Жизнь после Клипера

[AlexB14]

1. Кажется общая стоимость разработки оценивалась в $125M.

1.По этому вопросу высказывались большие сомнения.

Уже при таком раскладе видно, что стоимость разработки - малая часть всех затрат на полёты. То есть, 125 М можно увеличить, и на общей стоимости это слабо скажется. Это хорошо.

А где вообще можно ознакомиться с высказанными большими сомнениями? Ссылку не киненте?

[AlexB14]

2. Теперь по стоимости корабля. Его стоимость для первого полёта оценивается в $35M. Теперь по стоимости последующих полётов. Шин приводил экспертую оценку стоимости каждого последующего полёта в половину от начальной. Если это так, то каждый последующий полёт обойдётся в $35M / 2 = $17,5M.

2.Половина - только одноразовая част, если я правильно понял.

Ну, тут каждый понял так как хотел понять. Когда я увидел коэффициент многоразовости - 0.8, то я понял, что это отношение стоимости многоразовой составляющей КК к его полной стоимости. При таком подходе стоимость одного человеко-полёта вообще выходила, дай бог памяти $1,53M. Похоже народу такая сумма показалась совсем подозрительной. И мне стали намекать, что под этим коэффициентом понимается отношение количества многоразовых комплектующих к их общему количеству. Половина от начальной стоимости - это идея Шина. Пусть он и объясняет где взял эту цифру. Я эту цифру считаю крайне пессимистичной.

[AlexB14]

3. Опять таки пессиместично предположим далее, что КК будет использоваться всего лишь как замена Союзу в обслуживании ОС. Для этого нам нужно два КК. Один в течение полугода будет болтаться пристыкованным к ОС в качестве средства аварийной эвакуации, а второй в это время будет проходить предполётную подготовку на земле. В этом случае стоимость технических средств с учётом затрат на их разработку должна составить $125M + 2 * $455M = $1035M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при выполнении данной задачи составит $1035M / 300 = $3,45M.

3.А расходы на полгода подготовки к следующему старту?

Я полагаю, что 0,5 от общей стоимости КК это очень много. Во всяком случае, я думаю, это уже с учётом подготовки к следующему старту. Но если желаете поподробнее, то пожалуйста.

Цена №2
Технологическая или штучная многоразовость нам особо не интересна. Важнее стоимость капсулы vs. ПАО/ОО. Опять же некий внутренний голос мне говорит, что эти самые ПАО/ОО по стоимости даже чуть дешевле общей стоимости половины КК Союз. Так что смело можно говорить о ЦЕНОВОЙ степени многоразовости порядка 70%.

Похоже Bell как раз и имел ввиду чистую стоимость железа, - без межполётной подготовки. Т.е., по Bell'у, стоимость железа для нового полёта будет составлять $35M - $35M*0,7 = $10,5M. Отсуда стоимость межполётной подготовки $17,5M - $10,5M = $7M[/size]. Опять таки обращаю внимание на то, что и с моей точки зрения и с точки зрения Bell'а это весьма пессимистичный вариант расчёта.

[AlexB14]

4. Правда в приведённых расчётах есть два но. Во-первых, не учтена стоимость РН, в связи с известной всем интригой.

4. стоимость РН - не меньше 30 - 40 милл. долл. (+ 5 - 7 $M на человек)

Федеральное космическое агентство (Роскосмос) рассматривает три варианта ракет-носителей для запуска нового космического корабля многоразового использования "Клипер" - два российских и один украинский...
"Для запуска "Клипера" могут быть использованы модифицированный "Союз" с повышенной энергетикой, ракета-носитель нового поколения "Ангара" и украинский "Зенит"
http://www.avias.com/news/2004/09/17/83444.html

Как я понимаю, модифицированный "Союз" с повышенной энергетикой, - это не озвученная Онега. Надо так понимать, что Федеральное космическое агентство (Роскосмос) уже рассмотрело этот вариант и решило не финансировать, а самостоятельно Энергия его естественно делать не будет. Итак, Онегу откладываем под сукно. Следующий вариант - ракета-носитель нового поколения "Ангара". Как я понимаю, это Ангара-3, которая с одной стороны будет относительно дешёвой, с другой стороны если и будет, то неизвестно когда, а полёты для отработки Клиппера могут понадобиться раньше. Оставляем этот вариант как интересный, но запасной. Давайте посмотрим, что у нас с третьим вариантом. Где-то тут были цитаты о том, что руководители ЕЭП выдали своим представителям распоряжения о подготовке конкретных предложений по реализации проекта "Зенит-Клиппер". Эти предложения мне ещё никто не подал, но какими они интересно будут? Я бы создал на базе РКК Энергия и Южмаша какое-нибудь СП и определил доли участия в нём России и Украины, ну как в МКС. Так сказать Российский и Украинский сегменты СП. Казахстан мог бы иметь свою долю в Украинском сегменте и о её величине договаривался бы с Украиной. Полагаю, в этом случае за старты Украине не пришлось бы платить так дорого. Они бы шли для внутреннего потребления СП не на много дороже себестоимости. Беларусь со своей оптикой могла бы иметь свою долю в сегменте России. Кстати об оптике. А что конкретно имеется в виду? Может иллюминаторы? И договаривалась бы она о величине этой доли непосредственно с Россией. Теперь предположим, что братья славяне решат заломить слишком высокую цену за Зениты. Им это будет не очень выгодно, так как при росте стоимости всего проекта, ростут и сегменты соучредителей. Приходится делиться прибылями, - а это на братьев славян не похоже. Так что если ценовые колебания на РН будут при таком подходе, то скорее только в сторону снижения. Где-то здесь приводилась стоимость Зенита в $33M. Похоже это завышенная цена, так как она вызывала немое изумление у завсегдатаев данного форума. Надо полагать, что с организацией СП по проекту Зенит-Клиппер эту сумму можно снизить. Но организация стартовых операций так же что-то стоит. Для того что бы начинать что-то считать, предположим, что $33M - это стоимость РН с оплатой СК. При этом можно подсчитать стоимость эксплуатации одного Клиппера: $455M + 25 *$33M = $1280M. Тогда обслуживание одной ОС на орбите должно обойтись в $125M + 2 * $1280M = $2685M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при обслуживании ОС составит $2685M / 300 = $8,95[/size]M. Надеюсь по этим расчётам претензий уже нет? Хотя вопрос о продлении срока эксплуатации аппаратов до 25 лет остаётся актуальным.

[Igor]

У меня вызывает смутное сомнение сумма 125М. Скорее всего это сумма под НИР, эскизный проект и максиму выпуск РКД для ОКР это несерьезно. Если стоимось Клипера 35М, то ведь нужно сделать еще несколько макетов для испытаний, наземных и летных, а каждый из них ненамного дешевле готового КА. Сюда нужно добавить стоимость ракет для ЛКИ, как минимум двух. Вот здесь я согласен с Бродягой, Энергия будет брать свое по полной.

[Shin]

Половина от начальной стоимости - это идея Шина. Пусть он и объясняет где взял эту цифру. Я эту цифру считаю крайне пессимистичной.

Я своих агентов не сдаю   А цифирь реальная, из документов.

[Oleg]

Кстати, по части Клиппера - СБ там не будет...

Так ведь были же...

"Уже украли?"(с) Л.И.Брежнев

[Shin]

Перспектива у "Клипера" есть!

Уже сформирован первый экипаж на тестовый полет:



Кого не указал, извиняйте , те вторым рейсом полетят  

[Oleg]

 :lol:

Давайте уточним показания свидетелей . Почему этот Клипер семиместный и расположение кресел сильно изменилось по сравнению с опубликованной в НК  №5 за этот год?

[Shin]

Давайте уточним показания свидетелей . Почему этот Клипер семиместный и расположение кресел сильно изменилось по сравнению с опубликованной в НК  №5 за этот год?

Это первоначальный вариант
Так больше влезет!    

[Bell]

Больше влезет, если пить стоя!  :lol:

ЗЫ. Это как понимать? "Чтоб вас всех Клипером унесло!"  :wink:  :lol:

[X]

Таким образом стоимость одного человеко-полёта при обслуживании ОС составит $2685M / 300 = $8,95[/size]M. Надеюсь по этим расчётам претензий уже нет?

А теперь сделайте, пожалуста, тот же расчет для Союза.
РН = 20 Мдолл.
КК - было предположение о 5 Мдолл.
вместимость - 3 человека
25/3 = 8,33 Мдолл. - стоимость одного человеко-полёта

А лететь в космос я не отказался бы даже на Клипере   , даже стоя...  :wink:

[AlexB14]

У меня вызывает смутное сомнение сумма 125М. Скорее всего это сумма под НИР, эскизный проект и максиму выпуск РКД для ОКР это несерьезно.

Если бы весь проект верстался с нуля, то это однозначно было бы нереально. Но, как я понимаю, основные идеи и чертежи появились 20 лет назад. О чём свидетельствует патент и Вэйд. За это время кое-какие работы и усовершенствования велись. Об этом говорит информация о больших наработках Энергии в части пилотируемых капсул. Кроме того, текущий проект и то на что выдан патент различаются по массе вдвое. Сомнений о том, что работа как-то велась практически не остаётся. Ну, а теперь, посчитаем. Разработка разбита на три этапа общей стоимостью $125M. Первый этап, если память не изменяет, оценивается в $15M. Как я понимаю эти суммы уйдут на то, чтобы к уже готовым чертежам составить приличиные пояснительные записки и описание техпроцесса сборки лётных образцов. Стоимость этого этапа реальна? Полагаю, да. Второй этап, если не ошибаюсь, оценивается в $80M. Очевидно Энергия планировала два лётных испытания. Для этого им было нужно один ВА, два ПАО и два Зенита (так как другие РН на момент испытаний недоступны). Пусть ВА обойдётся в $35M / 2 = $17,5M. В этом случае стоимость двух ПАО+Зенит должна составить $80M - $17,5M = $62,5M. И следовательно, комплект из ПАО+Зенит, должен обойтись Энергии в $62,5M / 2 = $31,25M. Очень, кстати, интересная цифра, - она мне нравится. Похоже она ближе к истине, чем те пессимистичные варианты, что я считал выше. Итак, второй этап - два лётных испытания, при таких цифрах реален? Полагаю, что да. Третий этап разработки оценивался, если не ошибаюсь в $30M. Как я понимаю, эти средства должны были пойти на устранение замеченных в ходе лётных испытаний технических проблем. Ну, там заново смакетировать проблемные узлы, новые чертежи, новые техзаписки и новый техпроцесс сборки. Реально, за указанную сумму? Полагаю, что да, при условии, что не придётся переделывать абсолютно всё.

[Igor]

Вы пропустили этап наземных испытаний: тепловых, прочностных вибрационных, электрических и еще многое другое. Так вот для каждого из видов испытаний изготавливается технологический макет, почти как КА (посмотрите сколько сделано Буранов). В результате испытений, как правило, вылезают очень интересные вещи и по результатам КД придется переделывать, хотябы частично. Это потребует создания новых макетов и новых истытаний. Конструирование - итерационный процесс. Затем летные испытания где КК будут сбрасывать с самолета и далеко не однозначно что он сразу научится летать. А это новые переделки. И только после этого КК пойдет в космос. кстати наземнуе испытания пребуют стендов для отработки, Клирер вдвое больше Союза, такчто некоторые придется построить новые.

[AlexB14]

Вы пропустили этап наземных испытаний: тепловых, прочностных вибрационных, электрических и еще многое другое.

I'm sorry. Я ничего не пропускал. Это пропустила Энергия. Это она разбила разработку на три этапа и оценила стоимость каждого из них. Я полагаю, что указанные Вами испытания не пропущены, а включены в один из указанных Энергией трёх этапов. Если следовать логике, то всё это должно быть в первом этапе. А если они всем этим занимались последние 20 лет хотя бы понемногу, то очевидно у них есть какие-то результаты, и отсюда оценка стоимости этого этапа - $15M. Кроме того, всё, что Вы сказали, верно для абсолютно нового корабля. А как известно, Клиппер - эволюция Союза. Что там собственно говоря нового по сравнению с ним? Ну объединили АО и ОО в один, ну СА удлинили, приплюснув к полу? Это что, действительно потребует такого количества макетов? А такое количество макетов было, когда переходили от Союза-ТМ, к Союз-ТМА? Ну, ладно. Пусть даже в Энергии лопухнулись с оценкой стоимости первого этапа разработки. Всё равно

Уже при таком раскладе видно, что стоимость разработки - малая часть всех затрат на полёты. То есть, 125 М можно увеличить, и на общей стоимости это слабо скажется. Это хорошо.

[X]

А как известно, Клиппер - эволюция Союза. Что там собственно говоря нового по сравнению с ним? Ну объединили АО и ОО в один, ну СА удлинили, приплюснув к полу?

Интересная мысль.



Примерно так, да?

Это что, действительно потребует такого количества макетов?

[Oleg]

А как известно, Клиппер - эволюция Союза. Что там собственно говоря нового по сравнению с ним? Ну объединили АО и ОО в один, ну СА удлинили, приплюснув к полу?

Интересная мысль.



Примерно так, да?

[Igor]

Клипер - эволюция Союза а не его модернизация. Возьмут от Союза несколько деталюшек, а все остальное новый КК.

[Старый]

Да, блин... Как же они его стыковать то будут, задом наперёд?

[Oleg]

Клипер - эволюция Союза а не его модернизация. Возьмут от Союза несколько деталюшек, а все остальное новый КК.

Эволюция, лат., развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы.

Эволюцию можно представить, как ряд существенных модернизаций.