.11.2009 21:18:01
ЦитатаДавайте по теме. :)

 Я предложил технологическое направление использования МКС, а именно, попробовать провести на МКС отработку перспективных тросовых систем.
Не получится. :(
НЯЗ, МКС сейчас летает в инерциальной системе, трос намотается вокруг станции. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 21:18:22
andre1807 писал(а):
ЦитатаLev, да о чём Вы? Какие модули? Вы же сами на примере ППТС поясняли, как это всё готовится. Эти модули сейчас даже не эскизный проект. Т. е. даже не «бумага», до тех пор, пока не подключатся смежники. В ФКП их нет, в бюджете их нет. Их вообще нет нигде, кроме полурекламных документов РКК, которые к исполнению не обязательны. Руководство Роскосмоса упорно обходит молчанием их существование. А ведь до 2015 года ведь совсем немного времени. Неужели Вам это ни чего не напоминает? Например, историю а-ля «Клипер»? Так ли уж неправ Тюрин, что не упоминает про эти модули вообще?
Еще раз поясняю. Батурин и Тюрин в своей «игре в поддавки под названием интервью» очень много говорят о том, чего нет на самом деле. С таким видом, будто это есть на самом деле. Возникает ощущение, что расчет на то, что рядовой читатель, не знающий реальной ситуации, поверит на слово таким авторитетам. Или эти авторитеты (или как минимум один из них) сами не знают реальной ситуации. Отстыковка РС - как один из примеров.
При этом в интервью действительно затронут ряд очень болезненных для российской космонавтики вопросов. И я лично недоумеваю, зачем нужно было объективные оценки мешать в одну кучу с какой-то, извиняюсь, лажей.  
Теперь о Ваших словах:
ЦитатаЭти модули сейчас даже не эскизный проект. Т. е. даже не «бумага», до тех пор, пока не подключатся смежники. В ФКП их нет, в бюджете их нет. Их вообще нет нигде, кроме полурекламных документов РКК, которые к исполнению не обязательны. Руководство Роскосмоса упорно обходит молчанием их существование.
Откуда Вам известно, в каком состоянии сейчас работа по новым модулям? Откуда Вы знаете, есть они в ФКП и бюджете или нет? У Вас что - есть текст бюджета ФКП на 2010 с разбивкой по статьям затрат?
Тем более что руководство Роскосмоса уже не раз говорило о перспективных планах по развитию РС МКС. И про новые модули в том числе. Удивлен, что Вы ничего не слышали.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 21:20:13
ЦитатаА толку? Что толку от программы развития РС МКС? Мы выкидываем бешеные деньги... на что? На объект, от которого никому нет никакого прока? От «Мира» вон датчики в метро поставили... В шведском.  А что мы от МКС получили или получим в обозримом будущем?
Только что Вы говорили, что никакой программы нет. Теперь Вы говорите, что даже если она есть - своя ОС России все равно не нужна. Забавно. Вы уж определитесь, что, собственно, хотите сказать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 21:21:47
ЦитатаБудете отрицать, что задание на ППТС писалось под «сильным влиянием» Ориона? Это ведь даже неспециалисту ясно, откуда на ППТС 6 человек экипажа
Ну это вообще хохма...
Речь совсем о другом. Я прокомментировал фразу в интервью как еще один пример того, как говорят о том, чего нет на самом деле.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 21:24:00
ЦитатаLev, и это при том, что в стране полно "нефтяных" денег а министр финансов Кудрин по телевидению прямым текстом заявляет: «мы не знаем куда девать деньги?» (докризисный период, правда). Не симптоматично?
Извиите, но Вы занимаетесь элементарными умственными какашками... :D
У Ваших постов есть интересная особенность - они не имеют никакого отношения к комментируемым Вами моим постам. Забавно, да?
Я имел в виду 90-е годы, когда Россия посадила свою космическую отрасль на голодный паек и отказалась почти  от всех модулей своего сегмента МКС. Последствия этого мы и пожинаем - это и куцый российский сегмент, и развал в отрасли в целом.
Рост космического бюджета России в последние годы неплохо коррелирует с ростом нефтяных доходов. Т.е. все-таки кое-какое применение хотя бы для части нефтяных денег нашли.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2009 21:40:41
Лев, мы действительно не знаем исполнения бюджета. Хотя это и странно, не правда ли?
Но мы прекрасно знаем, откуда взялся "Поиск", и подозреваем  что все  обещанные модули не имеют под собой даже такого основания. Сколько еще корпусов наскребёт Энергия?
Один-единственный полноценный? Чтобы модуль полетел через пять лет, он сегодня должен уже быть в железе.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 21:49:51
ЦитатаЛев, мы действительно не знаем исполнения бюджета. Хотя это и странно, не правда ли?
Но мы прекрасно знаем, откуда взялся "Поиск", и подозреваем  что все  обещанные модули не имеют под собой даже такого основания. Сколько еще корпусов наскребёт Энергия?
Один-единственный полноценный? Чтобы модуль полетел через пять лет, он сегодня должен уже быть в железе.
Вы вообще в теме или прикидываетесь? Тяжелые модули РККЭ делает на пару с ЦмХ. У ЦиХ первоклассный завод. ЦиХ и РККЭ работают в связке. Слава богу не успели просрать в 90-е завод от ЦиХа...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2009 21:58:10
И сколько корпусов заказано?
Сколько начаты в изготовлении?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 21:58:24
Геннадий Падалка Быть вторым номером - это не для нас
Российский космос - 2009-11
http://ifolder.ru/15125159
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 22:00:07
ЦитатаИ сколько корпусов заказано?
Сколько начаты в изготовлении?
Корпус - мелочь. Делается за полгода.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 23.11.2009 21:03:56
Цитата
ЦитатаИ сколько корпусов заказано?
Сколько начаты в изготовлении?
Корпус - мелочь. Делается за полгода.

А "начинка" для него?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 22:05:58
ЦитатаНо мы прекрасно знаем, откуда взялся "Поиск"
Кто Мы такие? И что Мы знаем? Просветите... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2009 22:15:33
Отчего же с 1991-го не изготовлено ни одной "мелочи"?
Из остатков "Парома", вестимо :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 22:18:42
ЦитатаОтчего же с 1991-го не изготовлено ни одной "мелочи"?
Из остатков "Парома", вестимо :wink:
У Вас глюки... :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 22:42:40
Цитата
Цитата
ЦитатаИ сколько корпусов заказано?
Сколько начаты в изготовлении?
Корпус - мелочь. Делается за полгода.
А "начинка" для него?
"Начинка" прописана в ФКП. Все звучит очень банально: Будут деньги - будет развитие РС МКС с плавным переходом в российскую ОС. Нет - значит нет.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 23:23:46
Цитата
ЦитатаДавайте по теме. :)

 Я предложил технологическое направление использования МКС, а именно, попробовать провести на МКС отработку перспективных тросовых систем.
Не получится. :(
НЯЗ, МКС сейчас летает в инерциальной системе, трос намотается вокруг станции. :)
Ради такого дела перевести МКС в режим орбитальной ориентации, на какое-то время. :)

 Хотя, на самом деле вы Совершенно Правы, это дорогущая здоровенная "банка" для таких опытов действительно плохо подходит, потому что можно повредить саму станцию. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 23:27:34
Цитата"Начинка" прописана в ФКП. Все звучит очень банально: Будут деньги - будет развитие РС МКС с плавным переходом в российскую ОС. Нет - значит нет.
Продолжите, что будет, если денег не будет? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 23.11.2009 22:30:58
ЦитатаИз сообщений уважаемого Имхотепа следует то, что - не "отгорел"  :)

Случайно я оказлся на конференции в СГАГУ проходящей как раз дня на два позже проведения эксперимента. Из обсуждения я понял, что тросс не размотался полностью и оборвался (для себя я решил что отгорел), а место поиска капсулы весь земной шар!!! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 23:48:06
Цитата
ЦитатаИз сообщений уважаемого Имхотепа следует то, что - не "отгорел"  :)
Случайно я оказлся на конференции в СГАГУ проходящей как раз дня на два позже проведения эксперимента. Из обсуждения я понял, что тросс не размотался полностью и оборвался (для себя я решил что отгорел), а место поиска капсулы весь земной шар!!! :evil:
А, ну вот это ничо ещё, а там точно говорилось, что трос не полностью размотался или вам опять это показалось? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 23.11.2009 23:51:25
Цитата
Цитата"Начинка" прописана в ФКП. Все звучит очень банально: Будут деньги - будет развитие РС МКС с плавным переходом в российскую ОС. Нет - значит нет.
Продолжите, что будет, если денег не будет? ;)
Будет то же, но позже.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 23.11.2009 23:57:44
Цитата
Цитата
Цитата"Начинка" прописана в ФКП. Все звучит очень банально: Будут деньги - будет развитие РС МКС с плавным переходом в российскую ОС. Нет - значит нет.
Продолжите, что будет, если денег не будет? ;)
Будет то же, но позже.
Если не будет денег на развитие МКС до 2015 года и США предложат затопить МКС? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 00:09:01
ЦитатаЕсли не будет денег на развитие МКС до 2015 года и США предложат затопить МКС?
Тогда МКС затопят.
Но уж поверьте, Бродяга, вариант будет другой. Я знаю что говорю.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 23.11.2009 23:10:16
Цитата
Цитата
ЦитатаИз сообщений уважаемого Имхотепа следует то, что - не "отгорел"  :)
Случайно я оказлся на конференции в СГАГУ проходящей как раз дня на два позже проведения эксперимента. Из обсуждения я понял, что тросс не размотался полностью и оборвался (для себя я решил что отгорел), а место поиска капсулы весь земной шар!!! :evil:
А, ну вот это ничо ещё, а там точно говорилось, что трос не полностью размотался или вам опять это показалось? ;)

Конференция не была посвящена этой теме, это была студенческая конференция. но ведущие, поскольку их волновала эта тема обсуждали её между собой. Тогда они склонялись к этой версии, а потом могли склониться к другой. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 00:20:58
А потом клетку переставили  в другое место.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 24.11.2009 00:28:47
ЦитатаКонференция не была посвящена этой теме, это была студенческая конференция. но ведущие, поскольку их волновала эта тема обсуждали её между собой. Тогда они склонялись к этой версии, а потом могли склониться к другой. :evil:
Извините, уважаемый Хомяк, это называется "слышал звон"... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 24.11.2009 00:24:47
Цитата
ЦитатаКонференция не была посвящена этой теме, это была студенческая конференция. но ведущие, поскольку их волновала эта тема обсуждали её между собой. Тогда они склонялись к этой версии, а потом могли склониться к другой. :evil:
Извините, уважаемый Хомяк, это называется "слышал звон"... :D


Но серьёзно зниматься тем, что спускать из космоса что-либо на верёвке это ...?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 24.11.2009 01:37:06
Цитата
Цитата
ЦитатаКонференция не была посвящена этой теме, это была студенческая конференция. но ведущие, поскольку их волновала эта тема обсуждали её между собой. Тогда они склонялись к этой версии, а потом могли склониться к другой. :evil:
Извините, уважаемый Хомяк, это называется "слышал звон"... :D
Но серьёзно зниматься тем, что спускать из космоса что-либо на верёвке это ...?
Да не "из космоса спускать". :D

 Спуская на тросе, допустим, "Прогресс" мы поднимем станцию, причём поднимем больше, чем даст топливо в "Прогрессе".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 24.11.2009 06:41:46
Цитата
ЦитатаLev, и это при том, что в стране полно "нефтяных" денег а министр финансов Кудрин по телевидению прямым текстом заявляет: «мы не знаем куда девать деньги?» (докризисный период, правда). Не симптоматично?
Извиите, но Вы занимаетесь элементарными умственными какашками... :D
У Ваших постов есть интересная особенность - они не имеют никакого отношения к комментируемым Вами моим постам. Забавно, да?
Я имел в виду 90-е годы, когда Россия посадила свою космическую отрасль на голодный паек и отказалась почти  от всех модулей своего сегмента МКС. Последствия этого мы и пожинаем - это и куцый российский сегмент, и развал в отрасли в целом.
Рост космического бюджета России в последние годы неплохо коррелирует с ростом нефтяных доходов. Т.е. все-таки кое-какое применение хотя бы для части нефтяных денег нашли.
Лев, рост космического бюджета никак не коррелирует с ростом космического бюджета - иначе вы утверждаете, что в 2009 году никакого кризиса не было, а в 2010 году доходы вырастут в два раза...

Очнитесь, под предлогом "безденежья" в стране, сейчас кончаются "нулевые", а мы все на девяностые сваливаем. Куда десять лет дели? А если денег не выделяли - то кто-то должен был до Тюрина начать говорить об этом публично!

ЦитатаОткуда Вам известно, в каком состоянии сейчас работа по новым модулям? Откуда Вы знаете, есть они в ФКП и бюджете или нет? У Вас что - есть текст бюджета ФКП на 2010 с разбивкой по статьям затрат?
Тем более что руководство Роскосмоса уже не раз говорило о перспективных планах по развитию РС МКС. И про новые модули в том числе. Удивлен, что Вы ничего не слышали.
Лев, в бюджете на следующий год есть и моей семьи две с лишним тысячи рублей. Это без учета взрослых детей с внуками. Поэтому я хочу знать - где те новые модули, о которых "руководство Роскосмоса уже не раз говорило о перспективных планах по развитию РС МКС. И про новые модули в том числе."

И почему за десять лет мы все говорим, говорим, говорим.

И, раз уж мы так долго говорим, то почему Вы спрашиваете: "Откуда Вам известно, в каком состоянии сейчас работа по новым модулям? "

Из этой болтовни!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 24.11.2009 08:32:58
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКонференция не была посвящена этой теме, это была студенческая конференция. но ведущие, поскольку их волновала эта тема обсуждали её между собой. Тогда они склонялись к этой версии, а потом могли склониться к другой. :evil:
Извините, уважаемый Хомяк, это называется "слышал звон"... :D
Но серьёзно зниматься тем, что спускать из космоса что-либо на верёвке это ...?
Да не "из космоса спускать". :D

 Спуская на тросе, допустим, "Прогресс" мы поднимем станцию, причём поднимем больше, чем даст топливо в "Прогрессе".


Еслиб люди хотели дёшево поднимать станцию, то они давно бы поставили туда какой-либо ионник, а так люди пилят бабло, а вы им пытаетесь помешать - сомнут!!! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 04:43:26
ЦитатаТеперь о Ваших словах:
ЦитатаЭти модули сейчас даже не эскизный проект. Т. е. даже не «бумага», до тех пор, пока не подключатся смежники. В ФКП их нет, в бюджете их нет. Их вообще нет нигде, кроме полурекламных документов РКК, которые к исполнению не обязательны. Руководство Роскосмоса упорно обходит молчанием их существование.
Откуда Вам известно, в каком состоянии сейчас работа по новым модулям? Откуда Вы знаете, есть они в ФКП и бюджете или нет? У Вас что - есть текст бюджета ФКП на 2010 с разбивкой по статьям затрат?
Текст ФКП есть вот здесь:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА РОССИИ на 2006 - 2015 годы (http://www.federalspace.ru/DocFiles/FKP_2015_for_site.doc)
Теперь цитата из этого документа:
ЦитатаСроки и этапы реализации  Программы - 2006 - 2015 годы
На первом этапе (период до 2010 года) создаются:
система фиксированной космической связи и телевещания в составе 13 космических аппаратов;
система подвижной спутниковой связи в составе 6 космических аппаратов;
система космического метеорологического мониторинга в составе 5 космических аппаратов;
система космического мониторинга окружающей среды в составе 4 космических аппаратов;
космические комплексы для фундаментальных космических исследований в составе 2 обсерваторий для астрофизических исследований,
1 космического аппарата для исследования Солнца и солнечно-земных связей,
1 космического аппарата для исследования Марса и доставки грунта Фобоса на Землю, одиночных малых космических аппаратов и космических аппаратов для медико-биологических исследований;
российский сегмент международной спутниковой системы поиска и спасания КОСПАС-САРСАТ в составе 2 космических аппаратов;
российский сегмент международной космической станции в составе 5 модулей;
многофункциональный комплекс наземных средств приема, регистрации и обработки космической информации и интегрированная спутниковая система дистанционного зондирования Земли на его основе.
Lev, обращаю Ваше внимание на календарь - остался месяц, но никаких пяти модулей в составе РС МКС мы по прежнему не наблюдаем. Замечу также, что ФКП - это юридически обязывающий документ, за срыв сроков которого кое-кто должен нести ответственность перед законом. Срыв сроков Вы же отрицать не будете?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Pavel от 24.11.2009 05:48:22
ЦитатаЕслиб люди хотели дёшево поднимать станцию, то они давно бы поставили туда какой-либо ионник, а так люди пилят бабло, а вы им пытаетесь помешать - сомнут!!! :evil:

На Мире "ионник" был но поднимать станцию все это мало помогло. Слишком низко станция находится.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 05:14:40
Цитата
ЦитатаА толку? Что толку от программы развития РС МКС? Мы выкидываем бешеные деньги... на что? На объект, от которого никому нет никакого прока? От «Мира» вон датчики в метро поставили... В шведском.  А что мы от МКС получили или получим в обозримом будущем?
Только что Вы говорили, что никакой программы нет. Теперь Вы говорите, что даже если она есть - своя ОС России все равно не нужна. Забавно. Вы уж определитесь, что, собственно, хотите сказать.
Ну, с программой мы вроде разобрались - выражаясь простонародным языком она была провалена. Что же до станции, знаете, есть такой анекдот:
Цитатапризывника в военкомате спрашивают:
- Пьешь?
- Нет.
- Куришь?
- Нет?
- С девушками гуляешь?
- Нет.
- Ну ничего себе, а жизнь за Родину отдашь?
- Конечно. А для чего мне такая жизнь нужна?
Так вот, науки на МКС, адекватной затраченным средствам, практически нет, и Вы же это сами признаете. Но это только половина беды. Если в линейке советских станций явно виден прогресс, например, если «Салют»-4 отличается от «Салюта», «Салют-6,7» от «Салюта-4», «Мир» от «Салюта-7» отличаются в лучшую сторону (увеличивается количество научной аппаратуры, более совершенная техника), то РС МКС отличается от станции «Мир» в худшую сторону (те же самые технологии и аппаратура, зато практически отсутствует научная составляющая). Выражаясь научным языком, это - регресс. Про это в том числе и говорит Тюрин, и не только он. Вот такая станция, как РС МКС - мне действительно не нужна, ни в составе МКС, ни отдельным комплексом. Да и никому из обывателей в нашей стране тоже, не важно, как они к космонавтике относятся. «Миром» хоть гордиться было можно. А МКС?
ЦитатаТем более что руководство Роскосмоса уже не раз говорило о перспективных планах по развитию РС МКС. И про новые модули в том числе. Удивлен, что Вы ничего не слышали.
НЕ ВЕРЮ. И повод для этого есть. И не один. Lev, мне нужны дела, а не пустые обещания, неужели Вы этого еще не поняли?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 05:48:35
ЦитатаЯ имел в виду 90-е годы, когда Россия посадила свою космическую отрасль на голодный паек и отказалась почти  от всех модулей своего сегмента МКС. Последствия этого мы и пожинаем - это и куцый российский сегмент, и развал в отрасли в целом.
Lev, период с 1993 по 1999 гг (итого шесть лет): на «голодном паке» сделано по пилотируемой программе:
1) переоснащён новой научной аппаратурой и запущен исследовательский модуль «Спектр» - 1995 год;
2) переоснащён новой научной аппаратурой и и запущен исследовательский модуль «Природа» - 1996 год;
3) изготовлен «с нуля» и запущен стыковочный отсек станции «Мир» - 1995 год;
4) в кратчайшие сроки построен «с нуля» и запущен модуль «Заря» - 1998 год;
5) проведены программы «Мир»-«Шаттл» и «Мир»-NASA.
6) в условиях нехватки финансирования выполнена программа полёта орбитальной станции «Мир», на которой до 1999 г. включительно постоянно находился экипаж из минимум 2-х российских космонавтов;
7) проведены работы на модуле «Звезда», который запущен в 2000 году.

Теперь эпоха, когда:
ЦитатаРост космического бюджета России в последние годы неплохо коррелирует с ростом нефтяных доходов.
1) Запущен служебный модуль «Звезда» - 2000 г. (хотя основное количество затрат на него опять таки пришлось на период 90-х)
2) Запущен ШСО - «Пирс» - 2001 год (аналогично п. 1.);
3) Запущен МИМ-2 - 2009 год;
4) Значительную часть времени в составе РС МКС находилось не более 1 российского космонавта.
5) Места в российских «Союзах» систематически «продавались» туристам, астронавтам NASA и ЕКА.
6) Наработки по российской пилотируемой программой систематически продавались в Китай, например узлы АПАС-89 и материалы по КК «Союз» (при чем существуют сильные сомнения, что эти деньги таки попали в федеральный бюджет).
ЦитатаТ.е. все-таки кое-какое применение хотя бы для части нефтяных денег нашли.
Заметно.
ЦитатаИзвиите, но Вы занимаетесь элементарными умственными какашками... :D
Не извиняю. Подобная грубость бессмысленна и поэтому не имеет в моих глазах никакого оправдания.
ЦитатаУ Ваших постов есть интересная особенность - они не имеют никакого отношения к комментируемым Вами моим постам. Забавно, да?
Нет. Если Вы действительно не видите/не понимаете о чем я пишу - то это имеет отношение только к Вам. Я, в общем, и не настаиваю на том, чтобы Вы мне отвечали, хотя за ваши содержательные ответы (увы, далеко не все) я Вам действительно признателен.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 24.11.2009 09:55:19
Цитата
ЦитатаЯ имел в виду 90-е годы, когда Россия посадила свою космическую отрасль на голодный паек и отказалась почти  от всех модулей своего сегмента МКС. Последствия этого мы и пожинаем - это и куцый российский сегмент, и развал в отрасли в целом.
Lev, период с 1993 по 1999 гг (итого шесть лет): на «голодном паке» сделано по пилотируемой программе:
1) переоснащён новой научной аппаратурой и запущен исследовательский модуль «Спектр» - 1995 год;
2) переоснащён новой научной аппаратурой и и запущен исследовательский модуль «Природа» - 1996 год;
3) изготовлен «с нуля» и запущен стыковочный отсек станции «Мир» - 1995 год;
4) в кратчайшие сроки построен «с нуля» и запущен модуль «Заря» - 1998 год;
5) проведены программы «Мир»-«Шаттл» и «Мир»-NASA.
6) в условиях нехватки финансирования выполнена программа полёта орбитальной станции «Мир», на которой до 1999 г. включительно постоянно находился экипаж из минимум 2-х российских космонавтов;
7) проведены работы на модуле «Звезда», который запущен в 2000 году.
Андрэ, практически всё это сделано не на голодном пайке, а на американские деньги. Заря так вообще целиком оплачен Боингом.

ЗЫ. "переоснащён новой научной аппаратурой" - как раз результат американского финансирования. Изначально там должно было стоять оборудование ДЗЗ для военных.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 06:17:04
Да, и ещё. Сама мысль о том, что российская космонавтика развалилась именно в относительно «благополучные» годы имеет своё объяснение. Причина этого - «лёгкие деньги». Зачем что-то делать, и развиваться, когда можно торговать тем, что есть, и ничего не делать? Ведь примерно об этом говорил президент Д. А. Медведев («нефтяная игла»). В космонавтике всё то же самое, только вместо нефти - «международное сотрудничество». С США, ЕС и Китаем.

И ещё, Lev, по поводу орбитальных станций. Я (как непрофессионал, разумеется), считаю правильным возвращение к схеме «Салютов» -6,7 на новом технологическом уровне (больше всего мне нравилась так и не состоявшаяся связка «Салют-7» - «Квант», по возможностям даст фору современному РС МКС). На них и исследования можно проводить сразу после запуска, а не ждать лет 10-15, да и содержать их дешевле намного (2-3 «Прогресса» в год вроде достаточно). Для нашей современной страны (которая совсем не СССР по возможностям) в самый раз. Дешево и сердито. А на оставшиеся деньги начать разработку тяжелого носителя, с помощью которого хоть какие-то перспективы в дальнем космосе появятся.
А многомодульные станции нам строить не под силу, у нас от них только малоэффективный долгострой. Это и «Мир» и РС МКС наглядно продемонстрировали. Зачем наступать на одни и те же грабли в 3-й раз но уже с НЭМ-ами? Зачем? Чтобы еще 5-10 лет потерять впустую, ожидая, когда же они наконец появятся? Неужели на эти деньги нельзя потратить более эффективно?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 06:29:17
ЦитатаАндрэ, практически всё это сделано не на голодном пайке, а на американские деньги. Заря так вообще целиком оплачен Боингом.

ЗЫ. "переоснащён новой научной аппаратурой" - как раз результат американского финансирования. Изначально там должно было стоять оборудование ДЗЗ для военных.
Bell, я это знаю. Речь именно о том, что промышленность работала, был заказ - был результат (кто заказчик, это не так уж и важно в данном контексте). А современная «промышленность» в состоянии только потреблять деньги, не выдавая практически ничего. Причина в руководстве, в отношениях, которое сформировались внутри отрасли. Тюрин говорит о полном безразличии, которое царит по всюду. Как тут невольно не вспоминать мемуары о том, что в 60-е гг. у людей «глаза горели»? Как тут не вспомнить, например, мемуары У. Нобиле, работавшем в СССР в 30-е гг. У работников была вера в то, что неразрешимых задач нет. Поэтому и был результат, в том числе. А что сейчас? Безразличие? Ну так получите и распишитесь за тот результат, который имеем.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 12:29:50
Станция аля Салют-6/7 бессмысленна.
Никаких новых задач для неё не найдётся.
Не нужно быть самим себе злобным буратинам, призывая, отказавшись от существующего, снова лезть в конуру с на порядок меньшими возможностями.
Станция есть и вопрос только в её эффективном исподьзовании. И именно многомодульность, энергетика и международное сотрудничество - необходимые условия успешной эксплуатации.
Мостик, связывающи
 реальную науку с ОС, и в советское время был шатким и узким. Держась на энтузиазме и авторитете отдельных особо приближенных академиков.
Сегодня нет и такого мостика. В науке просто-напросто отсутствует школа исследований на борту.
Даже появись сейчас возможнсть отправить скажем, на каждый эксперимент 100 кг аппаратуры да космонавта-исследователя дважды в го на неделю по профилю, пройдут годы, прежде чем такая задача окажется реально востребованной для реальной науки.
То, что это место мгновенно будет занято имитаторами активной деятельности, я не сомневаюсь. Но вам же хотелось бы реальной науки?

Фантазируя, имхо, я бы хотел видеть отдельный модуль по отработку долговременной СЖО, центрифугу и оранжерею с виварием.
Если уж так нравится говорить об уникальных технологиях, то их надо создавать, а не вспоминать прожекты скоро полувековой давности.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 24.11.2009 12:38:01
Если начали медико-биологические эксперименты, так надо их довести до воспроизводства людей в космосе.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 12:56:16
Обратись к Анисимову, может, поучаствуешь в эксперименте на эту тему "по пути на Марс" :P :oops:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 24.11.2009 12:58:23
ЦитатаОбратись к Анисимову, может, поучаствуешь в эксперименте на эту тему "по пути на Марс" :P :oops:
Ага, а ты заодно предложи огранизовать в научных целях в космосе пивоварню. ;)

 Потом Старого с Земли вызовем как эксперта. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 09:37:59
ЦитатаСтанция аля Салют-6/7 бессмысленна. Никаких новых задач для неё не найдётся.
А если нет задач, так может станция вообще бессмысленна?У меня не сложилось впечатления, что РС МКС решает какие-то новые задачи. У Тюрина, видимо, то же мнение, если судить по интервью. И вообще, сам подход, когда космонавт на полностью автоматизированном КК летит на полностью автоматизированную ОС для того, чтобы нажать кнопочку на научном приборе и таким образом провести эксперимент - просто не укладывается в мою логику... Увы. Неужели нельзя сделать автоматический прибор???
ЦитатаМостик, связывающий реальную науку с ОС, и в советское время был шатким и узким. Держась на энтузиазме и авторитете отдельных особо приближенных академиков.
Сегодня нет и такого мостика. В науке просто-напросто отсутствует школа исследований на борту.
Даже появись сейчас возможнсть отправить скажем, на каждый эксперимент 100 кг аппаратуры да космонавта-исследователя дважды в го на неделю по профилю, пройдут годы, прежде чем такая задача окажется реально востребованной для реальной науки.
То, что это место мгновенно будет занято имитаторами активной деятельности, я не сомневаюсь. Но вам же хотелось бы реальной науки?
Вы задаёте риторический вопрос. Отвечу тем же, а Вам?
ЦитатаФантазируя, имхо, я бы хотел видеть отдельный модуль по отработку долговременной СЖО, центрифугу и оранжерею с виварием.
Если уж так нравится говорить об уникальных технологиях, то их надо создавать, а не вспоминать прожекты скоро полувековой давности.
Не будет технологий. Некому их создавать. Нет системы, как таковой. В программе МКС - сплошные задержки и отсрочки, начиная с самого её создания, в АМС - пример «Фобос-Грунта» красноречивей любых слов, в ракетостроении - одна «Булава» чего стоит... Про «Ангару» лучше вообще молчать. Даже не хочется думать, каким получится ПТК НП...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Иван Моисеев от 24.11.2009 14:43:22
ЦитатаТекст ФКП есть вот здесь:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА РОССИИ на 2006 - 2015 годы (http://www.federalspace.ru/DocFiles/FKP_2015_for_site.doc)
Текст ФКП закрыт.
Для нормативных документов (впрочем, не только для них) существует железное правило: либо документ опубликован, либо - нет.
Федеральная космическая программа не опубликована - следовательно предметной публичной критике не подлежит.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: KVV от 24.11.2009 15:01:13
Иван Моисеев писал(а):
ЦитатаДля нормативных документов (впрочем, не только для них) существует железное правило: либо документ опубликован, либо - нет.
Федеральная космическая программа не опубликована - следовательно предметной публичной критике не подлежит.
Правило - это, конечно, хорошо.
А ссылочку на соответствующий ЗАКОН РФ не дадите-ли?
А то что-то монетизация льгот вспомнилась. Например. :)

PS. И почему, собственно, ФКП закрыта? И от(для) кого она закрыта?
И есть ли она вообще?
Вопросы, впрочем, чисто риторические...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 24.11.2009 14:10:12
Цитата
ЦитатаЕслиб люди хотели дёшево поднимать станцию, то они давно бы поставили туда какой-либо ионник, а так люди пилят бабло, а вы им пытаетесь помешать - сомнут!!! :evil:

На Мире "ионник" был но поднимать станцию все это мало помогло. Слишком низко станция находится.

Поставили бы два ионника, добавили бы солнечных батарей... получился бы орбитльный корбль, сейчс бы летали куда хотели и собирали мусор. Но амерам надо было угробить, они заплатили кому надо и угробили! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 10:24:39
ЦитатаТекст ФКП закрыт.
Для нормативных документов (впрочем, не только для них) существует железное правило: либо документ опубликован, либо - нет.
Федеральная космическая программа не опубликована - следовательно предметной публичной критике не подлежит.
Пожалуйста, сходите по ссылке, и скачайте документ. Когда откроете его, особо прошу взглянуть в правый верхний угол и прочитать эту фразу:
ЦитатаУТВЕРЖДЕНА постановлением Правительства Российской Федерации от 22 октября 2005 г. № 635
А постановления Правительства обязательны к публикации, и даже более того, без публикации недействительны. И по поводу «железных правил» не рассказывайте, пожалуйста. Все правила прописаны в законодательстве. Нормативно-правовые акты публикуются ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, иначе они просто не вступают в силу. Прошу их не путать ни с ДСП ни с чем другим.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 24.11.2009 15:52:37
Цитата
ЦитатаТекст ФКП есть вот здесь:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА РОССИИ на 2006 - 2015 годы (http://www.federalspace.ru/DocFiles/FKP_2015_for_site.doc)
Текст ФКП закрыт.
Для нормативных документов (впрочем, не только для них) существует железное правило: либо документ опубликован, либо - нет.
Федеральная космическая программа не опубликована - следовательно предметной публичной критике не подлежит.
Закрыта только часть ФКП. А именно - финансово-экономический раздел, возможно - ещё что-то. А общие декларации опубликованы на растерзание народу.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 24.11.2009 14:54:18
Цитата
ЦитатаУТВЕРЖДЕНА постановлением Правительства Российской Федерации от 22 октября 2005 г. № 635
А постановления Правительства обязательны к публикации, и даже более того, без публикации недействительны. И по поводу «железных правил» не рассказывайте, пожалуйста. Все правила прописаны в законодательстве. Нормативно-правовые акты публикуются ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, иначе они просто не вступают в силу. Прошу их не путать ни с ДСП ни с чем другим.
Постановление опубликовано по всем правилам. А вся ФКП - нет :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 24.11.2009 11:12:04
ЦитатаПостановление опубликовано по всем правилам. А вся ФКП - нет :)
ЦитатаЗакрыта только часть ФКП. А именно - финансово-экономический раздел, возможно - ещё что-то. А общие декларации опубликованы на растерзание народу.
Если вдруг что-то не публикуется, то тоже в соответствии с законом. Текст постановления в «Российской газете» должен быть, и если что-то закрыто, то указывается, что закрыто. В бюджете РФ закрытые разделы тоже есть, но указание на них делается. Что-то вроде «этот раздел закрыт». В интернете текста постановления не нашёл. Сейчас лень идти в библиотеку :), но будет время, схожу посмотрю, что там.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 24.11.2009 15:24:14
ЦитатаТекст постановления в «Российской газете» должен быть
Он не должен, он есть.

Постановление
Принять ФКП-2015.
В.В. Путин

Всё.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 24.11.2009 16:29:07
ЦитатаПоставили бы два ионника, добавили бы солнечных батарей... получился бы орбитльный корбль, сейчс бы летали куда хотели и собирали мусор. Но амерам надо было угробить, они заплатили кому надо и угробили! :evil:
Уважаемый Хомяк, вы фигово соображаете, не так надо мусор собирать, не надо никуда летать, он сам прилетит. :)

 Надуваем на орбите оболочку километров 10 диаметром, она летит и собирает мусор, он банально попадает в оболочку и сгорает в атмосфере внутри оболочки.
 Разумеется, эту фичу надо поддерживать в нормальном состоянии, надо поднимать орбиту, восполнять газовое наполнение, дыры там заделывать даже если она самогерметизирующаяся. :)

 Соответственно, заинтересованные международные организации должны финансировать обслуживание этой хреновины, в том числе, разумеется, потребуются и пилотируемые полёты.

 ;)

 Да, добавлю ещё одну детальку, при выборе соответствующего материала эта штуковина будет светить ночью, причём очень нехило, я думаю ярче Луны будет светить.
 Не исключено, что в том числе на ней можно будет и рекламу размещать, я думаю заинтересованные коммерческие структуры найдутся.

 ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 24.11.2009 16:56:23
ЦитатаУважаемый Хомяк, вы фигово соображаете, не так надо мусор собирать, не надо никуда летать, он сам прилетит. :)

 Надуваем на орбите оболочку километров 10 диаметром, она летит и собирает мусор, он банально попадает в оболочку и сгорает в атмосфере внутри оболочки.
 Разумеется, эту фичу надо поддерживать в нормальном состоянии, надо поднимать орбиту, восполнять газовое наполнение, дыры там заделывать даже если она самогерметизирующаяся. :)

 Соответственно, заинтересованные международные организации должны финансировать обслуживание этой хреновины, в том числе, разумеется, потребуются и пилотируемые полёты.

 ;)

 Да, добавлю ещё одну детальку, при выборе соответствующего материала эта штуковина будет светить ночью, причём очень нехило, я думаю ярче Луны будет светить.
 Не исключено, что в том числе на ней можно будет и рекламу размещать, я думаю заинтересованные коммерческие структуры найдутся.

 ;)



Я заметил любите вы грандиозные проекты, может быть решите такую задачу:
Предположим собрали мы хорошую кучу космического мусора и стали делать космическую станцию. Задумали мы на ней сделть искусственную гравитацию и для этого поделить кучу на две части - жилой модуль и противвес - и соединить их троссами, чтобы не разбегались при совместном вращении. Много понадобится троссов. Но между двумя частями системы существует сила гравитационного притяжения, которая частично разгружает троссы. Спршивается как велики должны быть две массы для того, чтобы все троссы заменить силой гравитационного взимодействия? :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Виктор Воропаев от 24.11.2009 18:14:54
ЦитатаСпршивается как велики должны быть две массы для того, чтобы все троссы заменить силой гравитационного взимодействия? :evil:
В переводе на простой язык: как найти произведение масс, приравняв формулу центробежной силы формуле закона Ньютона :)? О, это задача из высшей математики...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 24.11.2009 17:58:40
Цитата
ЦитатаСпршивается как велики должны быть две массы для того, чтобы все троссы заменить силой гравитационного взимодействия? :evil:
В переводе на простой язык: как найти произведение масс, приравняв формулу центробежной силы формуле закона Ньютона :)? О, это задача из высшей математики...


Ну так какие же массы должны быть?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Виктор Воропаев от 24.11.2009 19:14:46
Зависит от величины искусственной гравитации. Скока "же" нам надо?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 21:36:50
D.Vinitski" писал(а):
ЦитатаОтчего же с 1991-го не изготовлено ни одной "мелочи"?
Вы и подобные Вам разрушили отрасль и страну. Извините, Дмитрий - я сейчас говорю с Вами на равных. Но была бы другая ситуация - подобного тебе я бы расстрелял не задумываясь. И даже с удовольствием... :(
Так что не буди, Дима, лихо, пока оно тихо.
Не играй с огнем :cry:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 24.11.2009 21:41:09
Я бы попросил политесс тут не разводить  :evil:  :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 21:42:10
к теме Люди и автоматы.
Льву автомат не давать :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 21:43:14
ЦитатаЯ бы попросил политесс тут не разводить  :evil:  :evil:
Извиняюсь. Я был не прав. :oops:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 21:46:05
Цитатак теме Люди и автоматы.
Льву автомат не давать :D
Поздно...
А когда мне будет нужно - я возьму еще.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 21:49:07
Лёва, да вроде как 10 лет скоро будет вертикали и вставанию?
Вы по-прежнему думаете, что лично я развалил СССР? :)
И уж какое я имею отношение к "отрасли"?

Если бы большинство  хотело жить в СССР, оно бы там и жило. Нынешнее большинство предпочитает жить в такой РФ, какая она есть. Я бы хотел жить в другой России. А потому 15 лет живу вне.
Была бы возможность, я бы из СССР уехал бы сразу по получению паспорта. В 16 лет.
Кто же виноват, что у меня такой возможности не было? Кто, кроме СССР, развалившегося одинадцатью годами позже?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Вован Сидорыч от 24.11.2009 21:52:15
Цитата....Но между двумя частями системы существует сила гравитационного притяжения, которая частично разгружает троссы. Спршивается как велики должны быть две массы для того, чтобы все троссы заменить силой гравитационного взимодействия? :evil:

"Издевается..."  подумал Штирлиц ;)

А че, давайте сделаем такую надутую оболочку! Какой тае ей диаметр нужон шоб все сгорело? Километров писят? А прочность для выдерживания давления?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 21:54:57
ЦитатаКилометров писят?
вам хватит и тришиисяттва
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 21:57:17
D.Vinitski писал(а):
ЦитатаЛёва, да вроде как 10 лет скоро будет вертикали и вставанию?
Вы по-прежнему думаете, что лично я развалил СССР?  
И уж какое я имею отношение к "отрасли"?
Мне, собс-но, насратьс - кто Вы и где. Все будет происходить без Вас. Тем более, чтоо Вы никогда и нигде ни к чему не имели отношения. Вами всегда двигал единственный стимул - корыто.
Так что не мешайте. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 22:01:29
Ошибаетесь. Корыто предназначено тем, кто ждёт, пока его наполнит хозяйская рука.
Я сам себе хозяин и сам выбираю, нак каких лугах ловить дичь и какую.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 22:06:57
ЦитатаОшибаетесь. Корыто предназначено тем, кто ждёт, пока его наполнит хозяйская рука.
Это про Вас... :D
ЦитатаЯ сам себе хозяин и сам выбираю, нак каких лугах ловить дичь и какую
Луга, на которых пасется Роскосмос - уже давно не Ваши луга.
Кушайте травку в своей личной резервации. А попробуете скушать травку вне своей резервации - я Вас быстро на место поставлю.
В том числе, кстати, не надо хамить и срать в чужих топиках.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 22:09:16
Цитата
ЦитатаОшибаетесь. Корыто предназначено тем, кто ждёт, пока его наполнит хозяйская рука.
Это про Вас... :D
ЦитатаЯ сам себе хозяин и сам выбираю, нак каких лугах ловить дичь и какую
Луга, на которых пасется Роскосмос - уже давно не Ваши луга.
Кушайте травку в своей личной резервации. А попробуете скушать травку вне своей резервации - я Вас быстро на место поставлю.
Роскосмос на стойловом содержании и бюджетной кормушке :D  :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 22:13:24
ЦитатаРоскосмос на стойловом содержании и бюджетной кормушке  
Frontm, кстати - а Вы где сейчас работаете - в космической отрасли или ушли на вольные хлеба? :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 22:15:17
Лев, я не претендую на вашу кормушку ни в коей мере! :)
Люблю живую дичь с кровью.
Кстати, в России мог бы ловить раза в три больше, благо, квалификация позволяет.
Но вот запах кормушек аппетит отбивает.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 22:16:33
Цитата
ЦитатаРоскосмос на стойловом содержании и бюджетной кормушке  
Frontm, кстати - а Вы где сейчас работаете - в космической отрасли или ушли на вольные хлеба? :D
В отрасли :D Если сюда же причислить профильную учёбу, то с 15 лет, т.е. четвёртый десяток лет в этой отрасли :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 22:20:41
ЦитатаЛев, я не претендую на вашу кормушку ни в коей мере! :)
Люблю живую дичь с кровью.
Кстати, в России мог бы ловить раза в три больше, благо, квалификация позволяет.
Но вот запах кормушек аппетит отбивает.
Ну так живите у себя, не лезте в чужое и не делайте вид, что Вы немного россиянин. Твои, Дима, обезьяньи потуги выставить себя россиянином вызывают смех. Я это говорю не в укор, просто каждому свое. Тебе - свое, и мне свое. И каждому свое.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 22:28:31
Лев, а у тебя двуглавый орёл где вытутаирован?
Как я понимаю, именно это даёт тебе основания для идентификации граданства?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 22:34:40
ЦитатаЛев, а у тебя двуглавый орёл где вытутаирован?
Как я понимаю, именно это даёт тебе основания для идентификации граданства?
Как обычно, Ты все неправильно понимаешь. Хотя бы потому, что ты вообще не знаешь и не понимаешь, как сейчас живет страна, на родство с которой ты претендуешь. И которую ты не знаешь и, подозреваю, не хочешь знать.
Обычное дело - я много подобных людей знаю в разных странах. Незнание, помноженное на апломб и обиду - взрывоопасная смесь... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.11.2009 21:38:22
:roll: Как вы тему назовёте так она и поплывёт...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 22:41:41
Цитата:roll: Как вы тему назовёте так она и поплывёт...
Ненужный балласт (а в теме известно что под этим понимается) совершит крайний пилотируемый полёт в чёрную дыру?  :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 22:43:36
Хреново страна живет, Лёва!
И вот это действительно обидно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 22:45:58
Цитата
Цитата:roll: Как вы тему назовёте так она и поплывёт...
Ненужный балласт (а в теме известно что под этим понимается) совершит крайний пилотируемый полёт в чёрную дыру?  :(
Все намного проще. Frontm и Бродяга за неимением своего любят срать другим. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 22:49:27
ЦитатаВсе намного проще. Frontm за неимением своего любит срать другим. :D
Скажите, Лев, и чего же у меня нет своего?
Насчёт второго, могу сказать, что с Вас пример взял :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 22:53:12
ЦитатаХреново страна живет, Лёва!
И вот это действительно обидно.
Я живу неплохо. Хотя похуже, чем аналогичный мне сотрудник НАСА. Мои родители-пенсионеры  таке же живут неплохо (хотя и не жируют). Мои знакомые и родственники в Питере, Курске и Челябинске так же не голодают и имеют личные авто, квартиры и раз в год езжут отдыхать в Египет.

У меня, вообще, возникает ощущение, что Вы изначально убедили себя, что в России всегда есть и будет полная попа. Даже если все не так - Вы все равно будете уверены, что так. У Вас такая установка. :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 22:56:04
Лев, Вы не в курсе как в Москве первокласников в школы устраивают? нет? В округе в две три школы отдавать детей страшно, больше половины не коренных россиян и сплошная наркота. И лишь одна с "уклоном" куда всеми силами стараются (не знаете какими?) отдать ребёнка. У Вас глаза и уши вообще-то есть?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2009 22:59:55
Уй,  Лёва, натурально, вы не понимаете...
Не всё меряется размером корыта.
Запах тоже имеет значение.
Не было бы хреново - ФГ уже бы прилетел, а этой темы не было бы.
А в общем, я же сказал - я не ем домашних животных. Это браконьерство.
И сам не намереваюсь быть ни овцой, ни дичью.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 23:05:46
ЦитатаЛев, Вы не в курсе как в Москве первокласников в школы устраивают? нет? В округе в две три школы отдавать детей страшно, больше половины не коренных россиян и сплошная наркота. И лишь одна с "уклоном" куда всеми силами стараются (не знаете какими?) отдать ребёнка. У Вас глаза и уши вообще-то есть?
Ну да, начали с комментариев конкреоных постов в интервью Тюрина  - за неимением нормального ответа переходим к общеглобальным вопросам... :D
Заведите топик отдельный: " Как русским выжить при наплыве инородцев"
Только, подозреваю, заводите топик не на этом форуме.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 23:13:35
ЦитатаНу да, начали с комментариев конкреоных постов в интервью Тюрина  - за неимением нормального ответа переходим к общеглобальным вопросам... :D
Вы ушли от ответа - так что же за неимением своего имелось ввиду?
То что Вы упомянули про пенсионеров - работающих или нет?
Про разные города сказали - это про тех, кто уже имеет своё жильё полученное от государства и многих других трат не производят.
А Вы много скажете утешителього той молодёжи - которым это всё ещё предстоит? Много утешительного скажете даже многим москвичам у которых детям к примеру год и четыре? Только не говорите что родители должны помогать, вот этого не надо. Так что Ваши примеры - дешёвая пропаганда
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 23:19:11
Цитататак же не голодают и имеют личные авто, квартиры и раз в год езжут отдыхать в Египет.(
Признак совка :D
Особенно веселит, что признак благосостояния возможность съездить раз в год в Египет :D  :D  :D
а раньше признаками были - дача и импортные телевизор и видеомагнитофон :D с пультом ДУ!!! :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 23:22:21
Frontm писал(а):
ЦитатаВы ушли от ответа - так что же за неимением своего имелось ввиду
?
Это не я ушел от ответа, а Вы пытаетесь сменить тему за неимением доводов. Как там с моими постами, на которые Вы оригинально пытаетесь отвечать, меняя тему? Я так понял, Вы молчаливо соглашаетесь со мной... :D
Да?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 23:24:48
Цитата
ЦитатаВсе намного проще. Frontm за неимением своего любит срать другим. :D
Скажите, Лев, и чего же у меня нет своего?
Насчёт второго, могу сказать, что с Вас пример взял :D
Лев, этот вопрос был раньше смены темы :D
Хотя смены темы по сути то и нет. Речь о перспективах... либо на примере отечественной космонавтики, либо на примерах жизни россиян
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 24.11.2009 23:30:54
Интересно, а этот форум сотрудники Роскосмоса читают? Также интересно, если среди пользователей таковые? Ведь наверняка есть.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 24.11.2009 23:31:28
Цитата
Цитата
ЦитатаВсе намного проще. Frontm за неимением своего любит срать другим. :D
Скажите, Лев, и чего же у меня нет своего?
Насчёт второго, могу сказать, что с Вас пример взял :D
Лев, этот вопрос был раньше смены темы :D
Хотя смены темы по сути то и нет. Речь о перспективах... либо на примере отечественной космонавтики, либо на примерах жизни россиян
Философ, однако...
Прежде чем пытаться философствовать - ответь на мои вопросы. А уж потом (в зависимости от твоих ответов) я подумаю, философствовать мне чтоб понятно было тебе на твоем уровне интеллекта  или мне это неинтересно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 24.11.2009 23:33:30
И Кстати, а Тюрин может тоже здесь читает???
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 23:35:17
ЦитатаПрежде чем пытаться философствовать - ответь на мои вопросы. А уж потом (в зависимости от твоих ответов) я подумаю, философствовать мне чтоб понятно было тебе на твоем уровне интеллекта  или мне это неинтересно.
Мне это неинтересно :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 24.11.2009 23:39:04
Мужики, Вас и так всё меньше и меньше в отрасли, если Вы еще друг друга переубиваете, то я уже и не знаю  :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 24.11.2009 23:46:34
ЦитатаМужики, Вас и так всё меньше и меньше в отрасли, если Вы еще друг друга переубиваете, то я уже и не знаю  :)
Давно по поводу "дискуссий" можно сказать:
«Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем»
 :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 25.11.2009 00:01:39
ЦитатаДавно по поводу "дискуссий" можно сказать:
«Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем»
 :D
Вот вот и я о том же, однажды наблюдал как на Байке как два представителя смежников после испытаний вели перепалку по типу "Золотого телёнка" .... Ты кто такой, а ты кто такой, хотя в реальной боевой работе ихнее взаимодействие просто необходимо  :)  Было смешно )))) Предлагалось заложить динамит, взорвать всё к чёртовой матери и разъехаться по домам  :D  До сих пор успешно пускают Союзы всех модификаций )))))) Вот и тут что то навеяло)))
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 02:55:03
Господа, должен вам заметить, вы "несколько уклонились от темы". ;) :D

 Наибольший интерес представляет вопрос, будет ли финансиировать Правительство РФ продолжение использования МКС после выхода США из программы использования МКС или не будет, собственно это главный вопрос, который возникает в связи с публикацией в "Новой газете". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 25.11.2009 01:03:25
ЦитатаНаибольший интерес представляет вопрос, будет ли финансировать Правительство РФ продолжение использования МКС после выхода США из программы использования МКС или не будет, собственно это главный вопрос, который возникает в связи с публикацией в "Новой газете". :)
В интервью же и есть ответ:
ЦитатаПроблема даже не в том, как именно и как скоро это произойдет. Важно осознать, что нам нечего пока этому противопоставить.
Так что финансировать МКС мы будем. Причём, возможно, даже лучше, чем сейчас. Ведь альтернативы у нас всё равно нет.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 25.11.2009 06:20:37
ЦитатаТак что финансировать МКС мы будем. Причём, возможно, даже лучше, чем сейчас. Ведь альтернативы у нас всё равно нет.
Ну почему же нет? Есть. Заложить динамит
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Igor от 25.11.2009 10:28:04
Да тут даже не с МКС надо начинать. МКС-просто лаборатория, дорогостоящая правда. А если нет желающих ставить опыты в этой лаборатории то что делать? Вся наука в развале. Высокотехнологичное производство переведено или переводится на импортные комплектующие. Модернизацию страны наши верхи про...ли, в чем, собственно, и признались. А без этого само существование МКС как лаборатории лишено смысла, остается только престиж и поддержание отрасли в полуживом состоянии.
В общем как чемодан без ручки, и нести тяжело и бросить жалко :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2009 11:37:43
На "Мир" тоже  особой очереди со стороны не было. Несмотря на тонны оборудования по основной программе.  А там эксперименты закладывались за годы от имени организаций из одной обоймы.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 12:47:56
Цитата
ЦитатаНаибольший интерес представляет вопрос, будет ли финансировать Правительство РФ продолжение использования МКС после выхода США из программы использования МКС или не будет, собственно это главный вопрос, который возникает в связи с публикацией в "Новой газете". :)
В интервью же и есть ответ:
ЦитатаПроблема даже не в том, как именно и как скоро это произойдет. Важно осознать, что нам нечего пока этому противопоставить.
Так что финансировать МКС мы будем. Причём, возможно, даже лучше, чем сейчас. Ведь альтернативы у нас всё равно нет.
Ну а теперь пусть фанаты космонавтики ответят, зачем это надо делать. :)

 МКС с участием США явно интересна как фактор политического сотрудничества, что там делается вообще безразлично, наукой там занимаются или там пьянка с бабами 24 часа, главное, что это объект совместной ответственности, что сближает политиков с обоих сторон.

 А теперь там нет американцев, и нафига оно?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 25.11.2009 12:51:45
ЦитатаНу а теперь пусть фанаты космонавтики ответят, зачем это надо делать. :)

 МКС с участием США явно интересна как фактор политического сотрудничества, что там делается вообще безразлично, наукой там занимаются или там пьянка с бабами 24 часа, главное, что это объект совместной ответственности, что сближает политиков с обоих сторон.

 А теперь там нет американцев, и нафига оно?
Ну сам же и ответил  :wink:    
Цитатапьянка с бабами 24 часа
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 13:00:24
Цитата
ЦитатаНу а теперь пусть фанаты космонавтики ответят, зачем это надо делать. :)

 МКС с участием США явно интересна как фактор политического сотрудничества, что там делается вообще безразлично, наукой там занимаются или там пьянка с бабами 24 часа, главное, что это объект совместной ответственности, что сближает политиков с обоих сторон.

 А теперь там нет американцев, и нафига оно?
Ну сам же и ответил  :wink:    
Цитатапьянка с бабами 24 часа
Это сейчас такая ситуация, что довольно безразлично происходящее на МКС со всех других сторон кроме политического фактора.

 Если же ставить задачу поддерживать этот сарай на орбите ещё какое-то время, то надо бы определиться зачем вообще это нужно, что мы хотим за этот срок сделать и какие нужны для этого затраты.
 Допустим, мы просто хотим, чтобы какое-то количество людей постоянно блындало по орбите, "это наши представители в космосе", так надо это прописать. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 12:21:31
Цитата
Цитата
ЦитатаНу а теперь пусть фанаты космонавтики ответят, зачем это надо делать. :)

 МКС с участием США явно интересна как фактор политического сотрудничества, что там делается вообще безразлично, наукой там занимаются или там пьянка с бабами 24 часа, главное, что это объект совместной ответственности, что сближает политиков с обоих сторон.

 А теперь там нет американцев, и нафига оно?
Ну сам же и ответил  :wink:    
Цитатапьянка с бабами 24 часа
Это сейчас такая ситуация, что довольно безразлично происходящее на МКС со всех других сторон кроме политического фактора.

 Если же ставить задачу поддерживать этот сарай на орбите ещё какое-то время, то надо бы определиться зачем вообще это нужно, что мы хотим за этот срок сделать и какие нужны для этого затраты.
 Допустим, мы просто хотим, чтобы какое-то количество людей постоянно блындало по орбите, "это наши представители в космосе", так надо это прописать. :)


Да вы что,ребята, как же МКС нам не нужна, вы кого-нибудь об этом в России спрашивали? На МКС и исследование в ней наложила лапу группа академиков и что-то там химичат на диссертации соикателей степеней. Все видя такое дело сидят молча и не дёргаются. А вы официально об"явите в газетах о том, что всех желающие провести исследования на МКС просим подавать заявки в конкурсную комиссию туда-то и туда-то и я уверен поступят сотни заявок,  успевай только рассматривать. Вот и всё решение проблемы МКС. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 13:53:38
ЦитатаДа вы что,ребята, как же МКС нам не нужна, вы кого-нибудь об этом в России спрашивали? На МКС и исследование в ней наложила лапу группа академиков и что-то там химичат на диссертации соикателей степеней. Все видя такое дело сидят молча и не дёргаются. А вы официально об"явите в газетах о том, что всех желающие провести исследования на МКС просим подавать заявки в конкурсную комиссию туда-то и туда-то и я уверен поступят сотни заявок,  успевай только рассматривать. Вот и всё решение проблемы МКС. :evil:
Можно проще. ;)

 Если "МКС нужна", то скидываемся по 100 баксов в год, если 20 миллионов скинутся, 2 миллиарда, на поддержку хватит. ;)
 Всего-то 3000 рублей какие-то. ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 13:12:11
Цитата
ЦитатаДа вы что,ребята, как же МКС нам не нужна, вы кого-нибудь об этом в России спрашивали? На МКС и исследование в ней наложила лапу группа академиков и что-то там химичат на диссертации соикателей степеней. Все видя такое дело сидят молча и не дёргаются. А вы официально об"явите в газетах о том, что всех желающие провести исследования на МКС просим подавать заявки в конкурсную комиссию туда-то и туда-то и я уверен поступят сотни заявок,  успевай только рассматривать. Вот и всё решение проблемы МКС. :evil:
Можно проще. ;)

 Если "МКС нужна", то скидываемся по 100 баксов в год, если 20 миллионов скинутся, 2 миллиарда, на поддержку хватит. ;)
 Всего-то 3000 рублей какие-то. ;) :D

Не надо мыслить так примитивно, государство у нас богатое, по двадцать мегабаксов в год вывозят, а ему хоть бы что!
Государство оплатит все расходы, были бы хорошие идеи. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 14:31:25
Цитата
ЦитатаМожно проще. ;)

 Если "МКС нужна", то скидываемся по 100 баксов в год, если 20 миллионов скинутся, 2 миллиарда, на поддержку хватит. ;)
 Всего-то 3000 рублей какие-то. ;) :D
Не надо мыслить так примитивно, государство у нас богатое, по двадцать мегабаксов в год вывозят, а ему хоть бы что!
Государство оплатит все расходы, были бы хорошие идеи. :evil:
(Хомяк не понимал чисел больше миллиона, потому написал "мегабаксов".) ;)

 Уважаемый Хомяк, государству есть чем заняться, медициной, образованием, пенсии поднять...

 Если уж "впадлу платить из своих", можно принять законопроект, по которому эти "100 баксов на МКС" будут вычитаться из подоходного налога. :)
 Разумеется, это неактуально, если доходов просто нету нифига. ;) :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 13:50:23
Цитата
Цитата
ЦитатаМожно проще. ;)

 Если "МКС нужна", то скидываемся по 100 баксов в год, если 20 миллионов скинутся, 2 миллиарда, на поддержку хватит. ;)
 Всего-то 3000 рублей какие-то. ;) :D
Не надо мыслить так примитивно, государство у нас богатое, по двадцать мегабаксов в год вывозят, а ему хоть бы что!
Государство оплатит все расходы, были бы хорошие идеи. :evil:
(Хомяк не понимал чисел больше миллиона, потому написал "мегабаксов".) ;)

 Уважаемый Хомяк, государству есть чем заняться, медициной, образованием, пенсии поднять...

 Если уж "впадлу платить из своих", можно принять законопроект, по которому эти "100 баксов на МКС" будут вычитаться из подоходного налога. :)
 Разумеется, это неактуально, если доходов просто нету нифига. ;) :D

Вы что представитель государства что так хотите повесить на население ещё одну обузу, населению бы чиновников и гаишников прокормить. А кстати всё что вы назвали теперь платное и государство сняло с себя эти обязанности.  :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 14:59:27
ЦитатаВы что представитель государства что так хотите повесить на население ещё одну обузу, населению бы чиновников и гаишников прокормить. А кстати всё что вы назвали теперь платное и государство сняло с себя эти обязанности.  :evil:
Почему "обузу", если "деньги на МКС" будут вычитаться из подоходного налога. :)

 Уважаемый Хомяк, если вы считаете, что Государству МКС нужна, то сформулируйте зачем? ;)
 Это дорогостоящий объект, который, кроме того, изнашивается и чем далее, тем больше его эксплуатация связана с разного рода инцидентами, которые будут иметь политический резонанс.

 Практическое же значение МКС, если исключить политические аспекты, равно нулю.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 14:15:58
Цитата
ЦитатаВы что представитель государства что так хотите повесить на население ещё одну обузу, населению бы чиновников и гаишников прокормить. А кстати всё что вы назвали теперь платное и государство сняло с себя эти обязанности.  :evil:
Почему "обузу", если "деньги на МКС" будут вычитаться из подоходного налога. :)

 Уважаемый Хомяк, если вы считаете, что Государству МКС нужна, то сформулируйте зачем? ;)
 Это дорогостоящий объект, который, кроме того, изнашивается и чем далее, тем больше его эксплуатация связана с разного рода инцидентами, которые будут иметь политический резонанс.

 Практическое же значение МКС, если исключить политические аспекты, равно нулю.

Американе на МКС собираются испытывть VASIMR и если бы мне дали возможность я бы испытывал там свой беталёт. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 14:20:59
Цитата
ЦитатаУважаемый Хомяк, вы фигово соображаете, не так надо мусор собирать, не надо никуда летать, он сам прилетит. :)

 Надуваем на орбите оболочку километров 10 диаметром, она летит и собирает мусор, он банально попадает в оболочку и сгорает в атмосфере внутри оболочки.
 Разумеется, эту фичу надо поддерживать в нормальном состоянии, надо поднимать орбиту, восполнять газовое наполнение, дыры там заделывать даже если она самогерметизирующаяся. :)

 Соответственно, заинтересованные международные организации должны финансировать обслуживание этой хреновины, в том числе, разумеется, потребуются и пилотируемые полёты.

 ;)

 Да, добавлю ещё одну детальку, при выборе соответствующего материала эта штуковина будет светить ночью, причём очень нехило, я думаю ярче Луны будет светить.
 Не исключено, что в том числе на ней можно будет и рекламу размещать, я думаю заинтересованные коммерческие структуры найдутся.

 ;)



Я заметил любите вы грандиозные проекты, может быть решите такую задачу:
Предположим собрали мы хорошую кучу космического мусора и стали делать космическую станцию. Задумали мы на ней сделть искусственную гравитацию и для этого поделить кучу на две части - жилой модуль и противвес - и соединить их троссами, чтобы не разбегались при совместном вращении. Много понадобится троссов. Но между двумя частями системы существует сила гравитационного притяжения, которая частично разгружает троссы. Спршивается как велики должны быть две массы для того, чтобы все троссы заменить силой гравитационного взимодействия? :evil:

Я вот вам задачку приготовил! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 15:28:51
ЦитатаАмерикане на МКС собираются испытывть VASIMR и если бы мне дали возможность я бы испытывал там свой беталёт. :evil:
Уважаемый Хомяк, ваши попытки "испытывать беталёт" могут привести вас в дурку, так что вы бы лучше вообще не пробовали. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 15:31:47
ЦитатаЯ вот вам задачку приготовил! :evil:
Уважаемый Хомяк, а вы сами подумайте, и дайте ответ. ;)

 Я вам подскажу кое-что, так вообще ничего не получится. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 25.11.2009 15:45:21
ЦитатаГеннадий Падалка Быть вторым номером - это не для нас
Российский космос - 2009-11
http://ifolder.ru/15125159
Народ, срач закончили, хорошо?

Вот в этой статье уже не Тюрин эмоционально говорит проблемах, а Генадий Падалка. И говорит он доказательно, с аргуметами. И то, что он говорит надо обсуждать без срача. Кстати, очень благодарю Льва за то, что он честно выложил этот материал. Мое мнение об этом немного позже.

Здесь не все, отрывки

ЦитатаРоссийский космос.
Генадий Падалка.
Вопрос:
Когда-то десятки институтов стояли в очереди на проведение экспериментов. Сегодня, когда правила диктует рынок, им говорят: хотите провести эксперимент - платите. А наука, как известно, сама еле-еле сводит концы с концами.

Генадий Падалка:
Возможно, это так, но что-то предпринимать надо! К тому же, кроме наших собственных экспериментов, мы проводили много европейских - французких, немецких, австрийских, голланских, итальянских... Сейчас их нет. Думаю, нужно как можно скорее возобновить такие контакты и зарабатывать на этом деньги для страны. Года три назад, если я не ошибаюсь, они были разорваны по ряду причин, в том числе по Закону о некомерческих организациях, который стоит на защите наших интересов и безопасности страны. По этому поводу было очень много дебатов. Но в итоге мы лишились многоих интересных экспериментов.

Вопрос:
А хотят ли этого сами европейцы?

Генадий Падалка:
Я знаю, что они рвутся на рынок и хотят сотрудничать.

Вопрос:
Вы видели новые модули - европейский, американский, японский. Они совершенно по другому оборудованы. Наши партнеры могут все данные сразу же сбрасывать на Землю, обсуждать результаты со специалистами, корректировать процесс. А как у нас?

Генадий Падалка:
У нас этого нет и в ближайшее время не предвидится.

Вопрос:
А как же новые модули МИМ-1, МИМ-2?
 
Генадий Падалка:
Это просто маленькие бочечки, не более, и технологии 20-30 летней давности, о чем я уже говорил перед полетом. Нужно в корне менять ситуацию и как можно скорее выгребать из этого положения, если мы хотим быть полноценными партнерами.

Вопрос:
Многие считаюи, что российские космонавты обслуживают станцию, а их коллеги занимаются наукой.

Генадий Падалка:
Я бы так не говорил. Поломки систем и техники случались у всех в равной степени. У наших партнеров тоже бывали "простои" с наукой из-за задержки старта шаттла.  Но после доставки научных стоек на двух последних кораблях и японском грузовике HTV все нормализовалось. А мы начали свою  экспедицию очень  хорошо, но последние два месяца экспериментов практически не было. У наших партнеров совершенно другое оборудование, сменяемые стойки, новые технологии - это да! Они гигабайтами  сбрасывают информацию на землю. Своих каналов, а тем более спутника-ретранслятора для передачи информации у нас нет, мы используем американские средства. Что же это за наука, если я я провел обследования, а его результаты на Земле получат только после моей посадки через пол года? А если нужна какая-то коррекция или срочное вмешательство? Если потребуется изменить, например, циклограмму?
 
Вопрос:  
Даже для моих переговоров с экипажем приходится получать разрешение у партнеров.
 
Генадий Падалка:
Совершенно верно! И это тоже приходится учитывать и платить, причем дорого! Интеграция, кооперация - это хорошо, но независимость и национальная безопасность, в том числе - космическая, должны иметь приоретет.

===============

Генадий Падалка:
Мы отработали достойно. Партнеры тоже с большим уважением относятся к нам, нашему сегменту и системам. Они удивляются, что у нас все работает, хотя технологии староваты. Но если мы не возмемся вовремя, не обновим свой сегмент, не применим новые технологии, то отстанем безнадежно.
 
Вопрос:
Интересно, у экипажа общий "буфет" или каждая сторона ест только свои продукты?"

Генадий Падалка:
В связи с "разводом" - введением баланса вкладов - произошел раздел и с одеждой, и с рационами питания....

О бонусных пакетах питания и сертификации "продуктов из магазина" можете почитать сами.

Вопрос:
Гена, на конференции вы упомянули о тренажере, который позволяет сохранять рост в невесомости. Что Вы имели в виду?

Генадий Падалка:
Я говорил об ARED - силовом тренажере, на котором можно выпорнять 30-40 упражнений. Я подобрал себе 10-12, делал приседания с тяжелой штангой на плечах, которые немного "прессуюит" позвоночник и препятствуют растяжению позвонков, а так же хорошо тренируют мышцы, укрепляют кости.

Вопрос:
У нас есть что-то подобное?

Генадий Падалка:
К сожалению, нет. Вместо него нам предлагают экспандеры, которые появились еще на заре космической эры. Но они неудобны, и потому никто с ними не занимается, и все используют американские средства профилактики.  Вот к нашему велоэргометру претензий нет, он работает прекрасно, лучше, чем американский.... А вот российская дорожка с самого начала оказалась непригодной, потому, что у нее нет виброизоляционной платформы.

Вопрос:
На ведьамериканская дорожка часто ломалась?
 
Генадий Падалка:
Там ломается все! Любое оборудование - российское, американское, японское - ломается, изнашивается. И все средства профилактики испытывают повышеные нагрузки. Американцы совсем недавно привезли принуипиально новую дорожку на пассивных изоляторах (грубо говоря, на пружинах) и установили ее в Ноде-2. Майкл и Николь ее проверили, а потом попросили меня сравнить обе дорожки. Буквально за семь часов до растыковки я побегал по ней, а ребята записали этот тест на видео со всеми нагрузками и режимами. Разработчики учли все замечания российских специалистов, космонавтов и астронавтов. На их устранение у них ншло восемь лет. Новая дорожка очень мощная, практически не качается. По ней бежишь, как по бетону, основная ударная нагрузка падает на кости. Равновесие на ней сохранять очень легко.

По большому счету. российской стороне, если она заботится о здоровье экипажа, нужно отвести для тренировок не базовый блок, откуда идет управление станцией, где принимают пищу, а отдельный модуль типа МИМ-2. И кстановить там все средства профилактики - и бегущую дорожку, и велосипед, и силовой тренажер типа айреда, что бы держать в тонусе мышцы и укреплять кости. Я совершенно уверен, что специалисты смогут это сделать, но сначала им потребуется решить вопросы с финансированием и размещением. Надеюсь, что это удастся сделать на новом поколении станций. Ни на МИМ-1, ни на   МИМ-2 это не предусмотрено. А пока американцы передают нам свою старую дорожку, а сами будут тренироваться на новой. Допуск к занятиям на ARED у ребят пока есть. Со мной этот вопрос (по балансу вкладов) решали месяц.  

Вопрос:
А что, могут и не разрешить?

Генадий Падалка:
Конечно, и это станет большой потерей для наших ребят.Я сам скептически относился к этому тренажеру: ну, думаю, монстра изобрели. А когда попробовал, то оказалось - вещь уникальная. Такое впечатление, будто в спортзале позанимался бодибилдингом, причем нагрузку можно менять от нуля до 300кг. После первой же тренировки я не мог шевельнуть ни рукой, ни ногой, будто месяц не занимался. Через месяц таких занятий я пошел на выход, и совершенно не чувствовал скафандра, настолько легко было работать. И нашим специалистам нужно сделать то же самое.

Вопрос:
Вы сейчас все знаете, понимаете, что нужно, что хорошо, что плохо. Хочется еще слетать в космос?

Генадий Падалка:
Не знаю. Мне хотелось бы поработать с пользой для отрасли, и решить эти проблемы. Я болею за страну, за дело, но не до всех моя боль доходит. Хочу, что бы нас уважали, что бы мы не плелись с зади, а занимали если не лидирующте, то равные позиции.  И все это я говорю не для того, что бы кого-то уколоть или свести счеты. Все острые проблемы нужно решить.Не надо бояться, не надо прятаться, не надо ничего скрывать и лакировать. Но насколько это воспримет мое и более высокое   руководство, насколько я буду востребован - это вопрос. Все проблемы, о которых я говорил, в полете решить невозможно., это можно сделать только на Земле. Если потребуется, я готов работать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 15:09:27
Цитата
ЦитатаЯ вот вам задачку приготовил! :evil:
Уважаемый Хомяк, а вы сами подумайте, и дайте ответ. ;)

 Я вам подскажу кое-что, так вообще ничего не получится. ;)

Вы правы. Мне кажется, что это неплохая задачка для студентов и школьников. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 25.11.2009 16:27:57
Здесь мы видим фактическое и аргументированое подтверждение того, о чем эмоционально говорил Тюрин, и сейчас у нас появились конкретные факты, которые стоит обсудить.

Первое.
Российский сегмент катастрофически отстает по технологическому уровню от сегментов и модулей наших партнеров.
Это особельно обидно, потому, что совсем недовно на МКС был завущен наш новый модуль.

Второе.
То премущество по умению долгое время жить и работать в космосе, которое у нас десять лет назад было - сейчас утрачено. Экспандеры и беговые дорожки, которые разработаны еще для Салюта, ныне устарели. Для сохранения здоровья и работоспособности космонавтов приходится использовать ресурсы, принадлежащие нашим партнерам.

Третье.
В рамках "баланса вкладов" мы расплачиваемся ресурсами кораблей (стартами, запускаемой и возвращаемой массой, доставкой космонавтов) за то, что наши космонавты занимаются физкультурой на американском тренажере, что наши журналисты могут общаться с нашими космонавтами, что наш сегмент получает энергию от американского сегмента...

Надо высказать большой респект Генадию Падалке и Михаилу Тюрину, поддержать их и хлолшо подумать, что надо делать, что бы это исправить.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 15:31:27
ЦитатаValerij пишет:
 
ЦитатаГеннадий Падалка Быть вторым номером - это не для нас
Российский космос - 2009-11
http://ifolder.ru/15125159
Народ, срач закончили, хорошо?

Вот в этой статье уже не Тюрин эмоционально говорит проблемах, а Генадий Падалка. И говорит он доказательно, с аргуметами. И то, что он говорит надо обсуждать без срача. Кстати, очень благодарю Льва за то, что он честно выложил этот материал. Мое мнение об этом немного позже.

Здесь не все, отрывки

ЦитатаРоссийский космос.
Генадий Падалка.
Вопрос:
Когда-то десятки институтов стояли в очереди на проведение экспериментов. Сегодня, когда правила диктует рынок, им говорят: хотите провести эксперимент - платите. А наука, как известно, сама еле-еле сводит концы с концами.

Генадий Падалка:
Возможно, это так, но что-то предпринимать надо! К тому же, кроме наших собственных экспериментов, мы проводили много европейских - французких, немецких, австрийских, голланских, итальянских... Сейчас их нет. Думаю, нужно как можно скорее возобновить такие контакты и зарабатывать на этом деньги для страны. Года три назад, если я не ошибаюсь, они были разорваны по ряду причин, в том числе по Закону о некомерческих организациях, который стоит на защите наших интересов и безопасности страны. По этому поводу было очень много дебатов. Но в итоге мы лишились многоих интересных экспериментов.

Вопрос:
А хотят ли этого сами европейцы?

Генадий Падалка:
Я знаю, что они рвутся на рынок и хотят сотрудничать.


Ну вот видите люди стоят в очереди,  их и их деньги игнорируют и удивляютс почему такие бедные! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 17:16:01
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ вот вам задачку приготовил! :evil:
Уважаемый Хомяк, а вы сами подумайте, и дайте ответ. ;)

 Я вам подскажу кое-что, так вообще ничего не получится. ;)
Вы правы. Мне кажется, что это неплохая задачка для студентов и школьников. :evil:
Уважаемый Хомяк, искусственная гравитация и получается из-за натяжения троса, если вы его уберёте с помощью обычной гравитации, то она компенсирует и эту самую искусственную гравитацию. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 25.11.2009 16:44:08
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ вот вам задачку приготовил! :evil:
Уважаемый Хомяк, а вы сами подумайте, и дайте ответ. ;)

 Я вам подскажу кое-что, так вообще ничего не получится. ;)
Вы правы. Мне кажется, что это неплохая задачка для студентов и школьников. :evil:
Уважаемый Хомяк, искусственная гравитация и получается из-за натяжения троса, если вы его уберёте с помощью обычной гравитации, то она компенсирует и эту самую искусственную гравитацию. :)

Ну правильно првильно. Я сначала ставил задачу как реальную проектную, а потом сообрзил, что так как я хочу не получится и решил что надо обнародовать её как учебную задачу на сообразительность и понимние физики.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 25.11.2009 18:01:52
Уважаемый Хомяк! Не засоряйте тему чем попало, без вас флуда хватает.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Рома78 от 25.11.2009 18:47:16
отсталось РС от АС очень относительна -хорошо известно что "бочки" АСа достались в наследство еще от проекта "Фридом" Европейцы свой Коламбус тоже начали делать еще в старинные года. Отстутствие же вменяемых средств связи - следствие общей разрухи в спутниковой группировке РФ. По идее скоро должны 2 "луча" запустить, может полегче будет?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 25.11.2009 19:17:52
Цитатаотсталось РС от АС очень относительна -хорошо известно что "бочки" АСа достались в наследство еще от проекта "Фридом" Европейцы свой Коламбус тоже начали делать еще в старинные года. Отстутствие же вменяемых средств связи - следствие общей разрухи в спутниковой группировке РФ. По идее скоро должны 2 "луча" запустить, может полегче будет?
Так Рома, по "бочкам" надо поговорить отдельно.

Например, осталось ли в России производство ТКС, на базе которых строился "МИР"? В принципе, на базе ТКС можно строить небольшие автоматизированые "фабрики" по производству того же сверхчистого инсулина - то, что было невозможно делать раньше из-за отсутсвия в стране  мощных и богатых фармацевтических фирм. Сейчас они есть, красть из собственного кармана им не выгодно.

И второй вопрос сюда.
Что мешало поставить в новый модуль нормальные средства тренировки, поддержания здоровья космонавтов? Отсутствие связи с орбитой или необходимость получения дополнительной электроэнергии от американского модуля?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 25.11.2009 19:41:42
Цитатаотсталось РС от АС очень относительна -хорошо известно что "бочки" АСа достались в наследство еще от проекта "Фридом" Европейцы свой Коламбус тоже начали делать еще в старинные года. Отстутствие же вменяемых средств связи - следствие общей разрухи в спутниковой группировке РФ. По идее скоро должны 2 "луча" запустить, может полегче будет?
Ну, а теперь по поводу связи.

Рома, я Вас огорчу - но система, предназначеная для передачи цифрового сигнала через спутник, стоит всего от четырех тысяч баксов. Да, за четыре тысячи она примитивна, но можно за нескольно сотен тысяч баксов или пару-тройку лимонов сделать систему с автоматической ориентацией антенны и сопровождением спутника, способную работать в условиях космоса. В крайнем случае, на первое время можно просто купить такую антенну за границей. Это все равно надо делать, а запустим спутник - просто направим антенну на него. Зато инфраструктура будет способна обеспечить эксперименты на борту РС МКС.

И второй аспект.
Какой спутник необходим, что бы обеспечить РС МКС электричеством?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 19:54:02
Цитата...
И второй аспект.
Какой спутник необходим, что бы обеспечить РС МКС электричеством?
И Главный Вопрос, нафига он будет нужен после 2015 года РФ или кому-либо ещё? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Asug от 25.11.2009 17:44:45
Цитата
ЦитатаЛев, а у тебя двуглавый орёл где вытутаирован?
Как я понимаю, именно это даёт тебе основания для идентификации граданства?
Как обычно, Ты все неправильно понимаешь. Хотя бы потому, что ты вообще не знаешь и не понимаешь, как сейчас живет страна, на родство с которой ты претендуешь. И которую ты не знаешь и, подозреваю, не хочешь знать.
Обычное дело - я много подобных людей знаю в разных странах. Незнание, помноженное на апломб и обиду - взрывоопасная смесь... :D

не хотелось встревать, но после ваших меряний поездками в Египет и тп. возникает сильное ощущение, что вы еще в большей степени не представляете как живет страна за пределами МКАД.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 25.11.2009 21:35:30
Как обычно, ник Бродяга никому не интересен. Потуги ника Бродяги на проектанство воспринимается как анекдот. Как и подразумевалось - идиот он и есть идиот.
Ну, пусть идиот считает себя вменяевым - однако это не вопрос к людям, коиторые делают дело.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 25.11.2009 21:36:13
ЦитатаНу, а теперь по поводу связи.

Рома, я Вас огорчу - но система, предназначеная для передачи цифрового сигнала через спутник, стоит всего от четырех тысяч баксов. Да, за четыре тысячи она примитивна, но можно за нескольно сотен тысяч баксов или пару-тройку лимонов сделать систему с автоматической ориентацией антенны и сопровождением спутника, способную работать в условиях космоса. В крайнем случае, на первое время можно просто купить такую антенну за границей. Это все равно надо делать, а запустим спутник - просто направим антенну на него. Зато инфраструктура будет способна обеспечить эксперименты на борту РС МКС.

И второй аспект.
Какой спутник необходим, что бы обеспечить РС МКС электричеством?
Если бы всё было так просто...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 25.11.2009 22:54:17
Цитата
ЦитатаНу, а теперь по поводу связи.

Рома, я Вас огорчу - но система, предназначеная для передачи цифрового сигнала через спутник, стоит всего от четырех тысяч баксов. Да, за четыре тысячи она примитивна, но можно за нескольно сотен тысяч баксов или пару-тройку лимонов сделать систему с автоматической ориентацией антенны и сопровождением спутника, способную работать в условиях космоса. В крайнем случае, на первое время можно просто купить такую антенну за границей. Это все равно надо делать, а запустим спутник - просто направим антенну на него. Зато инфраструктура будет способна обеспечить эксперименты на борту РС МКС.

И второй аспект.
Какой спутник необходим, что бы обеспечить РС МКС электричеством?
Если бы всё было так просто...
Так я специально "упростил" до примитива. Но делать что-то надо? Если нет специального спутника, то для сброса видео и научной информации, вполне можно использовать общегражданский. При необходимости информация может быть закодирована.
И возможности для обмена большими обьемами информации для современной космической техники, тем более - для Луны, долговременных обитаемых станций и АМС разного рода - вполне стандартная задача.

Я хотел бы знать, во что нам обходится по правилам "баланса вкрадов" снабжение электроэнергией и обеспечение связью через американский сегмент,  и тренировки наших космонавтов на американском стадионе. Может кто-то сравнить эти суммы со стоимостью модуля/ей, способного решить эти проблемы.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 25.11.2009 23:15:59
Перечитал последние ...дцать страниц. Бред сивой кобылы. :cry:  Неинтересно. :(
Valerij писал(а):
ЦитатаТак я специально "упростил" до примитива. Но делать что-то надо?
Работать надо. И скулить поменьше.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 23:24:02
ЦитатаПеречитал последние ...дцать страниц. Бред сивой кобылы. :cry:  Неинтересно. :(
Valerij писал(а):
ЦитатаТак я специально "упростил" до примитива. Но делать что-то надо?
Работать надо. И скулить поменьше.
Вот иди и протрезвей для начала. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 25.11.2009 23:34:02
Цитата
ЦитатаПеречитал последние ...дцать страниц. Бред сивой кобылы. :cry:  Неинтересно. :(
Valerij писал(а):
ЦитатаТак я специально "упростил" до примитива. Но делать что-то надо?
Работать надо. И скулить поменьше.
Вот иди и протрезвей для начала. :D
Ну Вы оба и злюки. Не ... таким макаром с космонавтикой надо завязывать ...не Вам .... а вообще ... в принципе
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 23:37:04
ЦитатаНу Вы оба и злюки. Не ... таким макаром с космонавтикой надо завязывать ...не Вам .... а вообще ... в принципе
Это я "злюка"? :D

 "Царь зверей" тут постоянно в полусвинском состоянии колбасится. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 25.11.2009 23:40:06
Цитата
ЦитатаНу Вы оба и злюки. Не ... таким макаром с космонавтикой надо завязывать ...не Вам .... а вообще ... в принципе
Это я "злюка"? :D

 "Царь зверей" тут постоянно в полусвинском состоянии колбасится. :D
Может у него нестерпимая печаль за нашу космонавтику, причем при нынешней ситуации, это абсолютно не его вина ИМХО
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 25.11.2009 23:40:11
ЦитатаВот иди и протрезвей для начала.
Бродяга, ты часто повторяешь эту фразу. Наводит на мысли. Ты что - завязавший алкоголик и боишься развязать? :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 25.11.2009 23:45:28
Цитата
ЦитатаВот иди и протрезвей для начала.
Бродяга, ты часто повторяешь эту фразу. Наводит на мысли. Ты что - завязавший алкоголик и боишься развязать? :D
Ага, я иногда писал на форуме совершенно пьяный. ;)

 Правда, я потом извинялся, а ты нет.


 Потому что ты всегда СКОТИНА, в трезвом виде ты просто маскируешься.
  :D  :D  :D  :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 26.11.2009 00:25:37
Хотите, я вас сейчас обоих закодирую?  :evil: На месяц примерно
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 26.11.2009 00:30:53
ЦитатаХотите, я вас сейчас обоих закодирую?  :evil: На месяц примерно
Я "дискуссию" закончил, прошу прощения за излишнюю эмоциональность. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: zyxman от 26.11.2009 04:04:51
http://mrparker.livejournal.com/9323919.html
Название: ненужный балласт?
Отправлено: zyxman от 26.11.2009 04:13:11
---
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 04:35:10
ЦитатаНарод, срач закончили, хорошо?
Эх, а чем ещё заниматься в сложившихся условиях?
ЦитатаВот в этой статье уже не Тюрин эмоционально говорит проблемах, а Генадий Падалка. И говорит он доказательно, с аргуметами. И то, что он говорит надо обсуждать без срача. Кстати, очень благодарю Льва за то, что он честно выложил этот материал. Мое мнение об этом немного позже.
ЦитатаЗдесь мы видим фактическое и аргументированное подтверждение того, о чем эмоционально говорил Тюрин, и сейчас у нас появились конкретные факты, которые стоит обсудить.
О. К. Только о каких Вы фактах говорите, которые появились только сейчас? Все это известно уже бог знает сколько... Причем «достало» уже настолько, что и сами космонавты в открытую об этом заговорили. Впрочем... могу повториться, что «космические» проблемы -- это всего лишь следствие «земных» проблем, а главная их причина -- организационная. Вот слова (как понимаю) Юрия Батурина, который в своей карьере занимал достаточно высокие посты:
Цитата- Да, есть цели реальные и псевдоцели. Стремление к псевдоцели («выбить» деньги) часто оправдывают желанием получить средства для достижения цели реальной. Но в наше время псевдоцели полностью вытесняют реальные...
А чтобы оценить причины, откуда вообще «псевдоцели» берутся, прочитайте, например, вот это:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/tg_mir.pdf
Просто, положите два документа рядом и сравните... Просто один из них -- немного путаный и в изысканных выражениях, а второй - предельно прямолинейный. А суть одна и та же.
Или вот ещё. Не очень люблю подобные издания, но тем не менее:

Владимир Путин залатал дыры в космосе (http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx?DocsID=1140123)

Вот почему, например, после визита В. Г. Романова станция «Мир», по которой к тому времени были прекращены работы, улетает в космос в кратчайшие сроки, а после визита В. В. Путина «Ангара» как лежала, так и продолжает лежать? Почему материалы по нашим «Союзам» оказались проданы в Китай? Ведь ни для кого не секрет, на чем основан беспрецедентный успех китайской ПК. А вот совсем свежий пример, «Фобос-Грунт». Развернувшуюся в интернете дискуссию прикрыли, мол, она дискредитирует предприятие. Но почему «затыкание ртов» так и осталось единственным подвигом руководителей, а «Фобос-Грунт» так никуда и не улетел? Почему срывается ФКП, для кого вообще она написана тогда, если её можно не исполнять, причем безо всяких последствий? Ответы на эти вопросы и так понятны. И что тут обсуждать? Мы ведь, по большому счёту бессильны что-либо изменить.
ЦитатаНадо высказать большой респект Геннадию Падалке и Михаилу Тюрину, поддержать их и хорошо подумать, что надо делать, что бы это исправить.
А о чем тут думать? Рецепт прост :) Совместная проверка ФСБ/ФНС (с последующим трибуналом, если потребуется, а он потребуется :( ) + ввод в состав Правительства РФ человека, который бы действительно курировал отрасль, а не просто там числился. Например, Г. И. Падалку. При всем уважении к С. Б. Иванову, ну что филолог может понимать в ракетно-космической технике? Его уровень. видимо, нанокаракули. Вот и имеем результат, который имеем.
Вот ещё цитата из интервью, напоследок:
Цитата-- Но негативный сценарий, как я понял, уже запущен -- учись, не учись...
-- Тем более важно задуматься прямо сейчас. Все сценарии вероятностны. Кто знает, может, хорошо продуманное государственное решение, как импульс двигателя корабля, изменит траекторию движения нашей космонавтики?
Думаю, догадываетесь, к кому лично это обращение, и какое решение имеется ввиду? И кому вообще адресована эта статья?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2009 11:48:55
Вот приедет барин!!!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 07:38:10
ЦитатаВот приедет барин!!!
Да ну???
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2009 13:01:40
Ожидаемая тут некоторыми кампания со стороны власти по Лавке приведёт только к наказанию невиновных и награждению непричастных.
И отобьёт вообще последнее желание что-либо делать у непоседственных исполнителей.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 08:35:00
ЦитатаОжидаемая тут некоторыми кампания со стороны власти по Лавке приведёт только к наказанию невиновных и награждению непричастных.
И отобьёт вообще последнее желание что-либо делать у непоседственных исполнителей.
Ну, я лично точно говорил не про это... И вообще, смысл моего поста был к тому. почему по теме нечего сказать. Вот посмотрите другие темы по форуму... Флуд составляет от 50 до 95%... Непонятные "разборки" и "выяснения отношений" в профильных темах вместо конструктивного обсуждения. Один "Клипер" чего стоит... 700 страниц... Зачем?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2009 13:42:36
Тема по Клиперу беспредметна с первой страницы. Так отчего-же и не пофлудить?
Тем более, что по пути приведена масса интереснейшей информации.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 26.11.2009 14:34:17
ЦитатаВот ещё цитата из интервью, напоследок:
Цитата-- Но негативный сценарий, как я понял, уже запущен -- учись, не учись...
-- Тем более важно задуматься прямо сейчас. Все сценарии вероятностны. Кто знает, может, хорошо продуманное государственное решение, как импульс двигателя корабля, изменит траекторию движения нашей космонавтики?
Думаю, догадываетесь, к кому лично это обращение, и какое решение имеется ввиду? И кому вообще адресована эта статья?
Хорошо лижешь, мягко.

Мне плевать кому направлена эта статья. Я абсолютно согласен с тем, что уже сказал D.Vinitski. А хочешь сказать что-то по делу - подумай сначала, как можно исправить проблему. Может быть, и есть кого и за что сажать. Но причина в том, что причина не в этом, или, как минимум, не только в этом. И не в недостаточном финансировании тоже - в 90е при значительно меньшем финансировании дело двигалось.

Минимум, одна из проблем - самоуспокоеность. МКС летает? Летает. Но не рядовой и грамотный сотрудник ЦУП Александр Москаленко http://alex-moskalenko.livejournal.com/  четко и однозначно говорит, что не верит в научные иследования на МКС, в производствр на орбитальных станциях.

Поэтому и не нужна большая электрическая мощность, не нужна система передачи информации - так как этой информации в принципе не будет! Но американцы обогнали нас уже и по умению подднрживать здоровье космонавтов во время длительных полетов. А он все поет "Все хорошо, прекрасная маркиза"...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 26.11.2009 14:43:09
Если МКС останется "на руках России" нужны два ответа на два вопроса.
 1. Сколько будет стоить поддержание МКС?
 2. Что мы собираемся делать на МКС?

 Причём ответ на второй вопрос может быть даже самым примитивным, вроде обеспечения нашего постоянного присутствия в Космосе, мол мы так хотим и всё.
 Цель как цель, не хуже других.

 Можно посетителей туда возить, тоже вариант не хуже других. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 26.11.2009 15:29:16
ЦитатаЕсли МКС останется "на руках России" нужны два ответа на два вопроса.
 1. Сколько будет стоить поддержание МКС?
 2. Что мы собираемся делать на МКС?

 Причём ответ на второй вопрос может быть даже самым примитивным, вроде обеспечения нашего постоянного присутствия в Космосе, мол мы так хотим и всё.
 Цель как цель, не хуже других.

 Можно посетителей туда возить, тоже вариант не хуже других. :)
Бродяга, а что меняется от того, что американцы находятся на МКС? Это принципиально что-то меняет? Разве эти вопросы не надо ставить в любом случае? Разве не надо было начинать с ответов на эти вопрос?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 10:50:34
ЦитатаПоэтому и не нужна большая электрическая мощность, не нужна система передачи информации
Как это не нужна, если сейчас американской пользуемся? Ведь пользуемся. Значит нужна, но своей нет. Почему?
ЦитатаНо причина в том, что причина не в этом, или, как минимум, не только в этом. И не в недостаточном финансировании тоже - в 90е при значительно меньшем финансировании дело двигалось.
Так в чем причина? Неужели
ЦитатаМинимум, одна из проблем - самоуспокоеность. МКС летает? Летает. Но не рядовой и грамотный сотрудник ЦУП Александр Москаленко http://alex-moskalenko.livejournal.com/  четко и однозначно говорит, что не верит в научные иследования на МКС, в производство на орбитальных станциях.
в орбитальных станциях как таковых? Что вы этим сказать хотели? Что орбитальные станции виноваты? И почему кроме нас они тогда никому не мешают? ЕКА, например. Или, быть может, Вы тоже считаете, что если бы мы выбрали сейчас главным направлением Луну, что-то было бы по-другому?
ЦитатаНо американцы обогнали нас уже и по умению поддерживать здоровье космонавтов во время длительных полетов.
А что Вы хотите, если мы 30 лет стоим на месте? Вернее, не 30, а, где-то 25. Объясните.
ЦитатаА он все поет "Все хорошо, прекрасная маркиза"...
Кто?
ЦитатаХорошо лижешь, мягко.
Кому? Valerij, могу ответить, что до ваших эмоций мне совершенно нет никакого дела, тем более, что они ничем не обоснованы. Если Вы не поняли, что именно я хотел сказать, мне жаль. Но не более. Я не считаю грубость, тем более к незнакомому человеку, чем-то в порядке вещей. Вы же сами призывали:
ЦитатаНарод, срач закончили, хорошо?
Что я могу Вам посоветовать? Есть такая пословица: самый хороший совет -- свой собственный. Вот и воспользуйтесь им.
ЦитатаМне плевать кому направлена эта статья. Я абсолютно согласен с тем, что уже сказал D.Vinitski.
Ради бога, так может разъясните, что именно сказал  D.Vinitski? :) И какое отношение его слова имеют к моему посту?
ЦитатаА хочешь сказать что-то по делу - подумай сначала, как можно исправить проблему.
Какую именно? Их целый комплекс. Я лично их решить не могу. А вы? Ну вот чем-нибудь, реально, помимо выступлений на форуме?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 11:03:46
ЦитатаЕсли МКС останется "на руках России" нужны два ответа на два вопроса.
 1. Сколько будет стоить поддержание МКС?
В НК были цифры, что программа МКС (российского сегмента) оценивается порядка 5 млрд. за 15 лет.
Цитата2. Что мы собираемся делать на МКС?
Причём ответ на второй вопрос может быть даже самым примитивным, вроде обеспечения нашего постоянного присутствия в Космосе, мол мы так хотим и всё.
Цель как цель, не хуже других.
Сборочно-эксплуатационный комплекс. Это в теме про ОС обсуждалось. Если хотите, можете поискать заявления Краснова, и интервью Н. Н. Севостьянова в №7 НК за 2006 год. Несколько устарело, но вполне современно, если «Клипер» заменить на ППТС. Ссылки на эти документы в теме про ОС есть.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 11:09:25
Вот это:
ЦитатаРасскажите, пожалуйста, о второй фазе концеп
ции.

Промышленное освоение околоземного пространства
 мы предлагаем вести на базе МКС и, в первую очередь, на ба
зе ее российского сегмента. В настоящее время и в ближай
шем будущем МКС будет выполнять следующие задачи:

   
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 26.11.2009 16:26:40
Цитата
ЦитатаЕсли МКС останется "на руках России" нужны два ответа на два вопроса.
 1. Сколько будет стоить поддержание МКС?
В НК были цифры, что программа МКС (российского сегмента) оценивается порядка 5 млрд. за 15 лет.
Это за текущие 15 лет или за те 15 лет что "потом"? :)
Цитата
Цитата2. Что мы собираемся делать на МКС?
Причём ответ на второй вопрос может быть даже самым примитивным, вроде обеспечения нашего постоянного присутствия в Космосе, мол мы так хотим и всё.
Цель как цель, не хуже других.
Сборочно-эксплуатационный комплекс. Это в теме про ОС обсуждалось. Если хотите, можете поискать заявления Краснова, и интервью Н. Н. Севостьянова в №7 НК за 2006 год. Несколько устарело, но вполне современно, если «Клипер» заменить на ППТС. Ссылки на эти документы в теме про ОС есть.
А кокретно?
 В форме "мы решим такие-то задачи" и перечисление этих задач, чтобы было что потом проверить. ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 26.11.2009 16:28:01
ЦитатаВот это:
ЦитатаРасскажите, пожалуйста, о второй фазе концеп
ции.

Промышленное освоение околоземного пространства
 мы предлагаем вести на базе МКС и, в первую очередь, на ба
зе ее российского сегмента. В настоящее время и в ближай
шем будущем МКС будет выполнять следующие задачи:

   
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 11:36:23
ЦитатаЭто за текущие 15 лет или за те 15 лет что "потом"? :)
За текущие. За те, что «потом» и ждать надо, когда будет принято решение о продлении срока эксплуатации. Но для оценки порядка суммы и этой цифры достаточно.
ЦитатаА конкретно?
А что не устраивает? Достаточно четко, по-моему:
ЦитатаРасскажите, пожалуйста, о второй фазе концеп
ции.
Промышленное освоение околоземного пространства
мы предлагаем вести на базе МКС и, в первую очередь, на ба
зе ее российского сегмента. В настоящее время и в ближай
шем будущем МКС будет выполнять следующие задачи:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 26.11.2009 11:40:01
ЦитатаНет, извините, это "вода" и только-то. :)
 Я вам тоже такое напишу, да ещё и добавлю. :)
Это слова Н. Н. Севастьянова, а не мои. Еще есть различные интервью Краснова и Перминова, но там тоже «вода». К сожалению, и все остальное, что мне попадалось, это вот такая «вода». Если Вы знаете что-то более конкретное, то я за Вас рад. :) Поскольку мне мои поиски ничего не дали.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 26.11.2009 17:08:20
Цитата
ЦитатаЭто за текущие 15 лет или за те 15 лет что "потом"? :)
За текущие. За те, что «потом» и ждать надо, когда будет принято решение о продлении срока эксплуатации. Но для оценки порядка суммы и этой цифры достаточно.
Не думаю, нам не надо будет оплачивать нечто, что сейчас оплачивали американцы?
ЦитатаЕсли интересует список планируемых экспериментов, то и он на просторах сети где-то был, правда, искать лень :) . В принципе, возможности по поиску у нас с Вами равные. В любом случае:
Не конкретный список, а несколько более масштабно.
 "Решается какая-то целевая задача".
Цитата
ЦитатаВ форме "мы решим такие-то задачи" и перечисление этих задач, чтобы было что потом проверить. ;)
Ну вот в ФКП нам пообещали сделать до 2010 года пять модулей и не сделали. Проверили, их нет. Ваши действия?
Я вам не Путиномедвед. :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 26.11.2009 17:09:49
Цитата
ЦитатаНет, извините, это "вода" и только-то. :)
 Я вам тоже такое напишу, да ещё и добавлю. :)
Это слова Н. Н. Севастьянова, а не мои. Еще есть различные интервью Краснова и Перминова, но там тоже «вода». К сожалению, и все остальное, что мне попадалось, это вот такая «вода». Если Вы знаете что-то более конкретное, то я за Вас рад. :) Поскольку мне мои поиски ничего не дали.
Не знаю и, как мне кажется, вообще никто не знает. :)

 До 2015 года МКС нужна "чтобы с американцами", а "что потом" скорее всего никто ещё и не думал. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 00:11:30
Андре, хотите меня понять - смотрите мой текст, МОЙ ТЕКСТ, а не тот фарш, который получился у вас, после того, как вы его порезали.

Цитата
ЦитатаПоэтому и не нужна большая электрическая мощность, не нужна система передачи информации
Как это не нужна, если сейчас американской пользуемся? Ведь пользуемся. Значит нужна, но своей нет. Почему?
Вы меня спрашиваете? Я работаю, налоги плачу. На эти деньги летает МКС. Я могу только спрашивать и анализировать имеющуюся информацию.  Вот и результат моих раздумий:

Если убрать производство и науку, то энергию для тусклого ночничка и канал для передачи команд и получения рапорта "Есть", "Слушаюсь" и "Выполнено" можно арендовать. Вот если заниматься наукой и производством - тогда да, нужен свой источник энергии и канал сыязи. А нет науки - и не нужен, и народу спокойней...

Цитата
ЦитатаНо причина в том, что причина не в этом, или, как минимум, не только в этом. И не в недостаточном финансировании тоже - в 90е при значительно меньшем финансировании дело двигалось.
Так в чем причина? Неужели

ЦитатаМинимум, одна из проблем - самоуспокоеность. МКС летает? Летает. Но не рядовой и грамотный сотрудник ЦУП Александр Москаленко http://alex-moskalenko.livejournal.com/  четко и однозначно говорит, что не верит в научные иследования на МКС, в производство на орбитальных станциях.
в орбитальных станциях как таковых? Что вы этим сказать хотели? Что орбитальные станции виноваты? И почему кроме нас они тогда никому не мешают? ЕКА, например. Или, быть может, Вы тоже считаете, что если бы мы выбрали сейчас главным направлением Луну, что-то было бы по-другому?
Прочитайте то, что написано мной. Не поняли - к дохтору.
Или, во всяком случае, не режте свои и чужие мысли - тогдп с вами лбщаться будет проще. Реставрировать Ваши мысли мне не очень интересно.

Цитата
ЦитатаНо американцы обогнали нас уже и по умению поддерживать здоровье космонавтов во время длительных полетов.
А что Вы хотите, если мы 30 лет стоим на месте? Вернее, не 30, а, где-то 25. Объясните.
Вы знаете, я это тоже заметил. Вот и все обьяснение...

Цитата
ЦитатаА он все поет "Все хорошо, прекрасная маркиза"...
Кто?
Опять.
Читаем МОЙ ТЕКСТ. Не понятно - к доктору.

Цитата
ЦитатаХорошо лижешь, мягко.
Кому? Valerij, могу ответить, что до ваших эмоций мне совершенно нет никакого дела, тем более, что они ничем не обоснованы. Если Вы не поняли, что именно я хотел сказать, мне жаль. Но не более. Я не считаю грубость, тем более к незнакомому человеку, чем-то в порядке вещей. Вы же сами призывали:
ЦитатаНарод, срач закончили, хорошо?
Что я могу Вам посоветовать? Есть такая пословица: самый хороший совет -- свой собственный. Вот и воспользуйтесь им.
ЦитатаМне плевать кому направлена эта статья. Я абсолютно согласен с тем, что уже сказал D.Vinitski.
Ради бога, так может разъясните, что именно сказал  D.Vinitski? :) И какое отношение его слова имеют к моему посту?
D.Vinitski папмсал о вас: "Вот приедет барин, барин нас рассудит". Если непонятно - читаем оригиналы.

Цитата
ЦитатаА хочешь сказать что-то по делу - подумай сначала, как можно исправить проблему.
Какую именно? Их целый комплекс. Я лично их решить не могу. А вы? Ну вот чем-нибудь, реально, помимо выступлений на форуме?
Я тоже. В моих руках только эта возможность - обращаться к НАРОДУ, источнику власти в РФ. Обращаться с земным поклогом к барину - противоречит моим принципам.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 00:21:46
Valerij писал(а):
ЦитатаВ моих руках только эта возможность - обращаться к НАРОДУ, источнику власти в РФ. Обращаться с земным поклогом к барину - противоречит моим принципам.
Valerij, где Вы были в 90-х, когда уничтожалась российская космическая отрасль и первые лица государства, перестроишные от и до  открытым текстом заявляли, что "космонавтика нам не нужна"?
Когда конструкторам космических кораблей прямо заявляли - идите отсюда куда хотите, нет денег на зарплату и не будет...
И почему Ваш глас возвысился только тогда, когда "путинская гебня" начала финансировать российский космос?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 00:30:48
Лев,  каким образом  самарцы избежали "развала и уничтожения". Да и скандалов с посадками не припомню. Носители делали и делают. Даже делают нечто новое. Без дурацкого пеара.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 00:40:27
ЦитатаЛев,  каким образом  самарцы избежали "развала и уничтожения". Да и скандалов с посадками не припомню. Носители делали и делают. Даже делают нечто новое. Без дурацкого пеара.
Многие предприятия космической отрасли (в том числе ЦСКБ, ЦиХ, РККЭ) сумели не смотря ни на что сохранить некий минимум, опираясь на который, Россия сейчас может заниматься космосом. Другие предприятия просто изчезли или превратились в ничто.
ИМХО одно дело - выживание и отказ от всего перспективного, только бы выжить. И совсем другое - развитие и разработка новых проектов - то, чем занимался весь остальной мир.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 00:43:29
Когда мне под названием "демократизация и гласность" предлагают переквалифицировать космических инженеров в челноков по завозу китайских шмоток, и убеждают что это благо для России - я буду не согласен.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 00:47:35
Так вам шашечки или ехать?
Вы уж определитесь, сохранили или развалили?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 27.11.2009 00:50:09
ЦитатаКогда мне под названием "демократизация и гласность" предлагают переквалифицировать космических инженеров в челноков по завозу китайских шмоток, и убеждают что это благо для России - я буду не согласен.
Lev, вы серьёзно думаете, что ПК существует "потому что пилотируемый космос полезен"? ;)

 Я так думаю, что потому, что деньги так пилятся, да и политические бонусы гребутся. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 00:54:57
ЦитатаТак вам шашечки или ехать?
Вы уж определитесь, сохранили или развалили?
Сохранили то, что не успели развалить дерьмократы. Не такие уж и длинные у них руки были. Хотя им и удалось отбросить страну намного назад. Но полностью уничтожить в частности космическую отрасль они не сумели. В том числе и потому, что в СССР на космос работало огромное количество идейных и увлеченных космосом людей. Фактически эти люди, увлеченные космосом, и вытянули, защитили и сохранили космическую отрасль во времена псевдодемократического беспредела.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 27.11.2009 01:00:09
Цитата
ЦитатаТак вам шашечки или ехать?
Вы уж определитесь, сохранили или развалили?
Сохранили то, что не успели развалить дерьмократы. Не такие уж и длинные у них руки были. Хотя им и удалось отбросить страну намного назад. Но полностью уничтожить в частности космическую отрасль они не сумели. В том числе и потому, что в СССР на космос работало огромное количество идейных и увлеченных космосом людей. Фактически эти люди, увлеченные космосом, и вытянули, защитили и сохранили космическую отрасль во времена псевдодемократического беспредела.
РККЭ, собственно говоря, сохранило сотрудничество с Америкой, иначе заросла бы она лесом, как ЦНИИМаш. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 01:01:51
ЦитатаРККЭ, собственно говоря, сохранило сотрудничество с Америкой, иначе заросла бы она лесом, как ЦНИИМаш.
В 90-е каждый спасался как мог.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 01:16:12
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаВ моих руках только эта возможность - обращаться к НАРОДУ, источнику власти в РФ. Обращаться с земным поклогом к барину - противоречит моим принципам.
Valerij, где Вы были в 90-х, когда уничтожалась российская космическая отрасль и первые лица государства, перестроишные от и до  открытым текстом заявляли, что "космонавтика нам не нужна"?
Лев, Вы умный и честный человек. Найдите полные тексты, но только первоисточники, в которых утверждается "космонавтика нам не нужна". И увидите, что смысл написаного "такая космонавтика нам не нужна". А это - две большие разницы, не правда ли?

Все познается в сравнении. Сравните "девяностые", когда денег реально не было, их нехватало ни на что, и "нулевые". В 90е летала и развивалась станция "Мир", запущена АМС к Марсу, модифицирован КК "Союз". Что сделано по сравнению с этим в нулевые? А это - "жирные" годы вставания с колен. Мысль об авианосцах возникла у ВВП года полтора назад, причем не о десантных авианесущих кораблях, а о полноценных стратегических авианосцах открытого океана. А эти корабли в одиночку не ходят, перед государственной судостроительной компанией была поставлена задача проработать возможность построить 5-6 авианосных групп. И в кризис об этом не забыли, только решили начать с более мелких кораблей. И решили их не разрабатывать и строить, а купить....

Вы по прежнему считаете, что космонавтика в России разрушалась в девяностые? У меня, например, впечатление, что целенаправлено ее разрушают сейчас. В девяностые просто не было денег, и выжили не все. Но это, по крайней мере, справедливо. Сейчас деньги появились - и рейдеры захватывают завод, делавший башню обслуживания для "Куру", уничтожают и завод и почти готовую башню.

ЦитатаИ почему Ваш глас возвысился только тогда, когда "путинская гебня" начала финансировать российский космос?
А что она делала до этого десять лет? Причем тогда - деньги были!
То. что деньги обещаны и даже выделены - далеко не все. Они, как минимум, должны "дойти до адресата" и быть "эффективно использованы".

Цыплят по осени считают.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 27.11.2009 01:23:46
Цитата
ЦитатаРККЭ, собственно говоря, сохранило сотрудничество с Америкой, иначе заросла бы она лесом, как ЦНИИМаш.
В 90-е каждый спасался как мог.
Не спорю, но это не только заслуга "фанатиков с горящими Космосом глазами", а ещё и стечение обстоятельств.

 Кстати, тот же Семёнов, про которого вы выразились, что его "выгнали", сделал достаточно много для спасения РККЭ.
 Со своей выгодой, разумеется, но тем не менее. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 01:27:14
ЦитатаВсе познается в сравнении. Сравните "девяностые", когда денег реально не было, их нехватало ни на что, и "нулевые". В 90е летала и развивалась станция "Мир", запущена АМС к Марсу, модифицирован КК "Союз".
Все это было сделано или раньше, еще при СССР, или было сделано на американские деньги.
Станция Мир была достроена ТОЛЬКО на американские деньги по программе Мир-Шаттл
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 27.11.2009 01:33:00
Кстати, есть одна деталька. ;)

 Когда здесь представителям космической отрасли задавались вопросы о некоторых деталях реализации пилотироемой космической программы России, очень часто можно было слышать в ответ нечто вроде, -- "Наш Заказчик это Роскосмос, а вы мол не лезьте, на остальной народ нам плевать как-то".
 Я никого конкретно не имею в виду, просто формулирую общее отношение. :)

 Так вот, что Царь решит, то с МКС и будет!!!![/size]
  :D  :D  :D  :D

 И не надо орать, что "российская космонавтика гибнет", это давно не наша космонавтика, если иметь в виду Народ России. :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 01:36:03
Цитата
ЦитатаВсе познается в сравнении. Сравните "девяностые", когда денег реально не было, их нехватало ни на что, и "нулевые". В 90е летала и развивалась станция "Мир", запущена АМС к Марсу, модифицирован КК "Союз".
Все это было сделано или раньше, еще при СССР, или было сделано на американские деньги.
Станция Мир была достроена ТОЛЬКО на американские деньги по программе Мир-Шаттл
Но она была построена и летала? Она принесла пользу России, или  это был пиар проект штатов? Мы чему-то научились на "Мире"?

Лев, Вам правильно сказали. Вы выберите - "шашечки или ехать".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 01:40:41
Цитата
Цитата
ЦитатаВсе познается в сравнении. Сравните "девяностые", когда денег реально не было, их нехватало ни на что, и "нулевые". В 90е летала и развивалась станция "Мир", запущена АМС к Марсу, модифицирован КК "Союз".
Все это было сделано или раньше, еще при СССР, или было сделано на американские деньги.
Станция Мир была достроена ТОЛЬКО на американские деньги по программе Мир-Шаттл
Но она была построена и летала? Она принесла пользу России, или  это был пиар проект штатов? Мы чему-то научились на "Мире"?

Лев, Вам правильно сказали. Вы выберите - "шашечки или ехать".
Речь о том, что происходило в наиболее высокотехнологичных отраслях в 90-е. Не только в космонавтике.
Выбрали "шашечки" вместо "ехать"
Получили китайский ширпотреб вместо космоса и авиации.
Кто конкретно это выбирал - уточнять не буду, чтоб не обижать ранимые дерьмократические души. И так ясно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 02:01:27
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВсе познается в сравнении. Сравните "девяностые", когда денег реально не было, их нехватало ни на что, и "нулевые". В 90е летала и развивалась станция "Мир", запущена АМС к Марсу, модифицирован КК "Союз".
Все это было сделано или раньше, еще при СССР, или было сделано на американские деньги.
Станция Мир была достроена ТОЛЬКО на американские деньги по программе Мир-Шаттл
Но она была построена и летала? Она принесла пользу России, или  это был пиар проект штатов? Мы чему-то научились на "Мире"?

Лев, Вам правильно сказали. Вы выберите - "шашечки или ехать".
Речь о том, что происходило в наиболее высокотехнологичных отраслях в 90-е. Не только в космонавтике.
Выбрали "шашечки" вместо "ехать"
Получили китайский ширпотреб вместо космоса и авиации.
Кто конкретно это выбирал - уточнять не буду, чтоб не обижать ранимые дерьмократические души. И так ясно.
Лев, все деаяностые говорилось про новый отечественный дальнемагистральный аэробус ИЛ-96. работа реально двигалась, даже вроде президентский самолет сделали. Проект закрыли в прошлом году. До кризиса, когда деньги из ушей текли, цена нефти была 140 баксов. Собственно, потому и отказались от своего - мол, Боинги купим....

Вы говорите, что от космоса и авиации отказались демократы?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 27.11.2009 02:15:18
Вот мне интересно, каким это образом люди так вот с ума сходят, что им нужны "космос и российская авиация". ;)

 Я же сказал выше, народ ко всему этому никакого отношения не имеет, к космосу вообще не имеет, авиация для народа это "полететь на самолёте".

 Что характерно, люди не конкретизируют, что именно им надо "в космосе" и в каком смысле они хотят отечественную авиацию. :)

 Это всё из той эпохи пришло, когда "советский метр был самый большой метр в мире". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 02:17:11
ЦитатаПроект закрыли в прошлом году.
Россия потеряла возможность производить широкофюзеляжные машины. Нет заводов, оборудования, кадров, кооперации. Что могли - собрали из советских запасов, но они не вечны. Сотни заводов, которые должны производить комплектующие, больше не существуют. Все потеряно в 90-е. Потому и закрыли проект. Ну не в состоянии Россия образца 2009 делать серийно девайсы уровня Ил-96. И это при том, что на современном общемировом технологическом уровне Ил-96 - далеко не вундервафля.
Авиапром, который был во времена СССР, сейчас невозможно восстановить даже при наличии суперденег и супержелания. По крайней мере, в обозримом будущем.
ЦитатаВы говорите, что от космоса и авиации отказались демократы?
Да. Причем абсолютно сознательно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 02:47:26
Цитата
ЦитатаПроект закрыли в прошлом году.
Россия потеряла возможность производить широкофюзеляжные машины. Нет заводов, оборудования, кадров, кооперации. Что могли - собрали из советских запасов, но они не вечны. Сотни заводов, которые должны производить комплектующие, больше не существуют. Все потеряно в 90-е. Потому и закрыли проект. Ну не в состоянии Россия образца 2009 делать серийно девайсы уровня Ил-96. И это при том, что на современном общемировом технологическом уровне Ил-96 - далеко не вундервафля.
Авиапром, который был во времена СССР, сейчас невозможно восстановить даже при наличии суперденег и супержелания. По крайней мере, в обозримом будущем.
ЦитатаВы говорите, что от космоса и авиации отказались демократы?
Да. Причем абсолютно сознательно.
Лев, в 2007 году, в конце, в Москве закрыли, практически - уничтожили завод, делавший для космодрома в Гвиане монтажную башню. Это извесно на форуме. Тоже демократы виноваты?

Ил-96 закрыли в 2008 году, заказать для него композитные узлы могли бы и у Вас. Причина, почему закрыли ясна. Когда нефть льется из ушей, делать самим ничего не хочется. Даст бог, на этом кризисе попробуют возродить проект, не хватит ума - что делать.

Лев, у меня ВАГОН реальных известных фактов, которые никто не оспаривает. И если я начну их здесь  приводить - форум превратится в митинг, но вы будете по прежнему твердить, что во всем виноваты демократы. Демократы - не ангелы. но и все шишки валить на них не надо. Демократы лишь сказали, что надо жить по средствам. И дали врзможность работать. Вот РККЭ и выжило за счет американских заказов. Путин прижал НКО и этим заодно убил и науку на борту РС МКС....

Лучше всех сказал Млечин. В принципе, мы все понимаем, что к чему. Мы молчим, потому, что все понимаем. Мы не оспариваем принцип.
Мы деремся за долю, мы с процентовкой не согласны!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 27.11.2009 03:18:53
Цитата...

Лучше всех сказал Млечин. В принципе, мы все понимаем, что к чему. Мы молчим, потому, что все понимаем. Мы не оспариваем принцип.
Мы деремся за долю, мы с процентовкой не согласны!
Совершенно верно. :)

 Самое мерзкое, что "кого не посади царствовать", он будет делать тоже самое, потому что это наиболее целесообразная форма существования Власти в России сейчас.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Сергиенко Роман от 27.11.2009 05:08:30
ЦитатаИл-96 закрыли в 2008 году

Вообще-то, Ил-96 до сих пор в производстве. В текущем году выпущено два новых самолета. В производстве находится ещё как минимум пять штук.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 27.11.2009 01:59:00
ЦитатаАндре, хотите меня понять - смотрите мой текст, МОЙ ТЕКСТ, а не тот фарш, который получился у вас, после того, как вы его порезали.
Так вот что вас разозлило. Можно было сразу так и написать. Ну что же, постараюсь больше не «резать» ваши посты, хотя у меня стиль мышления такой -- от частного к общему. А у кого-то наоборот. Это ещё в учебнике философии подробно описано. Я, например, в этом страшного ничего не вижу, но Ваши посты персонально постараюсь больше не резать. Хотя отдельные Ваши мысли может разрешите комментировать отдельно?
ЦитатаD.Vinitski написал о вас: "Вот приедет барин, барин нас рассудит". Если непонятно - читаем оригиналы.
Это вам было непонятно, тем более, что вы и разбираться в чужих мыслях не захотели, как сами и признались. Где это я призывал «писать челобитную царю-батюшке»? Я просто написал, что нынешнее руководство совершенно не справляется со своими обязанностями, и должно уйти. Я считаю, что космонавтикой должны управлять космонавты (или люди из отрасли), а не филологи. Здравоохранением -- врачи, а не экономисты. И так далее. Одним словом -- профессионалы.  Без этого сдвигов в лучшую сторону ждать не приходится. Это -- моя позиция. То, что комментирует на это D.Vinitski, это только его дело. А то, что вы не захотели во всём этом разобраться -- только ваше. Вашу грубость оно в любом случае не оправдывает. Плохое настроение у всех, знаете ли, бывает.
Цитата
Цитата
ЦитатаПоэтому и не нужна большая электрическая мощность, не нужна система передачи информации
Как это не нужна, если сейчас американской пользуемся? Ведь пользуемся. Значит нужна, но своей нет. Почему?
Вы меня спрашиваете? Я работаю, налоги плачу. На эти деньги летает МКС. Я могу только спрашивать и анализировать имеющуюся информацию.  Вот и результат моих раздумий:
Если убрать производство и науку, то энергию для тусклого ночничка и канал для передачи команд и получения рапорта "Есть", "Слушаюсь" и "Выполнено" можно арендовать. Вот если заниматься наукой и производством - тогда да, нужен свой источник энергии и канал связи. А нет науки - и не нужен, и народу спокойней...
Ну что я могу ответить? У Вас очень упрощённое представление обо всех процессах. Видимо, из-за недостатка информации, которой действительно в открытом доступе не так уж и много. Но все равно, так судить нельзя, тем более - сгоряча. Та ситуация, которая сложилась, она не за один день образовалась. Например проблема «быть или не быть орбитальным станциям» уходит в 70-е 80 е гг. К современной ситуации привело очень много различных процессов, в т. ч. и исторических. И очень много проблем, которые решать нужно годами, а не за пять минут. Упрощенный подход вам не поможет в них разобраться. От себя могу порекомендовать вот эту книгу:
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Мне она на кое-какие вопросы ответила. Талантливый был человек, и книгу очень хорошую, многостороннюю написал. Вечная ему память.
Цитата
Цитата
ЦитатаА хочешь сказать что-то по делу - подумай сначала, как можно исправить проблему.
Какую именно? Их целый комплекс. Я лично их решить не могу. А вы? Ну вот чем-нибудь, реально, помимо выступлений на форуме?
Я тоже. В моих руках только эта возможность - обращаться к НАРОДУ, источнику власти в РФ. Обращаться с земным поклоном к барину - противоречит моим принципам.
Отвечу по пунктам:
1) По барину. Не подменяйте, пожалуйста, словами  D.Vinitski мои слова, и с Вами тоже будет  общаться легче. Договорились? Я действительно считаю, что статья Тюрина была адресована не «широким слоям прогрессивной общественности», и на то у меня есть свои основания. Хотите считать по другому -- ради бога. Ваши принципы и политические взгляды меня совершенно не интересуют. В конце концов каждый имеет право на своё собственное мнение.
2) По фразе «народ -- источник власти». Может все же, обойдемся без излишнего пафоса? Есть дисциплина «Теория государства». Там эти идеи подробно описаны, в том виде, в котором они создавались, а не в том жутко искаженном виде, в котором они звучат с экранов телевизоров и страниц газет. Так, теория гражданского общества предусматривает активное участие гражданина в общественных процессах, а не просто схему «заплатил налоги и теперь жду результата». Так вот, гражданского общества у нас нет. Ждать нечего.
3) А что до вашего «обращения к народу», посредством данного форума, то здесь много любителей, и немного профессионалов, которые об этих проблемах и так давно знают. А профессионалы об этих проблемах знают даже больше, чем мы с вами вместе взятые.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 27.11.2009 03:04:46
Valerij, ну один пустой корпус «Мистраля» (контракт на который ещё даже не заключён), мы же не будем считать полноценным эскортом 5-6 АУГ? И вообще, если провести параллели между судостроением и ракетно-космической отраслью, то действительно можно найти много общего. Потеряна кооперация и смежники (так, «орланы» строили около 250 предприятий, а «Буран» около 150, большинство из них либо исчезли, либо в плачевном состоянии, либо остались за границей), упал уровень квалификации (например, завод, который производит «Булаву» 10 лет вообще стоял, а в Северодвинск сварщиков со всей страны собирали) и т. д. Но та же мания гигантизма в общаниях: 5-6 АУГ с одной стороны, полеты на Луну и Марс с другой... Извините, какие 5-6 АУГ (вернее, АУС, но чем это отличается от АУГ так никто и не расшифровал), когда мы корвет в 2000 тонн строим по 5-7 лет? Когда мы «Северодвинск» с 1993 года строим, и до сих пор не можем сдать флоту (ну чем не «Ангара»?). Когда единственное предприятие, на котором строились авианосцы, осталось в «братской» Украине? Когда у нас нет пунктов базирования даже для крейсеров, не говоря об авианосцах, или вы не знаете, как «Горшков» базировался? Когда «Бореи» так и стоят без вооружения, поскольку «Булаву» мы не можем принять? Она всё падает и падает, при этом ни один отказ не повторяется дважды? Или вы о состоянии флота да и вообще о положении в отраслях судите по заявлениям Путина?
Valerij, по поводу сохранения отрасли Лев абсолютно прав. Хоть я и не специалист, но под его постами на последних двух страницах готов подписаться под каждым словом.
Действительно в 90-е отрасль работала на советском заделе. Запчасти уже кончились. Люди кое-где ещё остались, но и они не вечны. Эти люди прошли через настоящий ад, что бы хоть что-то сохранить. И будет очень сильно обидно, если под лозунгом «такая космонавтика нам не нужна» все это просто закроют, и все усилия окажутся потраченными зря. Перемены нужны, но совсем другие.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 10:54:05
Цитата
ЦитатаИл-96 закрыли в 2008 году

Вообще-то, Ил-96 до сих пор в производстве. В текущем году выпущено два новых самолета. В производстве находится ещё как минимум пять штук.
Роман, это тот случай, когда я очень рад ошибиться.
Эта информация прозвучала в СМИ после последнего МАКСа, кажется. Но, повторю - если у нас осталось производство и КБ по широкофюзеляжным аэробусам - это ну очень неплохо.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 11:33:51
Ил-96 очень неудачный пример.
Машина никогда не станет коммерчески рентабельной в силу  своего происхождения. Вы знаете, в каком году было выдано техзадание на Ил-96???
Как бы не в 1978-м.
Никакие импортные двигатели и авионика не смогут сделать самолет конкурентноспособным. То, что он до сих пр в "производстве", это просто подтверждение застарелого попила. Головное КБ перестало существовать в качестве организации, способной создавать авиатехнику. Им некогда - они заняты коммерцией, на уровне обмена бутылками.
То, что государство тут не причём, а лишь пугало, на которое сваливают свою некомпетентность руководители, ярко показываете пример  Сухого. Избежавшего воплей об уничтожении, скандалов и взяток, и не разучившееся делать самолёты. Причем, вполне конкурентноспособные с продукцией самых злобных бразильце-канадцев как ни странно это не звучит.
И вролне спрсобных создать широкофюзюляжный лайнер. А не трясти нафталиновыми тушками.

Вопрос ко Льву.
Если частнику нечего делать в космосе, то какова госдоля в Боинге?
"Конкурс" с участием одного игрока, с совершенно мутным юридическим статусом, с неизвестно кому принадлежащими пакетами акций - это одна из главных причин нынешнего положения.
Космонавтика узурпирована узким кругом лиц, создавших коммерческую структуру по эксплуатации государства.
Почем сегодня с утра акции РККЭ?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 12:12:56
Цитата
ЦитатаАндре, хотите меня понять - смотрите мой текст, МОЙ ТЕКСТ, а не тот фарш, который получился у вас, после того, как вы его порезали.
Так вот что вас разозлило. Можно было сразу так и написать. Ну что же, постараюсь больше не «резать» ваши посты, хотя у меня стиль мышления такой -- от частного к общему. А у кого-то наоборот. Это ещё в учебнике философии подробно описано. Я, например, в этом страшного ничего не вижу, но Ваши посты персонально постараюсь больше не резать. Хотя отдельные Ваши мысли может разрешите комментировать отдельно?
Если Вы будете извлекать мои мысли из текста - то я ничего против не имею. Если из головы (все равно, чьей) - то не надо.

Цитата
ЦитатаD.Vinitski написал о вас: "Вот приедет барин, барин нас рассудит". Если непонятно - читаем оригиналы.
Это вам было непонятно, тем более, что вы и разбираться в чужих мыслях не захотели, как сами и признались. Где это я призывал «писать челобитную царю-батюшке»? Я просто написал, что нынешнее руководство совершенно не справляется со своими обязанностями, и должно уйти. Я считаю, что космонавтикой должны управлять космонавты (или люди из отрасли), а не филологи. Здравоохранением -- врачи, а не экономисты. И так далее. Одним словом -- профессионалы.  Без этого сдвигов в лучшую сторону ждать не приходится. Это -- моя позиция. То, что комментирует на это D.Vinitski, это только его дело. А то, что вы не захотели во всём этом разобраться -- только ваше. Вашу грубость оно в любом случае не оправдывает. Плохое настроение у всех, знаете ли, бывает.
Сравните этот, более или менее связный текст, с тем, что выходило из Вас вчера вечером и прошедшей ночью. Плохое настроение не только моя черта.

А в ваших мыслях мне сначала пришлось разобраться.  Для того. что бы понять, что для их обьяснения и коментирования уйдет целый день. И в своем сообщении я только процитировал Вас, без коментариев.

Ну, а теперь по сути.
Вот есть Михаил Тюрин, давший обсуждаемое интервью, Генадий Падалка, интервью которого опубликовано в "Российском космосе", и Александр Москаленко http:/ /alex-moskalenko.livejournal.com/ , один из руководителей среднего звена в ЦУПе, которого я узнал по ссылке Льва, и с которым я спорю в ЖЖ. Первые с разной степенью ясности говорят об одном и том же, последний упорно поет "Все хорошо, прекрасная маркиза".  
Кого прикажете поддерживать? Почему именно его?

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПоэтому и не нужна большая электрическая мощность, не нужна система передачи информации
Как это не нужна, если сейчас американской пользуемся? Ведь пользуемся. Значит нужна, но своей нет. Почему?
Вы меня спрашиваете? Я работаю, налоги плачу. На эти деньги летает МКС. Я могу только спрашивать и анализировать имеющуюся информацию.  Вот и результат моих раздумий:
Если убрать производство и науку, то энергию для тусклого ночничка и канал для передачи команд и получения рапорта "Есть", "Слушаюсь" и "Выполнено" можно арендовать. Вот если заниматься наукой и производством - тогда да, нужен свой источник энергии и канал связи. А нет науки - и не нужен, и народу спокойней...
Ну что я могу ответить? У Вас очень упрощённое представление обо всех процессах. Видимо, из-за недостатка информации, которой действительно в открытом доступе не так уж и много. Но все равно, так судить нельзя, тем более - сгоряча. Та ситуация, которая сложилась, она не за один день образовалась. Например проблема «быть или не быть орбитальным станциям» уходит в 70-е 80 е гг. К современной ситуации привело очень много различных процессов, в т. ч. и исторических. И очень много проблем, которые решать нужно годами, а не за пять минут. Упрощенный подход вам не поможет в них разобраться. От себя могу порекомендовать вот эту книгу:
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm
Мне она на кое-какие вопросы ответила. Талантливый был человек, и книгу очень хорошую, многостороннюю написал. Вечная ему память.
За ссылку спасибо. Скажите, это означает, что, для того, что бы доказать свою мысль, я должен цитировать Губанова страницами, или достаточно высказать свой постулат, при необходимости обосновать его ключевые положения одним-двумя абзацами. Люди здесь, в основном, умные и информированые...

А теперь по сути.
Вы будете утверждать, что для обеспечения производства на РС МКС необходимо больше электрической энергии, чем без нее? Что для обеспечения науки и  образования, пропаганды космонавтики, и даже для СМИ - нужен качественный канал передачи информации?
А если все как сейчас, то можно обойтись командной радиолинией Союза...
Вы хотите это оспорить? Флаг Вам в руки!


Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА хочешь сказать что-то по делу - подумай сначала, как можно исправить проблему.
Какую именно? Их целый комплекс. Я лично их решить не могу. А вы? Ну вот чем-нибудь, реально, помимо выступлений на форуме?
Я тоже. В моих руках только эта возможность - обращаться к НАРОДУ, источнику власти в РФ. Обращаться с земным поклоном к барину - противоречит моим принципам.
Отвечу по пунктам:
1) По барину. Не подменяйте, пожалуйста, словами  D.Vinitski мои слова, и с Вами тоже будет  общаться легче. Договорились? Я действительно считаю, что статья Тюрина была адресована не «широким слоям прогрессивной общественности», и на то у меня есть свои основания. Хотите считать по другому -- ради бога. Ваши принципы и политические взгляды меня совершенно не интересуют. В конце концов каждый имеет право на своё собственное мнение.
Никаких проблем. Но если Вы говорите это на форуме, то, м.б. стоит расшифрорвать - кому это адресовано? А иначе зачем это здесь?
Глядишь и я упаду ниц в припадке восхищения.

Цитата2) По фразе «народ -- источник власти». Может все же, обойдемся без излишнего пафоса? Есть дисциплина «Теория государства». Там эти идеи подробно описаны, в том виде, в котором они создавались, а не в том жутко искаженном виде, в котором они звучат с экранов телевизоров и страниц газет. Так, теория гражданского общества предусматривает активное участие гражданина в общественных процессах, а не просто схему «заплатил налоги и теперь жду результата». Так вот, гражданского общества у нас нет. Ждать нечего.
Вы выше предложили оставить космос профессионалам. Теперь Вы хотите обсудить политику на профессирнаотном уровне. Нет проблем, только одно замечание. Если Вы хотите профессионально поспорить о политике и теории государства - это лучше делать не здесь. Кстати я, в принципе, и не утверждал, что гражданское общество у нас есть.
Я бы очень хотел, что бы оно у нас было...  

Цитата3) А что до вашего «обращения к народу», посредством данного форума, то здесь много любителей, и немного профессионалов, которые об этих проблемах и так давно знают. А профессионалы об этих проблемах знают даже больше, чем мы с вами вместе взятые.
Знают больше, но у профи РАЗНЫЕ взгляды. Вы предлагаете бросать жребий, чье мнение верное?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 12:24:06
Нельзя ли привести пример процветающего общества в котором врачи управляют здравохранением? Меня что-то память подводит.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 12:44:14
ЦитатаИл-96 очень неудачный пример.
Машина никогда не станет коммерчески рентабельной в силу  своего происхождения. Вы знаете, в каком году было выдано техзадание на Ил-96???
Как бы не в 1978-м.
Я, в принципе, говорил не столько о конкретной модели и марке самолета, сколько вообще о типе - широкофюжеляжный дальнемагистральный самолет - аэробус. Но в принципе, я согласен с вашими словами.

Если Сухой сохранил возможность проектировать разные самолеты - я очень рад. Но всего одно авиационное КБ в России - это, увы, плохо. Вы об этом тоже пишете:

ЦитатаВопрос ко Льву.
Если частнику нечего делать в космосе, то какова госдоля в Боинге?
"Конкурс" с участием одного игрока, с совершенно мутным юридическим статусом, с неизвестно кому принадлежащими пакетами акций - это одна из главных причин нынешнего положения.
Космонавтика узурпирована узким кругом лиц, создавших коммерческую структуру по эксплуатации государства.
Почем сегодня с утра акции РККЭ?
Мне очень не нравится, когда все отрасли слили в госкорпорации.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 13:01:09
ЦитатаИли вы о состоянии флота да и вообще о положении в отраслях судите по заявлениям Путина?
Так много букв, а смысла мало.
Нет, я по состоянии флотов (в том числе и космического флота) и вообще, по состоянию отраслей, сужу о заявлениях Путина. Это Вам еще не понятно?

З.Ы.
Вот, пока я писал, прошло сообщение, что МВД предложило уменьшить число поставщиков лекарств. тогди им (МВД) будет удобнее их (поставщиков) проверять...
Знакомые буквы видите? Для меня они светятся адским пламенем!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Сергиенко Роман от 27.11.2009 13:05:19
ЦитатаРоман, это тот случай, когда я очень рад ошибиться.
Эта информация прозвучала в СМИ после последнего МАКСа, кажется. Но, повторю - если у нас осталось производство и КБ по широкофюзеляжным аэробусам - это ну очень неплохо.

Детальная статистика по производству Ил-96:
http://russianplanes.net/REGISTR/Ilushin/Il-96
На этом сайте есть статистика и по всем остальным самолётам, которые в настоящее время производятся в России и странах СНГ.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 27.11.2009 08:24:42
ЦитатаЗа ссылку спасибо. Скажите, это означает, что, для того, что бы доказать свою мысль, я должен цитировать Губанова страницами, или достаточно высказать свой постулат, при необходимости обосновать его ключевые положения одним-двумя абзацами. Люди здесь, в основном, умные и информированые...
Отвечаю коротко. Это означает просто ссылку на книгу, которую я считаю интересной. И абсолютно ничего более. О. К.?
ЦитатаНу, а теперь по сути.
Вот есть Михаил Тюрин, давший обсуждаемое интервью, Генадий Падалка, интервью которого опубликовано в "Российском космосе", и Александр Москаленко http:/ /alex-moskalenko.livejournal.com/ , один из руководителей среднего звена в ЦУПе, которого я узнал по ссылке Льва, и с которым я спорю в ЖЖ. Первые с разной степенью ясности говорят об одном и том же, последний упорно поет "Все хорошо, прекрасная маркиза".  
Кого прикажете поддерживать? Почему именно его?
А почему я Вам должен приказывать? :) Свою точку зрения на интервью я высказал предельно ясно. Какой смысл в фразе "Все хорошо, прекрасная маркиза", когда налицо, например, срыв сроков, установленных в ФКП? Дальше мысль можно не продолжать?
ЦитатаВы выше предложили оставить космос профессионалам. Теперь Вы хотите обсудить политику на профессирнаотном уровне. Нет проблем, только одно замечание. Если Вы хотите профессионально поспорить о политике и теории государства - это лучше делать не здесь. Кстати я, в принципе, и не утверждал, что гражданское общество у нас есть.
Я бы очень хотел, что бы оно у нас было...
Раз так, тогда о чем спорить?
Цитата
Цитата3) А что до вашего «обращения к народу», посредством данного форума, то здесь много любителей, и немного профессионалов, которые об этих проблемах и так давно знают. А профессионалы об этих проблемах знают даже больше, чем мы с вами вместе взятые.
Знают больше, но у профи РАЗНЫЕ взгляды. Вы предлагаете бросать жребий, чье мнение верное?
Т. е. Вы лично будете устанавливать, кто прав и кто нет? А что дальше? Очередное «наказание невиновных и награждение непричастных» только уже с Вашей подачи, или что-то более интересное? Или как обычно, абсолютно ничего? Впрочем, это риторический вопрос, отвечать нет необходимости.
ЦитатаСравните этот, более или менее связный текст, с тем, что выходило из Вас вчера вечером и прошедшей ночью. Плохое настроение не только моя черта.
Не нашел грубости и откровенного хамства со своей стороны ни в ваш адрес, и уж тем более, в адрес  D.Vinitski. Зато и с его стороны и с вашей хамство имело место быть. А провокации вроде «Не поняли - к дохтору.», «Кого прикажете поддерживать?», «Глядишь и я упаду ниц в припадке восхищения.» продолжаются до сих пор. Как прикажете это расценивать?
В прочем, ваш ответ меня не интересует, с вами и так всё ясно. Отвечать хамством на хамство я не собираюсь. Для этого здесь есть другие люди. В принципе, Лев и так вам на всё ответил.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 27.11.2009 08:39:32
ЦитатаЗ.Ы.
Вот, пока я писал, прошло сообщение, что МВД предложило уменьшить число поставщиков лекарств. тогди им (МВД) будет удобнее их (поставщиков) проверять...
Знакомые буквы видите? Для меня они светятся адским пламенем!
А вы ещё не поняли, что я от вас по другую сторону баррикад? Вместе с сотрудниками МВД? Зря. Зато после этой фразы совершенно понятно. чем вас так сильно задел мой первый пост.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 13:55:03
andre1807, ваше заявление о моей грубости в ваш адрес выглядит голословно. Что-то я не вспомаю.
Второе. Я вас правильно понял, что МВД должно контролировать рынок лекарственных средств? Я вот проживая в государстве, в котором многие вещи, контролируемые в РФ силовиками, контролируются гражданскими органами, или не контролируются вовсе. А в соседней Германии, страшно подумать, виды на жительство вообще выдает муниципальная власть.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 27.11.2009 09:13:55
Цитатаandre1807, ваше заявление о моей грубости в ваш адрес выглядит голословно. Что-то я не вспомаю.
Второе. Я вас правильно понял, что МВД должно контролировать рынок лекарственных средств? Я вот проживая в государстве, в котором многие вещи, контролируемые в РФ силовиками, контролируются гражданскими органами, или не контролируются вовсе. А в соседней Германии, страшно подумать, виды на жительство вообще выдает муниципальная власть.
D.VinitskiЗато я Вас прекрасно понял в том, что Вы переводите в политику любую тему, в которой появляетесь. Разве это сообщение не наглядно это демонстрирует? Впрочем... это забота модератеров данного ресурса, а никак не моя. Считаете мою фразу "голословной"? Да ради бога. :) У вас ведь есть право на свое мнение, не так ли? Такое же право есть у меня. Политику я с Вами обсуждать не буду, О. К.? Мне это не интересно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 27.11.2009 14:22:31
Цитата
ЦитатаЗ.Ы.
Вот, пока я писал, прошло сообщение, что МВД предложило уменьшить число поставщиков лекарств. тогди им (МВД) будет удобнее их (поставщиков) проверять...
Знакомые буквы видите? Для меня они светятся адским пламенем!
А вы ещё не поняли, что я от вас по другую сторону баррикад? Вместе с сотрудниками МВД? Зря. Зато после этой фразы совершенно понятно. чем вас так сильно задел мой первый пост.
Ну, и как - не больно?
Видите, не фокус признаться в своих взглядах коротко и без превращения в фарш чужих высказываний?

Во всем мире деньги во время кризиса даются малоимущим, что бы свели концы с концами. У нас - банкирам, что бы они не отказывались от покупки яхт. А для несогласных есть МВД...

Когда в будущем, стоя в очереди за лекарством для детей или для родителей, и кляня высокие цены или маленькие нормы выдачи, получите милицейской дубинкой по ребрам - так и знайте, это Вам за Ваше мнение. И никто из демократов в этом не виноват.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 14:22:47
Вы меня обьявили в хамстве и грубости в ваш адрес. А теперь переводите это на политику?
У вас странные представления о политике, в таком случае.
Вои посты,вы, конечно, к политике не относите.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 27.11.2009 14:23:17
А не надоело вам тут отношения выяснять?  :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: andre1807 от 27.11.2009 09:27:59
ЦитатаА не надоело вам тут отношения выяснять?  :evil:
А что делать? Ждали Вашего появления. Теперь я могу спокойно идти отдыхать, у меня уже вечер. Приятного вечера, господа.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 27.11.2009 14:33:05
ЦитатаА что делать? Ждали Вашего появления. Теперь я могу спокойно идти отдыхать, у меня уже вечер. Приятного вечера, господа.

А на ночь распечатайте и почитайте вот это:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/law.php

А особенно пункт 4.13. и 4.11.

Всех, кстати, касается.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: parfaits от 27.11.2009 20:34:39
ЦитатаЯ, в принципе, говорил не столько о конкретной модели и марке самолета, сколько вообще о типе - широкофюжеляжный дальнемагистральный самолет - аэробус. Но в принципе, я согласен с вашими словами.
напрасно. Дядька хрень полнейшую сморозил, а Вы согласились.

ЦитатаИл-96 очень неудачный пример.
Машина никогда не станет коммерчески рентабельной в силу своего происхождения. Вы знаете, в каком году было выдано техзадание на Ил-96??? Как бы не в 1978-м.
так-так-так, ну-ка расскажите мне про коммерческую нерентабельность Ил-96. Далее про коммерческую нерентабельность боинга 747, техзадание на разработку которого (как вы выражаетесь) было выдано в 1966 году, и которых сейчас летает тысяча штук. Или про боинг 737 с тз образца 1964 года в количестве трёх тысяч штук...

ЦитатаНикакие импортные двигатели и авионика не смогут сделать самолет конкурентноспособным.
про двигатели - это вы в точку. Импортных двигателей для Ил-96, к сожалению, не существует. Такую тягу может обеспечить только наш ПС-90.

Цитатапример Сухого. Избежавшего воплей об уничтожении, скандалов и взяток, и не разучившееся делать самолёты.
и какой же такой чудо-самолёт за предыдущие двадцать лет создало КБ Сухого? Ну, не считая сотой модификации Су-27 и серии одноместных спортивных самолётиков? Надеюсь, не будете рассказывать про немецкий Fairchild-Dornier FD-728, который они уже пять лет безуспешно пытаются запустить в производство под торговой маркой SSJ?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 27.11.2009 20:47:57
To parfaits
На всякий случай напоминаю, что мы тут про космос рассуждаем...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 20:52:53
Замечательно, нужно в 2010-х годах запускать в производство машину, конкурирующую с Б-747? Не с 787 и А380? Вы уверены? :)

А чтобы конкурировать с В-727, надо выпускать Ту-154?

Вы явно от авиапрома, дай вам волю, до сих пор бы на Ил-62 летали.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 27.11.2009 21:05:55
ЦитатаЗамечательно, нужно в 2010-х годах запускать в производство машину, конкурирующую с Б-747? Не с 787 и А380? Вы уверены? :)

А чтобы конкурировать с В-727, надо выпускать Ту-154?

Вы явно от авиапрома, дай вам волю, до сих пор бы на Ил-62 летали.
Дмитрий, как всегда, занимается передергиванием и враньем... :D  Ну, натура у него такая... :D По-другому он жить не умеет... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 21:17:36
Лев, сколько покупателей на 96-й?
Про ПС-90 вообще песня.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Михалыч от 27.11.2009 22:00:53
ЦитатаЛев, сколько покупателей на 96-й?
Про ПС-90 вообще песня.

Ну ПС-90 не такой уж плохой двигатель.  Что бы добиться нужной экономичности задрали температуру перед турбиной до 1600K на взлетном режиме а времени довести до ума не хватило - СССР рухнул.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.11.2009 22:06:05
Передовой двигатель. В 1988-м году.
Дженерал электрик с Ролс-ройсом скрежещут зубами.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 27.11.2009 22:16:40
Третим будешь?  :twisted:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 27.11.2009 22:17:08
Закончили про авиацию.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 28.11.2009 00:13:52
http://www.inosmi.ru/inrussia/20090525/249347.html

ЦитатаКосмос? Да они даже снег убрать не могут! ("The Denver Post", США)

Прошлой зимой меня отправили в командировку в Москву. В российской столице было холодно. Очень холодно, и снежно в придачу. Разумеется, кое-где в Колорадо дела обстоят точно также. Однако разница в том, что, в отличие от русских, мы делаем все, чтобы смягчить неудобство, не жалея ни лопат, ни снегоочистителей. Этот пример неплохо иллюстрирует различия, существующие между нашими нациями.

Американцы - идеалисты, они бросают вызов трудностям и надеются их перебороть. Русские - пессимисты- сами они, впрочем, предпочитают называть себя реалистами - и для них трудности, от политической тирании и экономических проблем до плохой погоды - это неизбежные обстоятельства жизни, в которых они привыкли существовать. Привычка приспосабливаться к трудностям и выживать, несмотря на них, вероятно, уже вошла здесь в ДНК. Другими словами, у русских заниженные ожидания.

В России я должен был снимать документальную часть для программы телеканала HDNet 'World Report' ('Международное обозрение'), посвященной российскому космическому агентству 'Роскосмос'. Дело в том, что в следующем году будет закрыта программа Space Shuttle, и в дальнейшем американским астронавтам, назначенным на международную космическую станцию, предстоит всецело полагаться на (небесплатные) услуги 'Роскосмоса' и его трехместных кораблей 'Союз'. Короче говоря, основную тему программы можно было сформулировать примерно так: 'Русские корабли надежны, но насколько можно доверять самим русским?'

Большую часть материалов мы снимали в Звездном городке, российском аналоге хьюстонского Космического центра им. Джонсона, прячущемся в березовому лесу к северо-востоку от Москвы. Снега там тоже более чем достаточно. Как же они с ним борются? Ответ: никак. Это означает, что на узких улицах городка колеса проваливаются в колеи глубиной не меньше полуфута, а отойти от дороги можно только по протоптанной кем-то раньше тропинке.

Этот нетронутый слой снега меня просто поразил: они запустили спутник раньше нас, раньше нас отправили в космос человека, чем очень гордятся, и, тем не менее, не могут расчистить улицы и тротуары в самом сердце своего 'коронного алмаза'. Такое впечатление, будто снег - вещь, в принципе, простая, - определяет культуру страны.

Проблемы были не только в снеге. Кафетерий Звездного городка - место негостеприимное. День за днем его меню кроме супа неизменно составляют всего два блюда: жареная курица и рыба под каким-то соусом. Пойдем дальше: в комплексе, славящемся одной из самых больших центрифуг в мире, ни в одном из трех туалетов, в которые я заходил, нечем было высушить руки.

Исторически, сама по себе российская программа тоже своего рода пример заниженных ожиданий. Если присмотреться к американской программе, во многом являющейся плодом объединенных усилий частных предпринимателей, можно увидеть, что она породила многое из того, что сейчас обогащает нашу жизнь. Огнеупорные материалы и теплоизоляция, очки-поляроиды и акустические гитары, GPS и микрочипы, пылесосы и напитки: Фактически НАСА говорила частным компаниям: 'Вы умеете делать то-то и то-то, теперь не могли бы вы приспособить вашу продукцию для наших нужд?' В свою очередь компании в дальнейшем перерабатывали проект и выпускали потребительский эквивалент.

СССР поступал иначе. В технике, математике и астрономии он достиг не меньше нашего, но так как в нем никогда особенно не задумывались о своих гражданах, никаких бонусов космос им не давал.

Россия сейчас - не такое ужасное место, как раньше; здесь есть определенный уровень демократии, некие экономические возможности. Однако, хотя Россия и стала частью просвещенного западного мира, но - в глубине души - не до конца. . . и именно поэтому, хотя, на мой взгляд, судьбе нашей нации и нашему будущему угрожает многое, Россию я угрозой не считаю.

Однако можно ли полагаться на нее, если речь идет о сохранении нашей космической программы? Что, если разгорится очередной политический конфликт, еще более острый, чем прошлогодний конфликт вокруг Грузии? И что будет, если российская экономика не выйдет из штопора? Вдруг у них кончатся деньги на космос, и они разорвут контракт с НАСА?

Большинство экспертов считают, что они нуждаются в нас - в наших долларах и в наших связях с другими космическими державами - сильнее, чем мы в них. Может быть, нам следует заодно предложить им убрать их снег - так, на всякий случай.

Грег Доббс - корреспондент программы 'World Report', выходящей на телеканале высокой четкости HDNet..
Мне добавить нечего.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 28.11.2009 00:45:04
Valerij(Петербург) - За окно посмотрите, где снег  :twisted: ?
 
извините за оффтоп
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 28.11.2009 00:45:42
ЦитатаМне добавить нечего.
и теперь что?)) снИмите шляпу и понуро склоните голову?)))
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 28.11.2009 00:59:17
Ох, походил бы этот товарищ по заводам, где космическая техника создается. В цеховой туалет бы заглянул...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 28.11.2009 01:04:28
ЦитатаРоссия сейчас - не такое ужасное место, как раньше; здесь есть определенный уровень демократии, некие экономические возможности. Однако, хотя Россия и стала частью  просвещенного западного мира, но - в глубине души - не до конца. . . и именно поэтому, хотя, на мой взгляд, судьбе нашей нации и нашему будущему угрожает многое, Россию я угрозой не считаю.
Этой части цитаты достаточно, чтобы не читать все остальное :)
выделенное вообще перл)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 28.11.2009 01:07:19
Цитата
ЦитатаМне добавить нечего.
и теперь что?)) снИмите шляпу и понуро склоните голову?)))
Я не об этом, это можно легко понять, если прочитать мои сообщения на форуме.

Я о том, что нельзя опять повторить собственные ошибки:
ЦитатаСССР поступал иначе. В технике, математике и астрономии он достиг не меньше нашего, но так как в нем никогда особенно не задумывались о своих гражданах, никаких бонусов космос им не давал.
Это кому-то непонятно? Надо еще раз на русский переводить?

Или будем, как на форуме ИноСМИ гордиться, что мы, мол, крутые, и мыть руки после туалета нам необязательно?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 28.11.2009 01:12:15
ЦитатаЯ о том, что нельзя опять повторить собственные ошибки:
ЦитатаСССР поступал иначе. В технике, математике и астрономии он достиг не меньше нашего, но так как в нем никогда особенно не задумывались о своих гражданах, никаких бонусов космос им не давал.
Это кому-то непонятно? Надо еще раз на русский переводить?
Не надо переводить, достаточно посмотреть на комплекции тел амеров :D Вы хотите и нам такой заботы о гражданах? Не волнуйтесь - комплекции москвичей приближаются к этому :D
Все бонусы - только потребление.
ЗЫ: не прочёл под выделенным :D
Значит в штатах от космонавтики бонус гражданам - мыть руки :D
Мне кажется Вы под влиянием цитируемоых страшилок теряете адекватность восприятия.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 28.11.2009 01:39:34
ЦитатаВсе бонусы - только потребление.
ЗЫ: не прочёл под выделенным :D
Вы знаете, что в России налоговая система построена так, что фонд накопления на предприятиях в сумме облагается налогами сильнее, чем фонд потребления. Во всех нормальных сиранах - наоборот. Поэтому выгоднее обналичивать прибыль, и покупать мерседесы, чем вкладывать деньги в расширение производства.

ЦитатаЗначит в штатах от космонавтики бонус гражданам - мыть руки :D
Мне кажется Вы под влиянием цитируемоых страшилок теряете адекватность восприятия.
Нет, все таки нужен еще перевод. Прочитайте еще раз второй выделеный абзац:

ЦитатаИсторически, сама по себе российская программа тоже своего рода пример заниженных ожиданий. Если присмотреться к американской программе, во многом являющейся плодом объединенных усилий частных предпринимателей, можно увидеть, что она породила многое из того, что сейчас обогащает нашу жизнь. Огнеупорные материалы и теплоизоляция, очки-поляроиды и акустические гитары, GPS и микрочипы, пылесосы и напитки: Фактически НАСА говорила частным компаниям: 'Вы умеете делать то-то и то-то, теперь не могли бы вы приспособить вашу продукцию для наших нужд?' В свою очередь компании в дальнейшем перерабатывали проект и выпускали потребительский эквивалент.
ЦитатаНе надо переводить, достаточно посмотреть на комплекции тел амеров :D Вы хотите и нам такой заботы о гражданах? Не волнуйтесь - комплекции москвичей приближаются к этому :D
Спасибо за нежную заботу о моей адекватности. С ней все, честное слово, в порядке.
А ко всему остальному "комплекция москвичей" тоже приближается?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ronatu от 29.11.2009 01:37:43
A cHer ugeT , a cHer ugeT...

pa3Huu,a - 3gecb cHer y6upaeT ka>kgbIu' caM - a B Poccuu (I assume) rocygapcTBo...
A TaM rge rocygapcTBo -- /\i06ou' cHeronag kaTacTpofa...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: hlynin от 28.11.2009 19:03:14
А что так категорично?
На моей улице государство не появляется в любом виде, поэтому убираем сами. Но, правда не все. А в Бостоне ужель сами даже в центре убирают?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 28.11.2009 19:39:59
ЦитатаA cHer ugeT , a cHer ugeT...

pa3Huu,a - 3gecb cHer y6upaeT ka>kgbIu' caM - a B Poccuu (I assume) rocygapcTBo...
A TaM rge rocygapcTBo -- /\i06ou' cHeronag kaTacTpofa...
Вот как раз в Королёве не убирают снег на территориях, закреплённых за конкретными домами, особенно, если они - кооперативные. Не у всех домов такое, но если дом кооперативного происхождения, в нём, как правило, полно пенсионеров, которые ни за что не хотят платить. Кроме того, уборка снега прежде всего нужна автовладельцам, а автомобили есть не у всех. И не могут люди договориться, государство - в стороне.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 28.11.2009 19:44:09
ЦитатаA TaM rge rocygapcTBo -- /\i06ou' cHeronag kaTacTpofa...
Вобщето снег у нас убирают муниципальные власти. А сами только перед своим гаражом...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Shin от 28.11.2009 21:25:07
Мужики, вы о чем ваще?  :shock:  :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Fakir от 28.11.2009 21:44:21
ЦитатаA TaM rge rocygapcTBo -- /\i06ou' cHeronag kaTacTpofa...

Это вы про Европу, где снежная зима = аврал и ЧП? :)

А то ведь было лет 10 назад, передавали по новостям - где-то то ли в Германии, то ли в Австрии от тяжести снега во многих местах порвались линии электропередач, и сколько-то немцев замёрзли насмерть в собственных домах (sic!).
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 28.11.2009 21:48:27
ЦитатаМужики, вы о чем ваще?  :shock:  :evil:
О прошлогоднем снеге?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: mihalchuk от 29.11.2009 17:13:02
О статье Грега Доббса. :roll:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ronatu от 30.11.2009 07:23:28
ЦитатаА что так категорично?
На моей улице государство не появляется в любом виде, поэтому убираем сами. Но, правда не все.

Sorry... R Hanuca/\ - "I assume" - T.e. UMXO.

ЦитатаА в Бостоне ужель сами даже в центре убирают?

HeT koHe4Ho. noeToMy TaM npo6/\eMbI... :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ronatu от 30.11.2009 07:25:15
ЦитатаМужики, вы о чем ваще?  :shock:  :evil:

ЦитатаВ космосе мы больше никому не нужны  

Летчик-космонавт России Михаил Тюрин: От нашей космонавтики партнеры всё уже получили. И нас попросту не берут в будущее как ненужный балласт....
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 30.11.2009 09:31:16
Цитата
ЦитатаМужики, вы о чем ваще?  :shock:  :evil:

ЦитатаВ космосе мы больше никому не нужны  

Летчик-космонавт России Михаил Тюрин: От нашей космонавтики партнеры всё уже получили. И нас попросту не берут в будущее как ненужный балласт....
Не нравиться сама постановка: "Нас попросту не берут". А кто кого брать должен?  У нас что своей космонавтики нет? Вот её давайте и развивать. А там посмотрим кто кого куда брать будет
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 01.12.2009 23:40:25
ЦитатаНе нравиться сама постановка: "Нас попросту не берут". А кто кого брать должен?  У нас что своей космонавтики нет? Вот её давайте и развивать. А там посмотрим кто кого куда брать будет
Проблема состоит не просто в том, что бы просто развивать космонавтику. Если мы сами, мягко говоря, ограничили науку и технологические эксперименты на борту своего сегмента МКС, если мы не отработали даже систему передачи информации с борта МКС на Землю - то что будет с той информацией, которую мы получим у Марса? Сейчас у нас проблемы даже с освреными еще в 70-е телерепортажами с борта станции. А разработкой ПН для таких полетов кто-то занимается, или опять повториться история с Венерой-Д, Фобосом-Грунт и Луной-Глобо? Да с такой скоростью освоения новой техники МЭК будет готов раньше, чем носитель, который сможет поднять его на орбиту!

Мощным средством ускорения развития космонавтики и строительства космической инфраструктуры могут стать технологические автономные станции. Здесь мы уже немного говорили о сверхчистом инсулине. Какие еще есть предложения?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.12.2009 23:58:16
Падал прошлогодний снег...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 00:02:30
ЦитатаПадал прошлогодний снег...
А кроме снега идеи есть?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 02.12.2009 00:23:40
Цитата
ЦитатаНе нравиться сама постановка: "Нас попросту не берут". А кто кого брать должен?  У нас что своей космонавтики нет? Вот её давайте и развивать. А там посмотрим кто кого куда брать будет
Проблема состоит не просто в том, что бы просто развивать космонавтику. Если мы сами, мягко говоря, ограничили науку и технологические эксперименты на борту своего сегмента МКС, если мы не отработали даже систему передачи информации с борта МКС на Землю - то что будет с той информацией, которую мы получим у Марса? Сейчас у нас проблемы даже с освреными еще в 70-е телерепортажами с борта станции. А разработкой ПН для таких полетов кто-то занимается, или опять повториться история с Венерой-Д, Фобосом-Грунт и Луной-Глобо? Да с такой скоростью освоения новой техники МЭК будет готов раньше, чем носитель, который сможет поднять его на орбиту!

Мощным средством ускорения развития космонавтики и строительства космической инфраструктуры могут стать технологические автономные станции. Здесь мы уже немного говорили о сверхчистом инсулине. Какие еще есть предложения?
Для начала - скажите спасибо, что мы вообще можем летать в космос. Сохранили такую возможность. А потом представьте, что мы живем на пепелище и начинаем по-тихоньку оживать.
Не равняйте СССР и разрушенную Россию. В РКК Энергии в 90-е конструкторов и проектантов космических кораблей просто выгоняли. Где сейчас взять новых спецов, чтоб делали новые корабли? Их просто нет.
Тем не менее мы что-то пытаемся делать. Не смотря ни на что.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 00:23:42
Идеи ваши.
Но прежде чем их "толкать", неплохо бы ознакомить публику с их обоснованностью.
Например, рассказать о ситуации с инсулином в стране сегодня :)

А уж потом выдвигать идею производства в космосе.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 02.12.2009 00:35:39
Цитата
ЦитатаПадал прошлогодний снег...
А кроме снега идеи есть?
Есть, но очень приземленные. Вот такой случай из жизни. Готовиться пуск с Байконура очередного изделия. По мимо всего прочего, проводятся ежегодно мероприятия по проверке готовности всех систем. В лучшем случае это проведение регламентных работ, попросту - годовое техническое обслуживание. Ну в том случае, если ресурс системы по документации не выработан. А вот если, допустим в формуляре на систему видим запись - Дата изготовления 1979 год. Назначенный ресурс - 10 лет? Давным давно, в соотвествие с ГОСТами необходимо проводить мероприятия по продлению ресурса, а в идеале модернизация, попросту замена комплектующих и т.д. Чё делают. Вызывают представителей организации изготовителя. Ну дай бог приезжают 70 летние дедушки, которые не то что разработчики, а просто работали еще когда данные системы разрабатывались и что то про них слышали и читали документацию, ну и сами в своё время были ого го. Так что вроде как разберуться по месту. Включают систему, проверяют работоспособность, меняют какие нибудь транзисторы из подручных средств (ЗИП уже давно не пополнялся) и на основании акта работоспособности системы подписывают акт о продлении ресурса, тока не на 10 лет , а на год. Вот так и выкручиваются.  Собственно я это о том, что нет приемственности поколений, особенно разрыв получился в 90-е годы. Когда опытные, грамотные уходили, оставались пожилые, образовался в некотором роде ваакум. В начале 2000 годов, худо бедно финансирование пошло, молодежь начали привлекать, но и она пока не особо стремиться задерживаться, за редким исключением. Вот если удержать её, тогда и можно говорить о мыслях, а главное о тех, кто эти мысли реализовывать будет
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 02.12.2009 00:45:27
90-годы я бы сравнил с татаро-монгольским нашествием в суперквдрате. Космическая отрасль была вырублена полностью. Кадры, кооперация - все это создается десятилетиями и все было уничтожено. И не надо думать что если вот сейчас дали деньги - так завтра сразу сможем пустить Фобос-Грунт. Такие проекты с ходу не делаются, тем более если раньше много лет ничего не финансировалось или финансировалось по-минимуму, лишь бы не умерло совсем...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: LRV_75 от 02.12.2009 01:00:50
ЦитатаИ не надо думать что если вот сейчас дали деньги - так завтра сразу сможем пустить Фобос-Грунт.
Дык, Лев, я с тобой и не спорю, более того, за 90-е годы, помимо того, что начали разваливать отрасль, начал формироваться новый образ того для чего нужны деньги. Не правдв ли? НР "Нет я всё понимаю состав с медью мы берем, я просто не вгоняю где нас кидают?" И тут пошло финансирование космоса
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 01:09:52
ЦитатаИдеи ваши.
Но прежде чем их "толкать", неплохо бы ознакомить публику с их обоснованностью.
Например, рассказать о ситуации с инсулином в стране сегодня :)

А уж потом выдвигать идею производства в космосе.
D.Vinitski забыл об одной тонкости. Есть инсулин и инсулин. Обычный инсулин в космосе получать нет необходимости. Сверхчистый инсулин - другое дело, он стоит очень дорого и необходим только тем, кто одновременно болеет диабетом и страдает алергией. Обычный инсулин такого больного убьет.

Собственно, получать на орбите инсулин не надо. Его надо только очистить. Ну и, естественно, - доставить с орбиты на Землю ;)  Потребность в сверхчистом инсулине непрерывно растет - так как растет число страдающих от алергии. Кстати, и в мире вне России его очень не хватает.

То, что в принципе невозможно было реализовать во времена перестройки, сейчас стало возможным. Сейчас в России есть мощные фармацевтические фирмы - как чисто российские, так и филиалы западных. Такой проект можно реализовать в форме государственно-частного партнерства, в этом случае частникам нет необходимости разворовывать или распиливать свои средства. Другое дело - чиновники. Пока у нас есть премущество - это низкая стоимость вывода и возвращения. Но это преймущество быстро тает.

И еще. Это - хороший модельный эксперимент, так как кроме инсулина есть множество других реактивов, которые можно получать на орбите. Но для них нет такого широкого и гарантированого рынка сбыта.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 02.12.2009 01:15:50
Цитата
ЦитатаИ не надо думать что если вот сейчас дали деньги - так завтра сразу сможем пустить Фобос-Грунт.
Дык, Лев, я с тобой и не спорю, более того, за 90-е годы, помимо того, что начали разваливать отрасль, начал формироваться новый образ того для чего нужны деньги. Не правдв ли? НР "Нет я всё понимаю состав с медью мы берем, я просто не вгоняю где нас кидают?" И тут пошло финансирование космоса
Психология людей, которая сформировалось в 90-е - вообще отдельная тема. Внизу сформировалась психология "не тронь меня", а наверху рулят "топ-менеджеры", которым космос даже не по-барабану, а по африканскому тамтаму. Вот, например, на-днях Путин был в Энергомаше и разговаривал с директором. Кто такой директор Энергомаша? Вот:
http://www.npoenergomash.ru/about/man/
ЦитатаПАХОМОВ ДМИТРИЙ   ВЯЧЕСЛАВОВИЧ
 Родился 15 октября 1963 года в Москве. В 1989 году окончил МГИМО МИД СССР по специальности «Экономист по международным экономическим отношениям». В 1983-91 гг. работал в НИИТЭИ ХП и ВТО «Союзплодимпорт». В 1991-1998гг - коммерческий директор ОАО «АДС «Славия». С 1998 года работает в НПО Энергомаш: руководитель администрации генерального директора, заместитель генерального директора - директор по стратегическому развитию и корпоративному управлению, первый заместитель генерального директора. С 2009 года - генеральный директор ОАО «НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко». «Лучший менеджер года Московской области» в номинации «Промышленность» за 2002 год; победитель российского конкурса «Менеджер года» в номинации «Промышленность» за 2003 год; награжден медалью «300 лет российскому флоту» (1996 год); знаком К.Э.Циолковского (2009г) и медалями «Звезда Икара» и «75 лет со дня рождения Ю.А.Гагарина» Федерального космического агентства; медалями имени академика В.П.Глушко (2002г) и имени академика С.П.Королева (2004г) Федерации космонавтики РФ. Кандидат экономических наук.
Блин, единственное, что могу сказать - медаль "Звезда Икара" - это сильно...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 01:21:33
Цитата90-годы я бы сравнил с татаро-монгольским нашествием в суперквдрате. Космическая отрасль была вырублена полностью. Кадры, кооперация - все это создается десятилетиями и все было уничтожено. И не надо думать что если вот сейчас дали деньги - так завтра сразу сможем пустить Фобос-Грунт. Такие проекты с ходу не делаются, тем более если раньше много лет ничего не финансировалось или финансировалось по-минимуму, лишь бы не умерло совсем...
Лев, сколько раз говорить - деньги в стране появились реально в 2003 году, не позднее. Но в космос они пошли на четыре года позже. Не в лихие девяностые, а в 2007 году в Москве был захвачен рейдерами завод, на котором делалась пусковая башня для космодрома в Куру. Рейдеры уничтожили завод и почти готовую пусковую башню. Отличный пример того, как и когда на самом деле уничтожалась космонавтика.

З.Ы.
Цитатаhttp://www.npoenergomash.ru/about/man/
ЦитатаПАХОМОВ ДМИТРИЙ   ВЯЧЕСЛАВОВИЧ
 Родился 15 октября 1963 года в Москве. В 1989 году окончил МГИМО МИД СССР по специальности «Экономист по международным экономическим отношениям». В 1983-91 гг. работал в НИИТЭИ ХП и ВТО «Союзплодимпорт». В 1991-1998гг - коммерческий директор ОАО «АДС «Славия». С 1998 года работает в НПО Энергомаш:
Блин, единственное, что могу сказать - медаль "Звезда Икара" - это сильно...
Ну и где здесь демократы и лихие девяностые?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 02.12.2009 01:25:08
Цитата...в 2007 году в Москве был захвачен рейдерами завод, на котором делалась пусковая башня для космодрома в Куру.
:shock: А можно подробнее?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 01:37:18
Валерий, это общие слова об инсулине.
Даже если принять допущение про аллергиков - то какова потребность. Конкретно в дозах, мг, не знаю, и как она покрывается сегодня. А подсчитать стоимость производства на борту ОС мы уж как нибудь на глаз сможем.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 01:57:15
Цитата
Цитата...в 2007 году в Москве был захвачен рейдерами завод, на котором делалась пусковая башня для космодрома в Куру.
:shock: А можно подробнее?
Посмотри вот эту тему, посмотри ссылки из нее. Мне не удалось быстро найти ссылки, но моя информация - с этого форума.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=474942&highlight=%F0%E5%E9%E4%E5%F0%FB#474942
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 02:21:58
ЦитатаВалерий, это общие слова об инсулине.
Даже если принять допущение про аллергиков - то какова потребность. Конкретно в дозах, мг, не знаю, и как она покрывается сегодня. А подсчитать стоимость производства на борту ОС мы уж как нибудь на глаз сможем.
К сожалению, свежей информации у меня нет. Только эта ссылка. http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/8109.php Вы думаете, что то, что произошло с космонавтикой пощадило все остальное?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 08:28:45
Валерий, идея космического производства загнулась независимо от судьбы отечественной космонавтики.
Достаточно посмотреть вокруг.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 09:35:13
ЦитатаВалерий, идея космического производства загнулась независимо от судьбы отечественной космонавтики.
Достаточно посмотреть вокруг.
Дмитрий, если кинуть взгляд вокруг, то видно, что загнулось практически все "государственное" производство, но частное - в основном, по немногу, но трепыхается. Для того, что бы это увидеть, необходимо вынести за скобки самые выгодные ныне на Руси "бизнесы" - ресурсы/трубу и распил бюджетов.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 09:59:55
Говоря "вокруг", я имел ввиду остальной мир, где даже призраков производства чего-либо в космосе сегодня не наблюдается.

А вам бы всё поезда под откос пускать, другой темы нету :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 10:11:14
ЦитатаГоворя "вокруг", я имел ввиду остальной мир, где даже призраков производства чего-либо в космосе сегодня не наблюдается.

А вам бы всё поезда под откос пускать, другой темы нету :)
Зато там хорошо наблюдается создание инфраструктуры для научных и технологических иследований и опытного производства на МКС. Нашим "партнерам" просто глупо сейчас думать о производстве, не имея недорогих средств вывода на орбиту и возвращения с нее. Это - фора, но она скоро будет растрачена.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 10:40:28
Какое "опытное производство на МКС"???
Вы точно в одном измерении со мной проживаете?
По вашему, только стоимость выведения ограничивает интерес к космическому производству?

Запуск Фотона, по вашему, дороже выведения ПН шаттлом? :)
Что-то очереди не видать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 12:03:29
ЦитатаКакое "опытное производство на МКС"???
Вы точно в одном измерении со мной проживаете?
По вашему, только стоимость выведения ограничивает интерес к космическому производству?

Запуск Фотона, по вашему, дороже выведения ПН шаттлом? :)
Что-то очереди не видать.
На самом деле на российском сегменте уже давно проводятся эксперименты по очистке того же инсулина. Но и возможности РС и условия на МКС не очень хорошо подходят для такого производства. А на европейском модуле - оборудование уже нового поколения, от которого до автоматической лаборатории остался один шаг. И он будет сделан, как только отработают комерческие системы вывода на орбиту. Мы считаем, что наша монополия на извоз продлится, если не вечно, то  очень долго. Потом так же будем думать о нашем умении строить станции...

А возможностей Фотона даже для опытно-промышленого производства уже мало, процесс это не быстрый. И оборудование для производства на орбите необходимо дорогое, выбрасывать его после одного цикла его жаль. Если мы переходим от эксперимента к производству, то экономика диктует все...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 12:31:15
Валерий, вы плоды своих фантазий принимаете за реальность.
Какой ещё инсулин на МКС?
Фотон, вы, понятно, в глаза не видели. Раз пишите такое.
Ну и про коммерческие средства выведения тоже синьюси обчитались, похоже.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 02.12.2009 14:53:54
ЦитатаВалерий, вы плоды своих фантазий принимаете за реальность.
Какой ещё инсулин на МКС?
Фотон, вы, понятно, в глаза не видели. Раз пишите такое.
Ну и про коммерческие средства выведения тоже синьюси обчитались, похоже.
Эксперименты по перекристализации белков на МКС проводятся, а инсулин - белок. Причем производились, кажется, эти эксперименты как раз с инсулином. На "Фотоне" более, чем опытное производство разместить не удастся. Как я понимаю, технология, в принципе, отработана.

На "Фотоне-3" стояла установка "ГРАНАДА", принадлежащая "ЕКА", для выращивания кристаллов протеина, и российский аппарат "КБТС14", предназначеный для выращивания кристаллов полупроводниковых материалов.

На Фотоне-2 стояла установка "Полизон-М", предназначена для выращивание кристаллов полупроводниковых материалов методами направленной кристаллизации, бестигельной зонной плавки и движущегося нагревателя. Установка оснащена устройством для создания вращающегося магнитного поля, воздействующего на расплав.

Так что очереди действительно нет. Но, м.б, уже все уже ясно и пора просто переходить к действию?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 02.12.2009 22:33:37
ЦитатаВалерий, вы плоды своих фантазий принимаете за реальность.
Дима, ты с КЕМ споришь?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 22:34:30
Вы уже разобрались, что на Фотоне не может быть одноразового оборудования?
Вот, чтобы не казалось, приводите ссылки.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 22:49:36
Вы уже разобрались, что на Фотоне не может быть одноразового оборудования?
Вот, чтобы не казалось, приводите ссылки.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 02.12.2009 22:53:25
ЦитатаВы уже разобрались, что на Фотоне не может быть одноразового оборудования?
Прошу прощения, что встреваю, можно список оборудования, летавшего на "Фотонах" неоднократно?
Из вашей вышепроцитированной фразы можно понять, что это длинный список.  ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.12.2009 23:03:17
Речь идет о том, что  все оборудование, ну, кроме центрифуги на Бионе, прилетает обратно.
Валерий на прошой странице утверждал, что Фотон плох тем, что  оборудование одноразовое.

Валерий, а вы в ESA или в Pfizer какой уже обращались? :)
А то они расслабились и забыли.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 03.12.2009 20:09:47
ЦитатаРечь идет о том, что  все оборудование, ну, кроме центрифуги на Бионе, прилетает обратно.
Валерий на прошой странице утверждал, что Фотон плох тем, что  оборудование одноразовое.
Вообще-то я утверждал, что и Фотон, и Бион плохи в принципе. Они плохи тем, что это не  долгоживущие технологические орбитальные станции. Их ресурс пребывания в космосе - не более 30 суток. Даже необходимость их возвращать на Землю - недостаток.

Для доказательства достаточно простого расчета:

Первоначально для получения 100кг продукции на долговременной станции необходимо:
1. Скажем, 111 килограмм сырья (10 килограмм останется в системе, 1 - уйдет с отходами).
2. Скажем, 500кг специализированого оборудования.
3. Скажем, 500кг оборотного растворителя, 10% которого уйдет в отходы.
4. Скажем, 50кг упаковки, из которых 10% вернется назад с продуктом.
5. Сама станция, 5000кг.

Для следующего цикла на станцию надо добавить 201кг.
1. 101 килограмм сырья (1кг - уйдет с отходами).
3. 50кг оборотного растворителя (для пополнения).
4. 50кг упаковки, из которых 10% вернется назад с продуктом.

Вернуть надо 105кг упакованого продукта.

"Выкинуть" надо 45кг упаковки, 51кг загрязненых растворов (1кг - смесь белков).

Вы можете подставить свои цифры - результат, в принципе, не изменится. Растворитель оборотный потому, что очистить его от всех белков, в принципе, не так сложно. Теперь попробуйте сравнить с Фотоном.

ЦитатаВалерий, а вы в ESA или в Pfizer какой уже обращались? :)
А то они расслабились и забыли.
А вы так уверены, что они "расслабились"? Судя по зкспериментам на борту Фотона, мне так не кажется...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 03.12.2009 21:48:20
ЦитатаВообще-то я утверждал, что и Фотон, и Бион плохи в принципе. Они плохи тем, что это не долгоживущие технологические орбитальные станции.
Не вопрос. Давайте перейдем на девайсы типа ОКА А-Т. Будем их по три года мурыжить в радиационных поясах.
В ФКП подобные девайсы запланированы в районе 2012 года.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 03.12.2009 22:28:55
Цитата
ЦитатаВообще-то я утверждал, что и Фотон, и Бион плохи в принципе. Они плохи тем, что это не долгоживущие технологические орбитальные станции.
Не вопрос. Давайте перейдем на девайсы типа ОКА А-Т. Будем их по три года мурыжить в радиационных поясах.
В ФКП подобные девайсы запланированы в районе 2012 года.
Я не знаю, что такое "девайсы типа ОКА А-Т" и не уверен, что технологическую станцию надо годами мариновать, тем более в радиационных поясах. Я бы предпочел классическую низкую орбиту и долговременную станцию, посещаемую 1-2-3 раза в год. Доставку сырья на станцию и продукции на Землю, перезарядку оборудования, подьем орбиты при необходимости - все это делают экспедиции посещения.

Я понимаю, что для этого, возможно, потребуется, например, доработать АО Союза, что бы обеспечить ему большую энергетику. Впрочем, можно, например, обеспечить совместимость АО перспективного корабля с Союзом. Или проводить экспедиции посещения на перспективном корабле...
На самом деле возможностей намного больше.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 03.12.2009 23:07:13
ЦитатаЯ не знаю, что такое "девайсы типа ОКА А-Т"
Это автономные свободнолетающие девайсы, на которых можно отрабатывать вещи, невозможные на МКС. В том числе и на высоких орбитах. Например, отрабатывать воздействие радиации на биологические организмы в условиях радиационных поясов.
ЦитатаНа самом деле возможностей намного больше.
Да, возможностей куча и что саиое смешеное - для их реализации даже ничего не надо дорабатывать. Одна из возможностей (ИМХО) - оставить российского члена экипажа на МКС на год. Следующего - на полтора и т.д.
Роскосмос клянется, что скоро на МКС будет постоянно трое россиян. Если прибавить еще один модуль - уже что-то. А если еще на новые модули доставят научную аппаратуру на Прогрессах - начнется хоть какое-то шевеление в плане науки.
А если (и когда) будет МЛМ - совсем другой расклад выходит. Может и троих будет мало...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2009 00:14:10
Валерий, производство чего либо в космосе - ваша любимая погремушка.
Но вот для реального бизнеса она не годится.
ОКА-Т - химера, как и многое, что чудится генералам от баблопереработки.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 00:42:31
ЦитатаВалерий, производство чего либо в космосе - ваша любимая погремушка.
Но вот для реального бизнеса она не годится.
ОКА-Т - химера, как и многое, что чудится генералам от баблопереработки.
В 1985 году мобильный с возможностями того, который я полтора года таскаю в нагрудном кармане, был ненаучной фантастикой. А я уже не доволен - двух симок мне мало, в дежурном режиме "всего трое суток(!!!)". да и камеру получше и со вспышкой надо,  чувствительность приемника плоха, из области не берет...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 02:18:58
Цитата
ЦитатаЯ не знаю, что такое "девайсы типа ОКА А-Т"
Это автономные свободнолетающие девайсы, на которых можно отрабатывать вещи, невозможные на МКС. В том числе и на высоких орбитах. Например, отрабатывать воздействие радиации на биологические организмы в условиях радиационных поясов.
ЦитатаНа самом деле возможностей намного больше.
Да, возможностей куча и что саиое смешеное - для их реализации даже ничего не надо дорабатывать. Одна из возможностей (ИМХО) - оставить российского члена экипажа на МКС на год. Следующего - на полтора и т.д.
Роскосмос клянется, что скоро на МКС будет постоянно трое россиян. Если прибавить еще один модуль - уже что-то. А если еще на новые модули доставят научную аппаратуру на Прогрессах - начнется хоть какое-то шевеление в плане науки.
А если (и когда) будет МЛМ - совсем другой расклад выходит. Может и троих будет мало...
Лев, судя по тому, что рассказал Генадий Падалка, нужен еще и новый модуль - стадион. Или дорабатывать, дооснащать, один из имеющихся. Иначе или наши космонавты будут возвращаться с орбиты полуинвалидами, или будут вынуждены тренироваться у американцев, в любом слечае им (америкаецам) достанутся сливки.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2009 07:10:30
В 85-м все взахлёб заливались о космическом производстве, и с тех пор замолчали.
Удивительно, не правда ли - телефоны есть, а космического производства нет?  :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: hlynin от 04.12.2009 08:24:10
В космос надо летать, потому что он есть.
Но для всяких бухгалтеров приходится придумывать сказки о с пользой потраченных деньгах. Производство в космосе - очень хороший и добротно сделанный миф. И не надо его трогать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 04.12.2009 09:09:22
ЦитатаВ космос надо летать, потому что он есть.
Но для всяких бухгалтеров приходится придумывать сказки о с пользой потраченных деньгах. Производство в космосе - очень хороший и добротно сделанный миф. И не надо его трогать.


Надо ещё добавить про нанотехнологии и у вас всё получится! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.12.2009 09:44:28
ЦитатаВ космос надо летать, потому что он есть.
Но для всяких бухгалтеров приходится придумывать сказки о с пользой потраченных деньгах. Производство в космосе - очень хороший и добротно сделанный миф. И не надо его трогать.
А еще лучше не называть его мифом.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 11:12:08
ЦитатаВ космос надо летать, потому что он есть.
Но для всяких бухгалтеров приходится придумывать сказки о с пользой потраченных деньгах. Производство в космосе - очень хороший и добротно сделанный миф. И не надо его трогать.
В космос, безусловно, надо летать просто по факту, что мы это можем. С этим я спорить не буду. Но на одного яхтсмена или отдыхающего в круизе найдется десять пассажиров, которым нужно попасть из пункта А в пункт В, и еще десять рыбаков, китобоев или ловцов жемчуга. Не нравятся китобои - считайте нефтяников на морских платформах и полярников на льдинах. И это ни коим образом не мешает одно другому.

Так как в условиях невесомости/микрогравитации возможны процессы/эффекты, повторить которые в условиях нормальной гравитации повторить невозможно, то, соответственно, возможны технологии, использующие невесомость. И решить этот вопрос можно только найдя способ экранировать силу тяжести...

Повторю еще раз очевидное. В программе Апполон/Салют-5, да и вообще американской космической программы, было найдено огромное число технологий, которые потом пошли в "народное хозяйство". С другой стороны, даже абсолютно готовые результаты советской космической программы секретились. Давно, еще с 60х идут разговоры о наблюдениями за лесными пожарами, за посевами - и где результаты?

Так что хвастаться тем, что мы, мол, и так слишком богаты, что бы из-за такой мелочи шевелиться - не стоит...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2009 11:53:30
Вы призываете торопитья там, гд никто не спешит?
Валерий, к концу 80-х стало ясно, что никаких выгод и преимуществ производство в космосе не имеет. Независимо от стоимости выведения. Которая, могла бы быть несколько снижена при наличии устойчивого спроса.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Tiger от 04.12.2009 12:09:05
Производство в космосе имеет смысл в случае наличия спроса на продукты этого самого производства в космосе же. За исключением, может быть, электростанций.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 12:14:32
ЦитатаВы призываете торопитья там, гд никто не спешит?
Валерий, к концу 80-х стало ясно, что никаких выгод и преимуществ производство в космосе не имеет. Независимо от стоимости выведения. Которая, могла бы быть несколько снижена при наличии устойчивого спроса.
Если бы Вы выразили свою мысль иначе, то мне не пришлось бы Вам возражать.

ЦитатаК концу 80-х стало ясно, что никаких выгод и преимуществ производство в космосе  в существующих в стране социально-экономических условиях  не имеет. Независимо от стоимости выведения.
Вы будете удивлены, как быстро появится целая индустрия космического производства в ближайшем будущем. Пусть  для этого потребуется 15-20 лет - это немного. Для сравнения вспомните как быстро появилась и выросла индустрия кино, а в наше время ее почти заменила индустрия ТВ. Индустрия электроники появилась примерно сто лет назад, современной бытовой техники - немногоим больше. Автомобилям и самолетам тоже немногим более ста лет. Индустрии компьютерных программ - не более полувека. Общедоступной мобильной связи - лет двадцать...

Космонавтика только что прошла первый этап. Для сравнения это когда самолеты на ярмарках летали. Вы помните, что тогда о перспективах авиации как транспорта говорили только фрики того времени, Сикорский с его тяжелым самолетом был первым...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2009 12:22:39
Валерий, я сейчас буду груб.
Вы - шизофреник, или как там ещё, находящийся в плену собственных иллюзий.
Найдите место для проповеди в менее подготовленной аудитории.
Надоел однообразный бред в духе брошюрок в помощь лектору об-ва "Знание".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 12:30:44
ЦитатаПроизводство в космосе имеет смысл в случае наличия спроса на продукты этого самого производства в космосе же. За исключением, может быть, электростанций.
Да, но эти продукты, которые будут пользоваться спросом надо активно искать!

Романтика - это великолепно, но у многих здесь отношение к космонавтике как к культу, как к религии. Как к любимой женщине, которая есть и этим она права. Но у нормального мужчины такая слепая любовь-обожание к женщине длится не более трех лет, и уступает место саокойному супружескому чувству. А в атмосфере секты (даже космической) за три года формируется, на самом деле извращеная система ценностей, поддерживаемая сторонниками этой секты. В этой системе координат самостоятельную ценность приобретаеит даже не космос, не наша возможность достичь его или жить в его условиях - самостоятельной ценностью начинает считаться сама эта система ценностей.

Кстати, именно системы ценности в человеческом обществе наиболее стабильны. Как правило они меняются когда физически вымирают их носители.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 12:41:02
ЦитатаВалерий, я сейчас буду груб.
Вы - шизофреник, или как там ещё, находящийся в плену собственных иллюзий.
Найдите место для проповеди в менее подготовленной аудитории.
Надоел однообразный бред в духе брошюрок в помощь лектору об-ва "Знание".
Вы знаете, Дмитрий, у Вас есть ну очень интересная тема о постоянной марсианской колонии...

Если я начну грубо, но  аргументировано, высмеивать Вас в Вашей теме - я себя уважать перестану. Не потому, что это - Ваша тема. Тему Вы подняли интереснейшую! Но Ваши взгляды на социальное устройство колонии больше подходят школьнику 5-6 класса....
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2009 12:47:01
И вы там видели рыдания и заклинания немедленно лететь жить на Марс, пока не обогнали другие?
С бездоказательными призывами срочного развертывания там производства инсулина?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 13:13:50
ЦитатаИ вы там видели рыдания и заклинания немедленно лететь жить на Марс, пока не обогнали другие?
С бездоказательными призывами срочного развертывания там производства инсулина?
Я этого не говорил.

Я там видел предложения создать постоянную колонию на Марсе, с населением в тысячи человек и с социальным устройством, скопированым с Тимура и его команды...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Bell от 04.12.2009 12:21:37
Вы бы, чем разводить очередной марсофлуд, вернулись бы к теме, чтоли?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.12.2009 13:35:58
Действительно, Валерий, хотите пофлудить про колонию - идите туда. Заодно прочитайте, что ли! :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 04.12.2009 19:34:47
ЦитатаВалерий, я сейчас буду груб.
Вы - шизофреник, или как там ещё, находящийся в плену собственных иллюзий.
Ну наконец то дошло...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Виктор Воропаев от 04.12.2009 19:38:40
ЦитатаВы будете удивлены, как быстро появится целая индустрия космического производства в ближайшем будущем.
Производства чего?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: m-s Gelezniak от 04.12.2009 18:44:11
Ну не знаю. :? Или, рано или поздно она там будет, или мы перегрызёмся из-за ресурсов.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 04.12.2009 21:12:01
Цитата
ЦитатаВы будете удивлены, как быстро появится целая индустрия космического производства в ближайшем будущем.
Производства чего?
ЦитатаНу не знаю. :? Или, рано или поздно она там будет, или мы перегрызёмся из-за ресурсов.
Есть тема "Что можно производить на орбите", повторять здесь не буду. Хотя и здесь писали на эту тему. (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10280)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 12:26:33
Старый писал(а):
ЦитатаНу а Москаленко ответил вообще невпопад и не по теме, и ничего, его не критикуют. Очевидно потому что мнение одного нравится начальству а другого - не нравится.
А чего такого он ответил невпопад и не по теме?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 06.12.2009 12:30:31
ЦитатаСтарый писал(а):
ЦитатаНу а Москаленко ответил вообще невпопад и не по теме, и ничего, его не критикуют. Очевидно потому что мнение одного нравится начальству а другого - не нравится.
А чего такого он ответил невпопад и не по теме?
Про невпопад уже ответил :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=506306#506306
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 12:54:13
Цитата
ЦитатаСтарый писал(а):
ЦитатаНу а Москаленко ответил вообще невпопад и не по теме, и ничего, его не критикуют. Очевидно потому что мнение одного нравится начальству а другого - не нравится.
А чего такого он ответил невпопад и не по теме?
Про невпопад уже ответил :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=506306#506306
Не вижу "невпопада"
-Смогут ли партнеры без нас? - Нет, не смогут
-Сможем ли мы без партнеров? - Да, сможем
Это правда и это противоположно тому, что заявлено в интервью.
Согласны?
Вопрос "как сможем" и "зачем сможем" и "что делать"- уже совсем другой вопрос.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 13:01:19
ЦитатаА чего такого он ответил невпопад и не по теме?
Тема была "Нас не берут в будущее" а он ответил "Нас в прошлом взяли в настоящее".
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 13:07:29
ЦитатаНе вижу "невпопада"
Плохо...
Цитата-Смогут ли партнеры без нас? - Нет, не смогут
Смогут. Орионы, АТВ и ХЛВ и на худой конец Драгоны смогут обеспечить эксплуатацию МКС и без нас. Это про МКС, а уж о будущем лучше не вспоминать.
Цитата-Сможем ли мы без партнеров? - Да, сможем
Не сможем. Поддержать МКС без США мы не сможем. И не факт что сможем сделать новую станцию.
ЦитатаЭто правда и это противоположно тому, что заявлено в интервью.
Это неправда. Интервью было не об этом, поэтому я и сказал что ответ невпопад.
ЦитатаСогласны?
Нет.
ЦитатаВопрос "как сможем" и "зачем сможем" и "что делать"- уже совсем другой вопрос.
Этот вопрос тоже был поднят Тюриным. И где ответ?

 Но главное - всё, международных проектов с нашим участием больше не будет. Партнёры в будущее нас не берут.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 13:10:22
Цитата
ЦитатаА чего такого он ответил невпопад и не по теме?
Тема была "Нас не берут в будущее" а он ответил "Нас в прошлом взяли в настоящее".
Тема была про конкретное интервью. А критика касается конкретных тезисов этого интервью, которые не соответствуют действительности.
Если бы было заявлено что-то типа "Если в нашей космической отрасли не произойдет серьезных изменений, то нашим партнерам, которые сейчас без нас никак, в будущем мы как партнеры будем неинтересны" - я бы это понял и согласился. Однаков интервью  заявлено совершенно другое.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 13:16:08
ЦитатаТема была про конкретное интервью. А критика касается конкретных тезисов этого интервью, которые не соответствуют действительности.
Я ж и говорю: руководством поставлена задача найти изъяны в интервью и заболтать основную тему. И такие как Москаленко рады стараться.

ЦитатаЕсли бы было заявлено что-то типа "Если в нашей космической отрасли не произойдет серьезных изменений, то нашим партнерам, которые сейчас без нас никак, в будущем мы как партнеры будем неинтересны" - я бы это понял и согласился. Однаков интервью  заявлено совершенно другое.
В интерьвью заявлено именно это. Подтверждающие примеры взяты естественно из настоящего, не из будущего же их брать.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 13:30:41
Старый писал(а):
ЦитатаЯ ж и говорю: руководством поставлена задача найти изъяны в интервью и заболтать основную тему. И такие как Москаленко рады стараться.
Нифига себе изъяны! :cry:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
ЦитатаМогут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.
Чтоб начинать разговор на серьезную тему, для начала надо признать, что это и многие последующие тезисы интервью не соответствуют действительности.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 06.12.2009 13:36:30
Цитата
Цитата-Смогут ли партнеры без нас? - Нет, не смогут
Смогут. Орионы, АТВ и ХЛВ и на худой конец Драгоны смогут обеспечить эксплуатацию МКС и без нас.  
Не смогут.
Орионов и Драгонов не существует, а ATV и HTV не могут доставлять экипажи. Если Россия сегодня прекратит участие в МКС, то через год уже не будет никакой МКС.
Цитата-Сможем ли мы без партнеров? - Да, сможем
ЦитатаНе сможем. Поддержать МКС без США мы не сможем.
Сможем. После отстыковки "Звезды" это будет "Салют-7" и даже чуть лучше. Чего тут мочь-то?
И все "незалэжные" французы с итальянцами, которые не берут нас в будущее, тут же попросятся, чтобы их взяли в экспедицию на "Звезду".

ЦитатаВопрос "как сможем" и "зачем сможем" и "что делать"- уже совсем другой вопрос.
ЦитатаЭтот вопрос тоже был поднят Тюриным. И где ответ?

 Но главное - всё, международных проектов с нашим участием больше не будет. Партнёры в будущее нас не берут.
Если мы сейчас прекратим участие в МКС, то в пилотируемой космонавтике у них не будет никакого будущего. МКС прекратит существование, существующая пилотируемая инфраструктура, разработанная под доставку и обслуживание шаттлами, накроется медным тазом, а на то, чтобы разработать все с нуля, никто денег не даст.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Alex_II от 06.12.2009 15:04:01
ЦитатаОрионов и Драгонов не существует, а ATV и HTV не могут доставлять экипажи. Если Россия сегодня прекратит участие в МКС, то через год уже не будет никакой МКС.
Сейчас - да. через 3-5 лет - я бы не зарекался...
Цитата
Цитата-Сможем ли мы без партнеров? - Да, сможем
ЦитатаНе сможем. Поддержать МКС без США мы не сможем.
Сможем. После отстыковки "Звезды" это будет "Салют-7" и даже чуть лучше. Чего тут мочь-то?
И все "незалэжные" французы с итальянцами, которые не берут нас в будущее, тут же попросятся, чтобы их взяли в экспедицию на "Звезду".
Поддержать существование МКС - не сможем, прав Старый. То, что останется после отстыковки - это уж никак не МКС, а огрызок малоосмысленный... да и не слишком новый к тому же. Вряд ли туда кто попросится, кроме туристов - чё там делать-то?

ЦитатаЕсли мы сейчас прекратим участие в МКС, то в пилотируемой космонавтике у них не будет никакого будущего. МКС прекратит существование, существующая пилотируемая инфраструктура, разработанная под доставку и обслуживание шаттлами, накроется медным тазом, а на то, чтобы разработать все с нуля, никто денег не даст.
Ну и зашибись - в итоге в лидеры пилотируемой космонавтики выбьются китайцы  :twisted: Поскольку после такого финта ушами - ПК накроется и у нас и у американцев...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.12.2009 14:26:14
Я что-то не усматриваю никакой связи между российской космонавтикой и деньгами на Орион.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 14:34:28
Старый писал(а):
Цитата
Цитата-Смогут ли партнеры без нас? - Нет, не смогут
Смогут. Орионы, АТВ и ХЛВ и на худой конец Драгоны смогут обеспечить эксплуатацию МКС и без нас.
В будущем - вероятно смогут. Однако я говорю о другом, а именно об этом:
ЦитатаМогут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров
Старый, Вы согласны с этим утверждением? Прежде чем говорить о будущем, надо определиться с настоящим - что соответствует действительности, а что нет.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 14:38:39
Старый писал(а):
ЦитатаНе сможем. Поддержать МКС без США мы не сможем.
Зачем нам поддерживать американский сегмент МКС? Нам нужно выполнять свою программу по развитию своего сегмента. Только и всего.
При этом никто не будет спорить, что если мы ничего не будем делать (и не только по МКС), то наши перспективы выглядят мрачно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 06.12.2009 15:37:51
ЦитатаПоддержать существование МКС - не сможем, прав Старый.
Не прав Старый. Поскольку он поддержал мнение, что мы не можем обойтись без партнеров, а они без нас могут (а не то, что вы написали выше).
ЦитатаТо, что останется после отстыковки - это уж никак не МКС, а огрызок малоосмысленный... да и не слишком новый к тому же.
После отстыковки останутся два огрызка - один "малоосмысленный", но вполне жизнеспособный, а другой просто мертвый.
ЦитатаВряд ли туда кто попросится, кроме туристов - чё там делать-то?
Потому, что если не попросится, то останется совсем без пилотируемой космонавтики.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 06.12.2009 17:41:56
Цитата
Цитата
Цитата-Смогут ли партнеры без нас? - Нет, не смогут
Смогут. Орионы, АТВ и ХЛВ и на худой конец Драгоны смогут обеспечить эксплуатацию МКС и без нас.  
Не смогут.
Орионов и Драгонов не существует, а ATV и HTV не могут доставлять экипажи. Если Россия сегодня прекратит участие в МКС, то через год уже не будет никакой МКС.
Ну, во первых, Москаленко абсолютно справедливо говорит о том, что в данном случае "сейчас" - это после 2015 года. Но в этом и есть его ошибка - он то, что было раньше и то, что будет в момент смены поколений кораблей в Штатах, переносит в будущее, которое будет после 2015 года.

Цитата
Цитата-Сможем ли мы без партнеров? - Да, сможем
ЦитатаНе сможем. Поддержать МКС без США мы не сможем.
Сможем. После отстыковки "Звезды" это будет "Салют-7" и даже чуть лучше. Чего тут мочь-то?
И все "незалэжные" французы с итальянцами, которые не берут нас в будущее, тут же попросятся, чтобы их взяли в экспедицию на "Звезду".
Ага. Это будет "Салют-7" и даже чуть лучше, но только без электричества и связи.

Цитата
ЦитатаВопрос "как сможем" и "зачем сможем" и "что делать"- уже совсем другой вопрос.
ЦитатаЭтот вопрос тоже был поднят Тюриным. И где ответ?
А вот здесь мы, собственно, и переходим к вопросу о производству на орбите ;) как к одному из ответов "зачем сможем" и "что делать".

Цитата
ЦитатаНо главное - всё, международных проектов с нашим участием больше не будет. Партнёры в будущее нас не берут.
Если мы сейчас прекратим участие в МКС, то в пилотируемой космонавтике у них не будет никакого будущего. МКС прекратит существование, существующая пилотируемая инфраструктура, разработанная под доставку и обслуживание шаттлами, накроется медным тазом, а на то, чтобы разработать все с нуля, никто денег не даст.
Если мы прекратим участие "сейчас", немедленно, то мы сами забьем гвоздями крышку гроба своей пилотируемой космонавтики. Штаты и Европа возникшие проблемы решат в пожарном порядке года за три. Китай даже спасибо не скажет, но воспользуется случаем от души.
Но нас на МКС уже не будет, и РС уйдет в счет неустройки.

Если мы прекратим свое участие в 2015 году, то этого никто не заметит, и в Европе и в Штатах будут свои корабли и грузовики. Что бы выделить свой сегмент, его надо сначала выкупить у Штатов.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 17:51:44
ЦитатаВ будущем - вероятно смогут. Однако я говорю о другом, а именно об этом:
ЦитатаМогут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров
Старый, Вы согласны с этим утверждением? Прежде чем говорить о будущем, надо определиться с настоящим - что соответствует действительности, а что нет.
Ещё раз: в интервью речь идёт о будущем.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 06.12.2009 17:52:04
ЦитатаСтарый писал(а):
ЦитатаНе сможем. Поддержать МКС без США мы не сможем.
Зачем нам поддерживать американский сегмент МКС? Нам нужно выполнять свою программу по развитию своего сегмента. Только и всего.
При этом никто не будет спорить, что если мы ничего не будем делать (и не только по МКС), то наши перспективы выглядят мрачно.
Лев, надо выполнять свою собственную программу по развитию космонавтики, а не только своего сегмента.

Ошибка Александра Москаленко состоит в том, что на боль Тюрина о будущем нашей космонавтики он вальяжно отвечает, хвастая ее прошлыми успехами....
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 17:56:42
США в самом худшем случае продолжат полёты шаттлов до тех пор пока не сделают Орион или Драгон. МКС на это время будет посещаемой. Единственный критический ресурс который пока остаётся в наших руках это двигательная установка, но и её при необходимости быстро сделают.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 18:44:14
Valerij писал(а):
ЦитатаЕсли мы прекратим участие "сейчас", немедленно, то мы сами забьем гвоздями крышку гроба своей пилотируемой космонавтикиНо нас на МКС уже не будет, и РС уйдет в счет неустройки.
Valerij, наше участие наоборот расширяется, и Вам об этом известно (надеюсь). К чему тогда эти фантазии? Какой уход? О чем Вы вообще? :D
ЦитатаЕсли мы прекратим свое участие в 2015 году, то этого никто не заметит, и в Европе и в Штатах будут свои корабли и грузовики. Что бы выделить свой сегмент, его надо сначала выкупить у Штатов.
Еще раз: нам надо выполнять свою программу, и тогда нам будет все равно, что там будет в Европе и Штатах в отношении МКС. Не будем выполнять - наши перспективы будут мрачными.
А насчет выкупа - поподробнее...  :shock:
ЦитатаЛев, надо выполнять свою собственную программу по развитию космонавтики, а не только своего сегмента.
Само собой... А вы что, подрзреваете что кроме Тюрина и Батурина никто этого не понимает и ничего в этом направлении не делает?
ЦитатаОшибка Александра Москаленко состоит в том, что на боль Тюрина о будущем нашей космонавтики он вальяжно отвечает, хвастая ее прошлыми успехами....
Нормально он отвечает.
Боль за будущее нашей космонавтики мне понятна и я её разделяю. Но когда человек говорит то, чего нет на самом деле - я этого принять не могу.
Старый писал(а):
ЦитатаЕщё раз: в интервью речь идёт о будущем.
И о будущем, и о настоящем. И с тем, как подается настоящее, я во многом не согласен. Негоже плодить мифы. Ведь Тюрин и Батурин не журноламеры какие-то, а специалисты. И люди, которые не специалисты, но которым не безразличен космос верят каждому их слову.
Как может специалист заявить, что:
ЦитатаМогут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.
ЦитатаКаким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает.
:shock:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 06.12.2009 18:47:36
ЦитатаКак может специалист заявить, что:
...
 
ЦитатаКаким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает.
:shock:
Lev, а вы что, знаете? ;)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 19:08:36
Цитата
ЦитатаКак может специалист заявить, что:
...
 
ЦитатаКаким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает.
:shock:
Lev, а вы что, знаете? ;)
Бродяга, сейчас можно говорить только о том, каким новый корабль планируют сделать. И это не секрет.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 19:36:40
ЦитатаИ о будущем, и о настоящем. И с тем, как подается настоящее, я во многом не согласен. Негоже плодить мифы. Ведь Тюрин и Батурин не журноламеры какие-то, а специалисты. И люди, которые не специалисты, но которым не безразличен космос верят каждому их слову.
На примере настоящего они показывают тенденции. И показывают их полностью правильно.

ЦитатаКак может специалист заявить, что:
ЦитатаМогут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?
-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.
Вы придираетесь к словам. Если он скажет "пока ещё у них нет корабля-спасателя" вам станет легче? Вы прекрасно знаете что он будет, и будет раньше нашего нового корабля но цепляетесь за то что его пока нет только для того чтоб ещё на несколько лет сохранить иллюзию благополучия а заодно упрекнуть Тюрина.

Цитата
ЦитатаКаким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
-- Никто не знает.
:shock:
Да, никто не знает. Известно только что таким каким его рисуют сейчас он точно не будет. Но главное - никто не знает почему он вообще будет таким, нахрена нам 6 человек и нахрена вообще новый корабль - вот о чём говорит Тюрин. А вы пытаетесь скрыться за тем что в РККЭ нарисован очередной бредовый прожект, даже не прожект а предложения.
 И отмазки типа "таким его захотел Роскосмос" не прокатывают т.к. никто не знает почему его вдруг захотел Роскосмос да ещё и именно таким. Именно об этом говороит Тюрин. А у вас всё сводится к защите чести мундира РККЭ.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 19:40:34
ЦитатаБродяга, сейчас можно говорить только о том, каким новый корабль планируют сделать. И это не секрет.
А Тюрин говорит о том что никто не знает каким он БУДЕТ. Потому как "планируют" и "будет" это у нас два непересекающихся понятия. Что и составляет одну из существенных проблем нашей космонавтики о чём и говорит Тюрин. Но гражданам озабоченным только баблопопилом и "честью мундира" до этого нет дела.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 19:44:23
С этим интервью наблюдается очень характерное поведение. Вместо обсуждения поднятых проблем начинается дискредитация вынесшего сор из избы и защита "чести" мундира. Именно такой подход и вызывает тревогу за будущее нашей космонавтики.  Значит в космонавтике у нас как и везде.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 06.12.2009 19:46:49
ЦитатаБродяга, сейчас можно говорить только о том, каким новый корабль планируют сделать. И это не секрет.
Разумеется, но даже Перминов заявил, что эскизный проект есть, а будут делать или нет, зависит от финансирования.

 Так что неясно будет он вообще или нет.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Бродяга от 06.12.2009 19:49:21
ЦитатаС этим интервью наблюдается очень характерное поведение. Вместо обсуждения поднятых проблем начинается дискредитация вынесшего сор из избы и защита "чести" мундира. Именно такой подход и вызывает тревогу за будущее нашей космонавтики.  Значит в космонавтике у нас как и везде.
Старый, "это не наша космонавтика" и никогда она не была нашей. :)

 Мы только "втыкаем что делается". :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: ааа от 06.12.2009 20:13:14
ЦитатаС этим интервью наблюдается очень характерное поведение. Вместо обсуждения поднятых проблем начинается дискредитация вынесшего сор из избы и защита "чести" мундира.
Да не выносил он никакого сора... Просто к существующему сору добавил свою маленькую кучку. На этот комариный писк никто из власть предержащих и внимания не обратит.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Старый от 06.12.2009 20:18:49
ЦитатаДа не выносил он никакого сора... Просто к существующему сору добавил свою маленькую кучку. На этот комариный писк никто из власть предержащих и внимания не обратит.
Из власть имущих - естественно. Но в Энергии всполошились.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 06.12.2009 20:53:03
Старый писал(а):
ЦитатаНа примере настоящего они показывают тенденции. И показывают их полностью правильно.
Все это верно, но с одной оговоркой - примеры настоящего должны быть «настоящими». И таких примеров можно найти массу. Зачем в таком случае выдумывать?
ЦитатаВы придираетесь к словам. Если он скажет "пока ещё у них нет корабля-спасателя" вам станет легче?
Это не придирка, а факт. Если так рассуждать, то можно нафантазировать что угодно, заявить что это и есть факт и делать из этого любые «выводы». При этом теряется почва для действительно объективного обсуждения проблем.
ЦитатаВы прекрасно знаете что он будет, и будет раньше нашего нового корабля но цепляетесь за то что его пока нет только для того чтоб ещё на несколько лет сохранить иллюзию благополучия а заодно упрекнуть Тюрина.
Я прекрасно знаю, что он будет, и очевидно будет раньше нашего нового корабля. И что? Это общеизвестный факт. И на что это влияет? Только на то, что американцы смогут больше не покупать у нас Союзы. И? Что дальше? И откуда Вы взяли, что кто-то «цепляется за иллюзию благополучия»?
ЦитатаДа, никто не знает. Известно только что таким каким его рисуют сейчас он точно не будет.
А, значит каким его рисуют сейчас все-таки известно? А вот из интервью Тюрина можно сделать вывод, что ему это почему-то неизвестно.
Кроме того, на сегодняшнем этапе проектирования совершенно естественно, если корабль все-таки будет во многом не таким, каким его сейчас рисуют.
ЦитатаНо главное - никто не знает почему он вообще будет таким, нахрена нам 6 человек и нахрена вообще новый корабль - вот о чём говорит Тюрин.
Тюрин много о чем говорит. :wink: И это один из тех моментов в интервью, где действительно поднимается реальная проблема. Но что интересно - все это обсуждалось задолго до интервью. Никаких откровений я тут не вижу.
ЦитатаС этим интервью наблюдается очень характерное поведение. Вместо обсуждения поднятых проблем начинается дискредитация вынесшего сор из избы и защита "чести" мундира. Именно такой подход и вызывает тревогу за будущее нашей космонавтики. Значит в космонавтике у нас как и везде.
Ну вот и нужно перестать оправдывать очевидные ляпы в интервью и начать обсуждать реальные проблемы. Если согласиться с тем, что тезис «-- Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.»- неверен, то это абсолютно не означает «дискредитацию вынесшего сор из избы и защиту "чести" мундира» а также «ещё на несколько лет сохранить иллюзию благополучия а заодно упрекнуть Тюрина.»:wink: Скорее наоборот - упорное тиражирование и педалирование неверных тезисов может означать нежелание вести разговор по-существу... :wink:
Бродяга писал(а):
ЦитатаРазумеется, но даже Перминов заявил, что эскизный проект есть, а будут делать или нет, зависит от финансирования.
Конечно. Только вот из интервью можно сделать вывод, что никакого эскизного проекта не делается и вообще никто еще не знает, капсула это будет или крылья. :D  
А это не так.
ааа писал(а):
ЦитатаДа не выносил он никакого сора... Просто к существующему сору добавил свою маленькую кучку. На этот комариный писк никто из власть предержащих и внимания не обратит.
В этом интервью поднято несколько действительно серьезных вопросов. Однако ничего нового. Плюс - несколько непонятных тезисов и баек.
На счет власть предержащих - Тюрин далеко не единственный и не первый, кто осознает наличие тяжелейших проблем. :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Туман Андромедов от 06.12.2009 21:55:51
Цитата...Вместо обсуждения поднятых проблем начинается дискредитация вынесшего сор из избы и защита "чести" мундира...
Цитата....Но в Энергии всполошились.
В РККЭ по-поводу этого интервью никто не всполошился. Вы что, где-то видели опровержения? Два человека (почему-то все забывают что этот текст во многом и Батуринский) высказали свой взгляд. В чём-то он отражает реальное положение вещей, в чём-то нет. Да и дискредитации М. Тюрина никакой нет. Вот например, в минувшую пятницу он был у нас на совещании, шёл вполне обычный деловой разговор о перспективных делах. Он такой же участник работ (в своей части) как и остальные. А кто ещё будеть делать-то, как не он?
Я больше наблюдаю всполошённость форумных посетителей.
Это вселяет надежду на то, что во всех остальных отраслях, где работают эти люди, существуют чёткие, понятные планы на десятилетия, известны эффективные пути реализации этих планов и полностью отсутствуют текущие проблемы - как в самих отраслях, так и отражения на ваши отрасли положения дел в стране.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 07.12.2009 11:47:30
Цитата
ЦитатаС этим интервью наблюдается очень характерное поведение. Вместо обсуждения поднятых проблем начинается дискредитация вынесшего сор из избы и защита "чести" мундира. Именно такой подход и вызывает тревогу за будущее нашей космонавтики.  Значит в космонавтике у нас как и везде.
Старый, "это не наша космонавтика" и никогда она не была нашей. :)

 Мы только "втыкаем что делается". :)


Хотелось бы знать чья эта наша космонавтика - Имена, явки, пароли...
Ато обращаюсь в самые высокие инстанции, а попадаю только на шестёрок. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 07.12.2009 15:47:42
ЦитатаВ РККЭ по-поводу этого интервью никто не всполошился. Вы что, где-то видели опровержения? Два человека (почему-то все забывают что этот текст во многом и Батуринский) высказали свой взгляд. В чём-то он отражает реальное положение вещей, в чём-то нет. Да и дискредитации М. Тюрина никакой нет. Вот например, в минувшую пятницу он был у нас на совещании, шёл вполне обычный деловой разговор о перспективных делах. Он такой же участник работ (в своей части) как и остальные. А кто ещё будеть делать-то, как не он?
Вообще-то интервью адресовано вовсе не РККЭ, а читателям газеты. Это граждане государства, на чьи деньги содержится РККЭ.

ЦитатаЯ больше наблюдаю всполошённость форумных посетителей.
Это вселяет надежду на то, что во всех остальных отраслях, где работают эти люди, существуют чёткие, понятные планы на десятилетия, известны эффективные пути реализации этих планов и полностью отсутствуют текущие проблемы - как в самих отраслях, так и отражения на ваши отрасли положения дел в стране.
Конечно, у обитателей форума и читателей газеты есть свои проблемы. Но огромное число граждан России с космосом в своей жизни на прямую не сталкиваются. Они просто считают, что уж где-где, а в космосе у нас все нормально. И интервью, построеное, в основном, на эмоциях, для них стало шоком....

Зато мы делаем ракеты - пел еще Визбор.
И очень больно понимать, что мы отстаем в космосе. Собственно, интервью Тюрина - стон от этой боли. Да, Тюрин подставился. Но что надо делать, что бы мы сохранили свое место среди лидеров?

А обитателей форума не устраивает спокойная позиция РККЭ "любой каприз за ваши деньги", будет финанстрование - будет космонавтика, не будет финансирования - мы ее грамотро, под фанфары похерим.

А со стороны некоторых профессионалов доносится знакомый припев:

ЦитатаВсе хорошо, прекрасная маркиза![/size]
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 07.12.2009 15:54:05
ЦитатаА обитателей форума не устраивает спокойная позиция РККЭ "любой каприз за ваши деньги", будет финанстрование - будет космонавтика, не будет финансирования - мы ее грамотро, под фанфары похерим.
Фигасе))
А Вам бы как хотелось??
чтобы позиция РККЭ (там ведь люди работают) - в голоде, в холоде и "не щадя живота своего" с энтузазизмом трудились во благо космонавтики что-ль?
Так по-вашему Вы бы быстро всех по шарашкам..
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2009 16:19:03
Как раз эмоции там умеренные.
Я не знаю, что думает о космосе "большинство". Подозреваю - ничего  хорошего.
А это точно Визбор?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 07.12.2009 16:21:39
Цитата
ЦитатаА обитателей форума не устраивает спокойная позиция РККЭ "любой каприз за ваши деньги", будет финанстрование - будет космонавтика, не будет финансирования - мы ее грамотро, под фанфары похерим.
Фигасе))
А Вам бы как хотелось??
чтобы позиция РККЭ (там ведь люди работают) - в голоде, в холоде и "не щадя живота своего" с энтузазизмом трудились во благо космонавтики что-ль?
Так по-вашему Вы бы быстро всех по шарашкам..
Я уже много раз писал - в стране с 2003 года денег на космос хватало, а делать хоть что-то стали, только когда развал приблизился к критической черте. Надо было не молчать эти годы, надо было раньше говорить, что нужны деньги не для попила а для поддержания уровня. И нужно было продвигать свою программу, сроки в которой постоянно "ползут".

Понимаете, лошадь тянет телегу туда, куда надо хозяину. Вол тащит ярмо и на нем хозяин пашет землю.

Лишь человек ставит свои цели и достигает их. Не может один - ищет единомышлеников, и делает это вместе с ними.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2009 16:32:40
С чего вы определили, что денег хватало? Вам опять так "кажется"?
Денег с 2003 года по прежнему не хватает даже на заплатки, на том, что осталось от космонавтики, рассчитанной на советские средства.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 07.12.2009 16:57:22
ЦитатаС чего вы определили, что денег хватало? Вам опять так "кажется"?
Денег с 2003 года по прежнему не хватает даже на заплатки, на том, что осталось от космонавтики, рассчитанной на советские средства.
Ник D.Vinitski, по своему обыкновению, задавая вопрос, передергивает и подменяет понятия. В результате я говорю: "В стране с 2003 года денег хватало", а он говорит, что "2003 года по прежнему не хватает даже на заплатки".

Раз РККЭ в это время не требовало явно и публично денег на расширение космических иследований - значит, им на попил денег хватало.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 07.12.2009 17:08:44
Бреда всё больше и больше :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 07.12.2009 16:29:43
ЦитатаС чего вы определили, что денег хватало? Вам опять так "кажется"?
Денег с 2003 года по прежнему не хватает даже на заплатки, на том, что осталось от космонавтики, рассчитанной на советские средства.


Все решения принимаются тайно и келейно, потом эти решения не выполняются, а деньги исчезают.
Путин устал напоминать Перминову про ГЛОНАС и грунт с Фобоса, Перминов только кивает головой и ничего не делает. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 07.12.2009 18:25:59
ЦитатаБреда всё больше и больше :(
Понимаете, вполне кайфово вальяжно развалившись в кресле небрежно говорить "летаем же". Удобно ссылаться на  нехватку денег из бюджета. Легко переносить сроки из-за недостаточного финансирования. Престижно вместо одного макета показывать на заграничной выставке другой. Интересно изучать строение других планет по материалам, добытым АМС других стран.

Только те, с которых собирают налоги, работают сейчас обычно в коммерческих фирмах. И понимают, что при такой "работе" коммерческая фирма давно бы обанкротилась.

Понимаете, Frontm,  в этой теме, вот здесь ТЫЦ  (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=501998#501998) есть интервью Генадия Падалка  для 11 номера "Российского Космоса". Там претензии к уровню нашей космонавтики выражены не эмоционально, а спокойно и доказательно. Почему-то, вместо обсуждентя этого интервью, все ловят блох у Тюрина, хотя говорят они, по сути, об одном.....
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2009 19:06:49
Валерий, я читать разучился, по вашему?
У вас четко сказано:

Я уже много раз писал - в стране с 2003 года денег на космос хватало

Вы, там, как нибудь, между собой договоритесь, пожалуйста!

А денег не хватает даже на попил, иначе мы бы не слышали никакого негатива.. Как с жд, к примеру.
Там тоже всё загибается, но мы об этом не слышим. Некогда жужжать  - пилить надо!
Название: ненужный балласт?
Отправлено: RDA от 07.12.2009 22:37:10
Появление таких материалов - http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html - означает только следующее: советский задел «съеден», стратегия «выживания», т.е. «пережидания неблагоприятного периода» - себя исчерпала, возврата к советскому уровню финансирования в рамках текущих тенденций - нет, и не предвидится. А значит, необходима новая стратегия. Можно принять самую замечательную программу, но если «почва» неплодородна, то ничего и не «вырастет».

Что же изменилось по сравнению с советским периодом? Очевидно - демонтаж империи. Здесь на форуме много говорилось, если так можно выразиться, о «колбасном» аспекте космонавтики. Т.е. чем зажиточнее граждане страны, тем больше возможностей для космонавтики. Но это далеко не первостепенный фактор. Достаточный «драйв» для таких занятий имели, и будут иметь только империи. Конечно «классические» империи образца 19-го века умерли окончательно и бесповоротно. И для 21-го века более актуально говорить о «тойнби-хаттингтонских» локальных цивилизациях, но это слишком многословно.

На форуме говорилось, что любые более менее значимые космические программы возможно осуществить только благодаря международному сотрудничеству. Но скорее правильно сказать, что такие программы нереализуемы на национальном уровне. Только в фундаментальной науке вклад участников умножается благодаря полученным знаниям. Но ни один «маленький шаг» невозможно разделить пропорционально вкладу участников, если проект международный.

Возрождение российской космонавтики на уровне сопоставимом с советским, возможно только при условии предложения и успешного воплощения на постсоветском пространстве нового интеграционного проекта. При этом «эксгумация» трупов СССР и Российской Империи - абсолютно бесперспективна. Империи умирают и на их месте можно создать новую, но никогда не удастся возродить бывшую.

Если же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 07.12.2009 21:43:36
Frontm (писал) Бреда всё больше и больше Чтож... я предлагал  обсуждение нормальных проблем. Однако  пидоры этого не хотят...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 07.12.2009 21:46:55
Дополнительно. Никто из дебилов не хочет ничкго обсуждать. Дебилам дано - дебилы будут дебилами джо смерти.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 08.12.2009 00:09:17
ЦитатаЕсли же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.
Я люблю поговорить о политике, но, если можно, не здесь. Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Но Вашу ошибку доказывают успехи Европы.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 08.12.2009 00:20:40
Цитата
ЦитатаЕсли же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.
Я люблю поговорить о политике, но, если можно, не здесь. Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Но Вашу ошибку доказывают успехи Европы.

О! Наконец-то! Не прошло и полгода... :D
ЦитатаВы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 08.12.2009 00:26:03
Valerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила  Южмаш, газовые трубы и все прочее?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: KVV от 08.12.2009 01:05:36
Valerij писал(а):
ЦитатаОтчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....
Этот Питерский не знает, что такое Киевский хозяйственный суд.
Извините, Valerij, но
ЦитатаБреда всё больше и больше

ЦитатаValerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила Южмаш, газовые трубы и все прочее?
Lev, Вы ему объяснили бы сразу, сколько раз нужно покупать - три или пять. Или десять.
Покупали тут некоторые... "Криворожсталь" например. И много чего другого...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 08.12.2009 01:22:51
ЦитатаValerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила  Южмаш, газовые трубы и все прочее?
Лев, Россия (в лице окологосударственных структур) не будет покупать Южмаш, а Украина не продаст трубы России. Это очевидно, и обсуждать это безполезно. Но сотрудничать можно и без этого. Теперь Вы, Лев, хотите поговорить о политике?

ЦитатаО! Наконец-то! Не прошло и полгода... :D
ЦитатаВы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....
RDA поднял сложный вопрос, в котором очень много политики, политологии и философии, обсуждать его здесь - бесмысленно абсолютно. Это не проблемы влияния нашей внутреней политики и социально-политического устройства нашей страны на развитие отечественной космонавтики....
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 08.12.2009 01:38:47
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаОтчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....
Этот Питерский не знает, что такое Киевский хозяйственный суд.
Извините, Valerij, но
ЦитатаБреда всё больше и больше

ЦитатаValerij, как бы ты отнессся к тому, если бы Россия купила Южмаш, газовые трубы и все прочее?
Lev, Вы ему объяснили бы сразу, сколько раз нужно покупать - три или пять. Или десять.
Покупали тут некоторые... "Криворожсталь" например. И много чего другого...
Вы знаете, что за суд - ну, действительно, в деталях - не знаю. Мне, в общем, все равно, украинцы пусть с ним разбираются сами. Намного хоть лучше родного, Басманного?

Дело не в этом. Я не предлагаю "купить", это не мое предложение. Я предложил сотрудничать. А формы сотрудничества возможны разные. Вот у Зайцева в Евпатории получилось? А чем мы хужее?

У нас проблемы даже связь со своим сегментом организовать, а там станцмя связи простаивает...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 08.12.2009 01:01:06
ЦитатаДополнительно. Никто из дебилов не хочет ничкго обсуждать. Дебилам дано - дебилы будут дебилами джо смерти.

Вот отношение наших теперешних специалистов ко всей прочей инженерной братии
А Тюрин между прочим говорит следующее:

Для этого нужна генеральная, системная, стержневая идея. Как ствол у дерева, из которого растут ветки, а на них листья. Только при наличии такой идеи можно выработать набор критериев для самооценки и принятия решения: на что потратить деньги, кого назначить... И даже не самое главное -- правильна, истинна ли идея или нет. Даже если она не верна, система все равно работает. Не лучшим образом, но функционирует. Если же такой идеи нет, то легко возникают условия для действий, которые быстро приводят к подмене понятий и имитации деятельности. По-видимому, это у нас и произошло.

Я обращался во всякие космические организации со своим изобретением, но никто не хочет ничего нового делать им и так хорошо пока.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: RDA от 08.12.2009 12:25:30
Цитата
ЦитатаЕсли же никакого интеграционного проекта осуществить не удастся, то российская космонавтика может и не умрет, но будет занимать место сравнимое с тем, что занимает российский автопром на мировом уровне.
Я люблю поговорить о политике, но, если можно, не здесь. Отчасти - Вы правы, если бы, вместо споров, развивать сотрудничество с Украиной, то возможно ....

Но Вашу ошибку доказывают успехи Европы.
А я не люблю говорить о политике, но в некоторых случаях без этого не обойтись. В космонавтике, в особенности в пилотируемом ее сегменте, политику можно вынести «за скобки», но вместе с этим туда же выносятся смысловые вопросы, вопросы целеполагания и мотивации. Если речь не об этом, то нет проблем. В чисто философских обсуждениях таких вопросов полностью теряется привязка к субъекту и времени реализации космических программ.

Проблема не в обсуждении политических вопросов как таковых, а в политических «холиварах». Чем больше «холиваров», тем меньше космонавтики, что на форуме, что за его пределами.

Что же касается Европейского Союза, то успехи космонавтики там прямо пропорциональны интеграционным процессам. И заметьте, не только я говорю, что с углублением интеграции ЕС обретает черты империи. И чем дальше он продвинется в этом направлении, тем больше будет европейской космонавтики.

Итак, мой тезис: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от способности предложить жизнеспособный интеграционный проект на постсоветском пространстве». В противном случае стоит подумать о создании «вторичной», «саттелитной» космической программы, интегрированной в космическую программу «хозяина». Что-то вроде создания канадских манипуляторов для NASA.
 :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 08.12.2009 12:22:59
ЦитатаИтак, мой тезис: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от способности предложить жизнеспособный интеграционный проект на постсоветском пространстве». В противном случае стоит подумать о создании «вторичной», «саттелитной» космической программы, интегрированной в космическую программу «хозяина». Что-то вроде создания канадских манипуляторов для NASA.
 :evil:
Мой тезис проще: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от желания и способности элиты предложить жизнеспособный проект развития (если хотите - модернизации) России». Да, в условиях активного сотрудничества постсоветских стран это будет значительно легче. Но в случае попытки реанимировать классическую империю - весь пар уйдет в гудок. Мы очень хорошо сумели рассориться со всеми ExUSSR.

Задушил остальное - не здесь об этом.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.12.2009 12:48:15
Простодушная наивность.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 08.12.2009 23:34:57
ЦитатаЯ уже много раз писал - в стране с 2003 года денег на космос хватало,
Или явная ложь, или полная некомпетентность. :(
Valerij, Вы вообще не в теме, тем не менее пытаетесь что-то утверждать.
Не надоело быть не в теме? Или для Вас Быть не в теме - нормально? :D
ЦитатаМой тезис проще: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от желания и способности элиты предложить жизнеспособный проект развития (если хотите - модернизации) России».
Боже, что Вы несете... :shock:  Вы сами себя слушаете иногда? :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: RDA от 09.12.2009 01:21:31
ЦитатаМой тезис проще: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от желания и способности элиты предложить жизнеспособный проект развития (если хотите - модернизации) России». Да, в условиях активного сотрудничества постсоветских стран это будет значительно легче. Но в случае попытки реанимировать классическую империю - весь пар уйдет в гудок. Мы очень хорошо сумели рассориться со всеми ExUSSR.
Классические империи умерли в 20-м веке, и возрождать их сейчас бессмысленно. Для постсоветского пространства и опыт Евросоюза неприменим. Сейчас можно обсуждать лишь создание наднационального государства в границах локальной цивилизации (Тойнби-Хаттингтона)

Что же касается модернизации России, то для этого надо отказаться от экспортно-сырьевой экономики. А в мировом разделении труда - вакансий нет. Нужен дополнительный стимул, чтобы «слезть с трубы». Кстати, чтобы «сесть на трубу» требовалось, в том числе, развалить империю. Империи с экспортно-сырьевой экономикой - нежизнеспособное образование.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 09.12.2009 00:26:18
Цитата
ЦитатаЯ уже много раз писал - в стране с 2003 года денег на космос хватало,
Или явная ложь, или полная некомпетентность. :(
не то не другое, Лев. Я не хочу Вас обидкть, но, повторю - у страны деньги для космоса с 2003 года были. Именно с 2003 года деньги в большом количестве стали "стерилизоваться", складываться в стабилизационный фонд и прочее. Хотя сама по себе идея стабилизационного фонда вполне здравая, но не до токой же степени! Спорить об этом уже не нужно, это время уже прошло и с высоты нашего времени вполне можно сказать - в стране деньги для космоса были с 2003 года. Что абсолютно не противоречит тому, что они не поступали в отрасль.

ЦитатаValerij, Вы вообще не в теме, тем не менее пытаетесь что-то утверждать.
Не надоело быть не в теме? Или для Вас Быть не в теме - нормально? :D
Лев, скажите, кто-либо из "генералов" в отрасли ушел сам? Из генералов в главные, старшие, рядовые инжинеры? В вахтеры, на пенсию в конце концов?
 С шумом, с треском, со скандалом: "С таким бюджетом отечественная космонавтика погибнет"?
Если нет, если они были согласны с таким бюджетом - то вот Вам и ответ...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 00:41:31
Цитата...не то не другое, Лев. Я не хочу Вас обидкть, но, повторю - у страны деньги для космоса с 2003 года были. Именно с 2003 года деньги в большом количестве стали "стерилизоваться", складываться в стабилизационный фонд и прочее.
Именно с примерно с 2003 начался рост космического бюджета. И рост продолжается, не смотря на а кризис. Другие статьи режут, а космос нет. Я могу сколько угодно не любить Медвепутиных, но то, что они делают для космоса - респект
ЦитатаЛев, скажите, кто-либо из "генералов" в отрасли ушел сам? Из генералов в главные, старшие, рядовые инжинеры? В вахтеры, на пенсию в конце концов?
А это уже другой вопрос - вопрос эффективности расходования средств, которые есть. Согласитесь, когда денег нет вообще и никакие проекты невозможны просто по определению - к генералам и вопросов особо нет. А как только появились деньги, сразу начались вопросы - а хороши ли генералы?
ИМХО симптоматично. Бабки делить все горазды.
Где были Тюрин и Батурин, когда не было денег? Молчали и работали. Деньги появились - и они тут как тут... Новая газета, блин... :twisted:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 00:58:17
Цитата
Цитата...не то не другое, Лев. Я не хочу Вас обидкть, но, повторю - у страны деньги для космоса с 2003 года были. Именно с 2003 года деньги в большом количестве стали "стерилизоваться", складываться в стабилизационный фонд и прочее.
Именно с примерно с 2003 начался рост космического бюджета. И рост продолжается, не смотря на  кризис. Другие статьи режут, а космос нет. Я могу сколько угодно не любить Медвепутиных, но то, что они делают для космоса - респект
ЦитатаЛев, скажите, кто-либо из "генералов" в отрасли ушел сам? Из генералов в главные, старшие, рядовые инжинеры? В вахтеры, на пенсию в конце концов?
А это уже другой вопрос - вопрос эффективности расходования средств, которые есть. Согласитесь, когда денег нет вообще и никакие проекты невозможны просто по определению - к генералам и вопросов особо нет. А как только появились деньги, сразу начались вопросы - а хороши ли генералы?
ИМХО симптоматично. Бабки делить все горазды.
Где были Тюрин и Батурин, когда не было денег? Молчали и работали. Деньги появились - и они тут как тут... Новая газета, блин... :twisted:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2009 01:11:47
Лев, это, конечно, имхо, но полагаю, что Батурину российский космос обязан какой-то копейкой. Может, и её бы не было.
Что же касается 2003 года, то тут надо отдать должное  Жоре Кустарникову :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 01:14:42
ЦитатаЛев, это, конечно, имхо, но полагаю, что Батурину российский космос обязан какой-то копейкой. Может, и её бы не было.
Что же касается 2003 года, то тут надо отдать должное  Жоре Кустарникову :)
А я очень уважаю и Батурина и Тюрина. Но - почему я не могу их критиковать? ИМХО у нас в России давно демократия... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 09.12.2009 01:42:57
ЦитатаИменно с примерно с 2003 начался рост космического бюджета. И рост продолжается, не смотря на а кризис. Другие статьи режут, а космос нет. Я могу сколько угодно не любить Медвепутиных, но то, что они делают для космоса - респект
За то, что на космос пошли настоящие деньги - респект Медведеву, прежде всего.  Путин к этому вроде как и непричем. Во всяком случае Путин мог сделать это намного раньше.

Цитата
ЦитатаЛев, скажите, кто-либо из "генералов" в отрасли ушел сам? Из генералов в главные, старшие, рядовые инжинеры? В вахтеры, на пенсию в конце концов?
А это уже другой вопрос - вопрос эффективности расходования средств, которые есть. Согласитесь, когда денег нет вообще и никакие проекты невозможны просто по определению - к генералам и вопросов особо нет. А как только появились деньги, сразу начались вопросы - а хороши ли генералы?
Ну, скажем в 2002-2003 году мне было не до космоса особо. Но, в общем, Вы правы - пока в 90е денег в стране не было - не было вопроса. Предприятиям дали определенную свободу, и Энергия выжила. Честь ей и хвала. Космонавтика у нас, в отличии от Штатов, государственная, теперь в стране деньги есть - и работа "генералов" не только эффективно использовать деньги, но и выбить деньги на программу.

Никто из "генералов" не хлопнул дверью. Значит с бюджетом медленной смерти они были согласны. Взяли под козырек и пошли хоронить с музыкой. Никто не ушел в отставку.

ЦитатаИМХО симптоматично. Бабки делить все горазды.
Где были Тюрин и Батурин, когда не было денег? Молчали и работали. Деньги появились - и они тут как тут... Новая газета, блин... :twisted:
Лев, Вы предполагаете, что я претендую на кусочек "космического пирога?  Не смешно?
 
Или предполагаете, что Тюрин с Батуриным рвутся в генералы? Не думаю. А куда Генадий Падалка рвется? Но в любом случае, их я понимаю. Идти "наверх" и стучать кулаком по столу - работа "генералов". Да, пока "наверху" нет "резервов" - все понятно. Но когда деньги есть - время "генералам" идти на амбразуру. Работа такая.

З.Ы.
Лев, я понимаю - все крепки задним умом, не мне ругаться с их начальством и т.д. Да, я знаю - это не справедливо. Но такова жизнь.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 01:50:55
ЦитатаИли предполагаете, что Тюрин с Батуриным рвутся в генералы? Не думаю. А куда Генадий Падалка рвется?
Кто сейчас Батурин - знаете? Падалка прямо говорит о своих планах в политике. Стопудово и Тюрин думает про это - подобные заявления "просто так, от любви к искусству" не делают. Так что все очевидно.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 01:57:37
ЦитатаЗа то, что на космос пошли настоящие деньги - респект Медведеву, прежде всего. Путин к этому вроде как и непричем. Во всяком случае Путин мог сделать это намного раньше.
Вероятно, Вы не в курсе - где-то на рубеже 2000 развал космической отрасли в начале затормозился, а потом остановился. Чтоб остановить такой маятник, нужны были сверхусилия. А начинать надо было с малого - для начала перестать выгонять конструкторов и начать платить зарплату. А ведь в конце 90-х конструкторам и проектантам космических кораблей  говорили прямо в лицо, открытым текстом - уходите, вы никому здесь не нужны. :cry:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 09.12.2009 02:07:19
Цитата
ЦитатаИли предполагаете, что Тюрин с Батуриным рвутся в генералы? Не думаю. А куда Генадий Падалка рвется?
Кто сейчас Батурин - знаете? Падалка прямо говорит о своих планах в политике. Стопудово и Тюрин думает про это - подобные заявления "просто так, от любви к искусству" не делают. Так что все очевидно.
Лев, а Вы считаете, это плохо?

Про Батурина - ничего не скажу, он в большой политики с 1990, так что это не нуворишь, не новичок.

Но Тюрина Вы говорили, уважаете - разве плохо, что в политике будут люди, которых стоит уважать?

Про Падалку - прямого разговора не помню, но у меня сложилось впечатление, что он имеет хороший авторитет среди своих. Или ошибаюсь?

Ну, и наконец - неужели плохо, что проблемы космонавтики будет возможно обсуждать публично? Или вы хотите, что бы бюджет на космос "профессионально" обсуждали телеведущая со спортсменкой (обе - красивые блондинки примерно 30 лет от роду)?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 02:11:48
Цитата
Цитата
ЦитатаИли предполагаете, что Тюрин с Батуриным рвутся в генералы? Не думаю. А куда Генадий Падалка рвется?
Кто сейчас Батурин - знаете? Падалка прямо говорит о своих планах в политике. Стопудово и Тюрин думает про это - подобные заявления "просто так, от любви к искусству" не делают. Так что все очевидно.
Лев, а Вы считаете, это плохо?

Про Батурина - ничего не скажу, он в большой политики с 1990, так что это не нуворишь, не новичок.

Но Тюрина Вы говорили, уважаете - разве плохо, что в политике будут люди, которых стоит уважать?

Про Падалку - прямого разговора не помню, но у меня сложилось впечатление, что он имеет хороший авторитет среди своих. Или ошибаюсь?

Ну, и наконец - неужели плохо, что проблемы космонавтики будет возможно обсуждать публично? Или вы хотите, что бы бюджет на космос "профессионально" обсуждали телеведущая со спортсменкой (обе - красивые блондинки примерно 30 лет от роду)?
Да все это здорово... Только не надо пытаться стартовать, опираясь на откровенную лажу... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Valerij от 09.12.2009 02:25:32
Цитата
ЦитатаЗа то, что на космос пошли настоящие деньги - респект Медведеву, прежде всего. Путин к этому вроде как и непричем. Во всяком случае Путин мог сделать это намного раньше.
Вероятно, Вы не в курсе - где-то на рубеже 2000 развал космической отрасли в начале затормозился, а потом остановился. Чтоб остановить такой маятник, нужны были сверхусилия.
Лев, я согласен про сверхусилия. Я не пойму, почему государственные деньги на космос не пошли раньше, в начале, а не в конце нулевых. Но где-то на рубеже 2000 стала дорожать нефть, и в 2003 возможность выделить деньги появилась.

ЦитатаА начинать надо было с малого - для начала перестать выгонять конструкторов и начать платить зарплату. А ведь в конце 90-х конструкторам и проектантам космических кораблей  говорили прямо в лицо, открытым текстом - уходите, вы никому здесь не нужны. :cry:
Имена, явки, фамилии...
А точнее, в конце 90х так говорили ВСЕМ.
Зато в 2007 году сказали "некоторым", например, заводу, который почти сделал мобильную башню обслуживания в Куру. Зато в 2009 году многие предприятия космической промышленосит были исключены из списка стратегических...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 02:35:38
ЦитатаЛев, я согласен про сверхусилия. Я не пойму, почему государственные деньги на космос не пошли раньше, в начале, а не в конце нулевых.
А они и пошли в начале...
ЦитатаНо где-то на рубеже 2000 стала дорожать нефть, и в 2003 возможность выделить деньги появилась.
Дык если в 90-х порушили все кроме трубы - понятно, что деньги возьмутся только с трубы... :D
ЦитатаИмена, явки, фамилии...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=13294
ЦитатаА точнее, в конце 90х так говорили ВСЕМ.
Зато в 2007 году сказали "некоторым", например, заводу, который почти сделал мобильную башню обслуживания в Куру. Зато в 2009 году многие предприятия космической промышленосит были исключены из списка стратегических...
 :D
А я и не говорю, что сейчас у нас все в шоколаде... Скорее наоборот - цвет похож, а вкус и запах немного другой...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Asug от 09.12.2009 07:08:11
ЦитатаИтак, мой тезис: «для России способность иметь самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, напрямую зависит от способности предложить жизнеспособный интеграционный проект на постсоветском пространстве». В противном случае стоит подумать о создании «вторичной», «саттелитной» космической программы, интегрированной в космическую программу «хозяина». Что-то вроде создания канадских манипуляторов для NASA.
 :evil:
Совершенно недоказуемо. Выдвигаю антитезис:" способность России  предложить самостоятельную космическую программу, поддержанную государством, является залогом жизнеспособного интеграционного проекта на постсоветском пространстве "
 :)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 09.12.2009 11:17:18
Цитата
ЦитатаЗа то, что на космос пошли настоящие деньги - респект Медведеву, прежде всего. Путин к этому вроде как и непричем. Во всяком случае Путин мог сделать это намного раньше.
Вероятно, Вы не в курсе - где-то на рубеже 2000 развал космической отрасли в начале затормозился, а потом остановился. Чтоб остановить такой маятник, нужны были сверхусилия. А начинать надо было с малого - для начала перестать выгонять конструкторов и начать платить зарплату. А ведь в конце 90-х конструкторам и проектантам космических кораблей  говорили прямо в лицо, открытым текстом - уходите, вы никому здесь не нужны. :cry:


Невооружённым глазом видно, что внешние силы получившие влияние на нашу страну целенаправленно гробят нашу космонавтику тем, что даже те небольшие деньги, что страна может тратить на пилотируемую космонавтику пытается направить на грандиозные и сомнительные проекты со сроком исполнения 10-15 лет. И у Тюрина в интерью есть тонкий намёк на столь толстые обстоятельства. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2009 12:34:45
Внешие силы? Инопланетяне? То-т мне Путин давно не нравится...
Вот оно то как!
Белочка продлжается?
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий В. от 09.12.2009 11:48:14
ЦитатаВнешие силы? Инопланетяне?
Зачем так далеко? "Мировая зкулиса" и "массо-жидонская" финансовая элита! :lol:   :lol:    :lol:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 09.12.2009 12:04:11
Цитата
ЦитатаВнешие силы? Инопланетяне?
Зачем так далеко? "Мировая зкулиса" и "массо-жидонская" финансовая элита! :lol:   :lol:    :lol:

Это не я сказал, но полностью согласен!
http://www.peremeny.ru/books/osminog/809
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2009 13:28:00
О, да, конечно, там наверняка всё понятно обьяснено. В доступной для неграмотного быдла форме.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 09.12.2009 13:04:11
ЦитатаО, да, конечно, там наверняка всё понятно обьяснено. В доступной для неграмотного быдла форме.

А что, у вас есть более конфеденциальные тексты? Поделитесь пожалуйста! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2009 14:12:54
У главврача, наверное, есть.
А я бред не коллекционирую, только диагностирую.
Вы же, кажется, несколько ниже меряли синусы в метрах? :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 09.12.2009 13:28:46
ЦитатаУ главврача, наверное, есть.
А я бред не коллекционирую, только диагностирую.
Вы же, кажется, несколько ниже меряли синусы в метрах? :wink:


Ночь была тёмная и бессонная, может спросонья что-нибудь и напутал. :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Petrovich от 09.12.2009 21:45:34
ЦитатаЭто не я сказал, но полностью согласен!
http://www.peremeny.ru/books/osminog/809
Я вон тоже пару лет назад кажется присягнул :D , но денег
не прибавилось :P

(http://s55.radikal.ru/i148/0912/97/3c83f7d970f2.jpg)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 21:06:37
ИМХО полный гандонизм и полнаая попа. Никто не думает о перспективе = все думают чтоб сожрать и откусить быстрее  кусок, который дадут амеры...
И это -0свободеная Украина????
Я ржу... И слушаю рок - К то виноват, что ты устал... :D
Украина лишается всех технологий. Привет, верхняя вольта... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 22:24:00
ЦитатаВнешие силы? Инопланетяне? То-т мне Путин давно не нравится...
Вот оно то как!
Белочка продлжается?
Факт остается фактом. Белочка у тех, кто не в теме. Ну, типа, D.Vinitski не в теме - у него и белочка...
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 09.12.2009 22:25:39
ЦитатаУ главврача, наверное, есть.
А я бред не коллекционирую, только диагностирую.
Вы же, кажется, несколько ниже меряли синусы в метрах? :wink:
Вот-вот. Та самая белочка... :D
Название: ненужный балласт?
Отправлено: саша от 13.12.2009 16:32:53
Для полноты картины
Одному из авторов статьи Юрию Михайловичу Батурину присуждена премия Правительства Российской Федерации за 2009 год в области печатных СМИ.
ссылка на статьи (http://www.novayagazeta.ru/data/?auth=379&sb_a=1)
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Frontm от 15.12.2009 19:43:55
Цитата18:47   Г.Г. Райкунов назначен председателем Координационного научно-технического совета


      Как сообщает пресс-служба Роскосмоса, в соответствии с совместным решением Федерального космического агентства и Российской академии наук от 5 ноября 2009 г. издан приказ Роскосмоса № 192 от 10 декабря 2009 г. о назначении генерального директора ФГУП ЦНИИмаш Райкунова Геннадия Геннадиевича председателем Координационного научно-технического совета Федерального космического агентства по программам научно-прикладных исследований и экспериментов на пилотируемых космических комплексах.

хоть какое-то движение
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Павел73 от 15.12.2009 19:03:48
Лишь бы крыловского "Квартета" не получилось... :roll:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 15.12.2009 21:18:21
Пара дебилов... Не доросли до хотя бы до уровня Jetro Tall
Блин - уброгие... :(
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 15.12.2009 21:33:58
Я уже говорил конкретно - на новом Союзе 220 кг.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Lev от 15.12.2009 22:45:32
Часть балласта интегрируется в отстреливаемый тепловой щит. Часть балласта интегрируется в конструкцию корпуса СА. Повторное использование балласта невозможно хотя бы потому, что каждый раз балласт подстраивается под конкретный экипаж.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Salo от 21.12.2009 22:31:55
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/12_cosmos.html
ЦитатаМестечковая космическая политика

Скрывать технологический застой в космической отрасли помогает ее самопиар

2009-12-16 / Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности "Космическая политика и международные отношения", кандидат исторических наук, член-корреспондент Академии космонавтики им. К.Э.Циолковского.

Ровно три года назад тогда еще президент Владимир Путин поручил правительству выработать ясный план космической деятельности России на ближайшие десять лет. Немного позже, в апреле 2007 года, он бросил упрек руководству космической отрасли в недостаточной амбициозности российских космических планов на фоне лунных и марсианских пилотируемых проектов США и Китая.

Сегодня, по прошествии трех лет, можно сказать, что слова президента не оказали никакого стимулирующего воздействия на качественное развитие отечественной космонавтики. Вся «ясность» планов Роскосмоса состоит в разговорах о полете следом за американцами на Луну или о сооружении на околоземной орбите не оправданного ни с научной, ни с практической точек зрения «сборочно-эксплуатационного комплекса».

«Амбициозность» же выразилась в начале эскизных работ по созданию нового пилотируемого космического корабля, ракеты-носителя для него и решения начать строительство космодрома «Восточный».

Однако проектировать новый корабль вместе с носителем, не имея представления о том, к какому пилотируемому объекту в космосе он будет доставлять людей и грузы, - все равно что строить дорогу в никуда. Что касается «Восточного», то, не ставя под сомнение принципиальную необходимость такого объекта на территории России, следует отметить вот что.

Средства, выделяемые на его строительство, сейчас было бы разумнее потратить на создание инновационных космических технологий, а заодно на скорейший ввод в эксплуатацию ракеты-носителя «Ангара» (первый полет которой отложен с 2010 на 2012 год). Экологически чистая «Ангара» должна сменить токсичные «Протоны», из-за негативного влияния на окружающую среду которых и возникает большинство проблем с использованием Россией космодрома «Байконур».

Скрывать технологический застой в космической отрасли помогает ее «самопиар». Кадры со стартующими ракетами-носителями или с очередным модулем, стыкуемым к МКС, сообщение о том, что в 2008 году Россия вышла на первое место в мире по числу космических запусков, создают впечатление бурной космической деятельности. Этот радужный имидж скрывает тот факт, что большинство данных запусков было осуществлено с использованием носителей, разменявших пятый («Протон») и шестой («Союз») десяток лет, а на станции, по свидетельству летчика-космонавта Михаила Тюрина, если иногда и идут стоящие научные исследования, то они зачастую не оправдывают денег, затрачиваемых на их проведение.

Надежды на продолжение масштабного международного сотрудничества после МКС - самообман. Как отмечает Тюрин, «международные партнеры взяли лучшие российские заделы и на основании этого развили что-то свое. Мы же остались на прежнем уровне, на котором больше уже им не нужны». Новый пилотируемый корабль России, даже если совершит свой первый полет к 2020 году, априори будет проигрывать китайскому «Шеньчжоу», который к тому времени будет уже 17 лет находиться в эксплуатации, а российскому нужно будет с нуля доказывать свою надежность и эффективность.

Более того, собрав свою первую обитаемую станцию на орбите, в 2010-2011 годах Китай с качественной точки зрения сравняется с Россией в сфере пилотируемой космонавтики. Не случайно поэтому в ноябре этого года во время визита президента США Барака Обамы в Пекин было достигнуто соглашение о начале диалога между двумя странами по сотрудничеству в области пилотируемых космических полетов. А Ракеш Шарма, первый индийский космонавт, не исключил возможности того, что США отправятся к Луне на индийском корабле, первый полет которого запланирован на 2015 год.

Работа над инновационными проектами позволила бы, как подметил академик Борис Черток, резко поднять производительность труда в российской аэрокосмической отрасли, которая в настоящее время в 33 раза ниже, чем в США. Однако таких проектов нет по причине, отмеченной одним из сотрудников РКК «Энергия»: «Если раньше система управления космонавтикой работала на космос, то теперь космос работает на эту систему». Другими словами космическая деятельность носит максимально безрисковый характер, чтобы обеспечить спокойное существование космических чиновников.

Подобная безрисковость возможна лишь при отсутствии крупномасштабных инновационных проектов, осуществление которых стоило бы спокойной жизни и карьерной стабильности бюрократам, отвечающим за их осуществление. Таким образом, если интересы страны предполагают космический «рывок», то интересы Роскосмоса - космический «застой».
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.12.2009 22:37:29
Фи... Караш.
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Salo от 21.12.2009 22:50:21
Фу, Караш! :wink:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.12.2009 23:45:18
Бееее....
Название: ненужный балласт?
Отправлено: Хомяк от 22.12.2009 04:59:14
ЦитатаБееее....


Что-то вы забекали и замекали, а мужик-то пишет правильно!
Что такое наш Роскосмос и кто в нём работает?
Я не знаю такого космонавта и конструктора космической техники по фамилии Перминов. Есть эксплутационник Перминов он и работает по специальности - грамотно эксплуатирует технику созданную 40 лет назад. Честь ему за это и хвала, но когда он выступает в роли закаэчика новой техники ему зубры втюхиают всякую нелепицу типа Фобос-грунт или ядерного монстра. На космос надо ставить далеко видящего в будущем человека и такие в России есть!!! :evil:
Название: ненужный балласт?
Отправлено: kummel от 22.12.2009 09:56:46
ЦитатаТюрин, «Шеньчжоу», Китай, индийский космонавт, индийский корабль
Ну вы поняли.