Жизнь после Клипера

[Старый]

По-моему, это элементарно. Ватсон :roll:
Если мы считаем, что у нас есть будущее, то делаем "аппарат"

Не понял? Ради будущего мы должны отказаться от стоимости/эффективности и начать транжирить деньги?

[X]

да в том то и дело что транжирить особенно нечего.  тех куцых 700 мильонов что ФКА дали на 2005 разве что на поддержание глонасса на том же уровне НЕработоспособности хватит.  а ещё метеоспутники, ДЗЗ, картографирование, и прочие полезные штуковины хочется.  а над предложениями построить крутую АКС можно только цинично усмехнутся.  кто это делать всё будет?  уж не НПО "Молния" ли?  да там такие капитальные вложения потребуются чтобы хотя бы цеха в людской вид привести и работоспособный народ обратно на зарплату заманить, что волосы дыбом встанут у любого инвестора.  да блин, посмотрите сколько например туполев свой новый самолёт разрабатывает (RRJ или как его там, вместе с Боингом), какие там нафиг АКС  :cry:

[X]

Наши космические конторы хорошо могут только деньги осваивать, Энергия хотела с Рутаном посоревноваться и что. Такие забюрократизированные старческие конторы мало к чему способны, даже если заплатить, нужны новые, небольшие, где управлять будет не бюрократ а бизнесмен и инженер. А грамотне специалисты еще не перевелись хотя конечно их все меньше. Мне вот интересен проект Технократа, нельзя ли на него глянуть подробнее.

[Andy_K64]

Наши космические конторы хорошо могут только деньги осваивать, Энергия хотела с Рутаном посоревноваться и что.

А где можно про это прочитать? ;-)

[AlexB14]

2. При существующем грузопотоке она может быть экономически эффективной. Допустим ресурс 25 полетов - как у Тр.., пардон - Клипера. Это 5 лет по 5 полетов.

Это десять лет по два целых пять десятых полёта в год. Сорри, конечно.

[X]

Где прочитать не знаю, но где-то год назад или больше по телевизору несколько раз показывали Геофизику с какимто макетом на спине. Говорили что по Бурановскому заделу быстро все сделают и Х-приз наш.

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему, это элементарно. Ватсон :roll:
Если мы считаем, что у нас есть будущее, то делаем "аппарат"

Не понял? Ради будущего мы должны отказаться от стоимости/эффективности и начать транжирить деньги?

Если "есть будущее", значит использование аппарата будет длительным
Значит - и экономически эффективным
Помимо использования в разных других будущих проектах
Что не так?

[Старый]

Где прочитать не знаю, но где-то год назад или больше по телевизору несколько раз показывали Геофизику с какимто макетом на спине. Говорили что по Бурановскому заделу быстро все сделают и Х-приз наш.

Ха! При чём тут РКК Энергия то? Это были аферисты нето из Молнии нето с завода Мясищева.

[AlexB14]

Уважаемые господа софорумники! Читаю это я ваши постинги, пытаюсь в них вникнуть и прихожу к выводу, что вы правы. В смысле прав каждый из вас, когда утверждает своё, глядя на всю эту кухню именно со своей колокольни. Поэтому даже диаметрально противоположные точки зрения по своей сути верны, ибо отражают только часть истины, имхо конечно. Естественно, что банкир ставит во главу своих размышлений экономические аспекты проекта и выводы которые он делает безуславно верны, если конечно отрешиться от технических деталей. Бродяга утверждает убожество проекта по сравнению с АКС и также прав, ибо игнорирует экономические стороны дела. Я предлагаю всё же не забывать, что Клиппер - результат консенсуса при решении многих проблем: и технических, и технологических, и экономических, и ещё бог знает каких. И если попытаться объять необъятное, - охватить все эти аспекты проекта сразу, то вполне можно прийти к мысли, что поминки Клиппера несколько преждевременны, и "слухи о его смерти сильно преувеличины"(С). Давайте же попытаемся на всё это дело посмотреть трезво.
1. Рассмотрим технические аспекты проблемы. Вот банкир, взяв стоимость Союза(предполагаемую) и умножив её на два пытается сравнить её со стоимостью Клиппера(также предполагаемую). При этом делаются выводы о крахе проекта и необходимости дальнейшей эксплуатации Союзов в том виде как есть - без дальнейших доработок. Его выводы, сделанные на основе не достаточно достоверных и предполагаемых данных безусловно верны. Но, во-первых, данные недостоверны и недостаточны, для таких глобальных выводов. А во-вторых, если мы продолжим эксплуатацию Союзов в том виде как есть, то мы постоянно будем сталкиваться с новыми идеями их модернизации. Ну, если вспомнить этот форум за последние месяцы, то сразу же всплывают в памяти: а). "Союз-Б" от hcube, где в нынешний СА впихиваются штабелем 5 космонавтов; б). "Союз-МТ" - Модернизированный для Туристов, где в ОО предполагается создать более комфортные условия; в). "Союз-Л" с логистическим модулем и разгонниками для облёта Луны; г). бесчисленные виды АКС для снижения себестоимости полётов. Ну, что? Будем оставаться на текущей модификации Союза и мечтать дальше или всё таки попытаемся что-то сделать? Полагаю вы выберете второй вариант. Хотя бы потому, что первый выбор просто неинтересен. Если же, что-то делать тогда возникает вопрос что же именно. На этом форуме уже неоднократно выяснялось, что дальнейшие модификации Союза по стоимости вполне сравнимы с разработкой нового КК. Клиппер - определённая эволюция Союза, хотя и новый КК. Кардинально нового там ничего нет, а стоимость его разработки сопоставима со стоимостью какой-либо одной модификации Союза. Какой конкретно - Союза-Б, Союза-МТ или Союза-Л выберайте сами по вкусу. Вместе с тем, вложившись в Клиппер, мы получим достоинства каждой из этих модификаций. Немножко сложнее его сравнить с АКС. Да, АКС ещё интереснее, чем Клиппер. Но при этом стоимость разработки будет несоизмерима со стоимостью очередной модификации Союза, заполучить бюджетные средства не представляется возможным, а вести разработку средствами отдельно взятой компании также не представляется возможным. Отсюда вывод: АКС интереска, но нужно отложить на попозже из экономических интересов. Таким образом, Клиппер представляется хорошо взвешенным компромиссом в многомерной системе координат из имеющегося, желаемого и бюджета.
У меня есть ещё пара мыслей не досказанных, но что-то во рту пересохло. Я с вашего разрешения пока кофейку попью.

[X]

да, правильно, но если обойти вопросы нужен/ненужен/нафига ТО главная загвоздка не в Клипере как таковом а в том на чём энтот Клипер "возить".  сам по себе он вполне нормальный косм. корабль, (т.е. тут АКС/не АКС никакой роли не играет в конце концов это просто потенциально эффективное средство доставки тонн на орбиту), а вот ракета для него ...?  зенит, ариана, Делта Медиум, ангара..., далёкий поход, ... кто чего не предлагал, чего ещё реально и подешевше и как это сделать?  вот в чём камень предктновения

[X]

да, кстати, для поклоников АКС - любая АКС по конечной эффективности ($/кг) смотрится просто как удолбище по сравнению с космическим лифтом, хотя у последнего капитальные вложения на порядки выше (таже ситуация что и ракета<->АКС)

[avmich]

ФКА можно понять. Зачем делать Онегу или даже Зенит, когда Ангара на подходе? Она, вероятно, даже Союз могла бы заменить - при должном объёме производства должна быть дешёвой... ЮМЗ же строился под массовое производство с той же идеей. Если сложить число запусков Союза в год и число запусков Протона в год...

[Oleg]

да, правильно, но если обойти вопросы нужен/ненужен/нафига ТО главная загвоздка не в Клипере как таковом а в том на чём энтот Клипер "возить".  сам по себе он вполне нормальный косм. корабль, (т.е. тут АКС/не АКС никакой роли не играет в конце концов это просто потенциально эффективное средство доставки тонн на орбиту), а вот ракета для него ...?  зенит, ариана, Делта Медиум, ангара..., далёкий поход, ... кто чего не предлагал, чего ещё реально и подешевше и как это сделать?  вот в чём камень предктновения

Федеральное космическое агентство (Роскосмос) рассматривает три варианта ракет-носителей для запуска нового космического корабля многоразового использования "Клипер" - два российских и один украинский...
"Для запуска "Клипера" могут быть использованы модифицированный "Союз" с повышенной энергетикой, ракета-носитель нового поколения "Ангара" и украинский "Зенит"
http://www.avias.com/news/2004/09/17/83444.html

[AlexB14]

да, правильно, но если обойти вопросы нужен/ненужен/нафига ТО главная загвоздка не в Клипере как таковом а в том на чём энтот Клипер "возить".  сам по себе он вполне нормальный косм. корабль, (т.е. тут АКС/не АКС никакой роли не играет в конце концов это просто потенциально эффективное средство доставки тонн на орбиту)

Ну, по этому утверждению тоже можно подискутировать. Но пусть лучше это сделает Бродяга, а я, если Вы не против, продолжу мысль.
2. Клиппер не идеален с любой из точек зрения. Да, это так. Он может оказаться менее экономичным двух нынешних Союзов. Да, доставлять на МКС 5 человек штабелем в Союзе-Б дешевле. Да, для двух туристов можно создать более комфортные условия за счёт ОО в Союзе-МТ. Да у Союза-Л переделок меньше, если необходимо облететь Луну. Ну, а теперь попробуйте предложить такую модификацию Союза, которая бы удовлетворяла всем этим трём требованиям сразу. Полагаю, что РКК это удалось. К одному из основных недостатков Клиппера на текущий момент относят его избыточность. Да, согласен. На текущий момент его можно рассматривать и в таком контексте. Ну, а как, полагаете, будет реализовываться лунная программа далее? Есть предложения? Я это себе представляю так: околоземная ОС, окололунная ОС и четыре Клиппера - один на одной ОС, другой на другой ОС и два на Земле. Очередной Клиппер, подготовленный за шесть месяцев, взлетает, стыкуется с околоземной ОС и меняет там двух-трёх членов экипажа. Старый экипаж ОС и оставшийся от прежнего экипаж Клиппера, оставив свежий КК на ОС, отстыковываются на аварийном и летят к Луне. Используется топливо, предварительно доставленное грузовиком. На окололунной ОС также меняется два-три члена экипажа. Тормозной импульс, торможение в атмосфере Земли и посадка. Следующий стартует через три месяца, снова меняет экипажи ОС и аврийный челнок теперь уже на лунной ОС. У вас есть сомнения в том, что лунная эпопея будет? Ну, пусть не через десять лет, пусть через двадцать или тридцать, но будет. Тогда где избыточность Клиппера? Если он и избыточен, то лишь исключительно из задач текущего момента. А исходя из того, что может быть актуально к окончанию его разработки - он как раз то, что надо.

[Oleg]

К одному из основных недостатков Клиппера на текущий момент относят его избыточность. Да, согласен.

Если внимательно перечитать
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/02.shtml
"Больше шаттлов! Дольше полеты!"
То избыточность Клипера - миф, скорее всего надо говорить о его недостаточности... :roll:
 :wink:

[AlexB14]

3. Ну, а теперь давайте попробуем разобраться с вопросами по экономике. Для этого надо обсасать: а). Стоимость разработки всей серии КК; б). Стоимость создания и степень многоразовости отдельно взятого КК; в). Стоимость отдельно взятой РН для отдельно взятого КК; г). Сравнение полученных технико-экономических показателей с конкурирующими проектами. Итак, начнём.
а). Разработка нового КК условна разбита, как я понимаю, на три этапа. Стоимость всех трёх этапов работ оценивается в, порядка, $120M. С одной стороны это, наверное, несколько превышает стоимость очередной модификации Союза. С другой стороны - это во-первых, разовые затраты, во-вторых, явно меньше нескольких модификаций (Союз-Б, Союз-МТ, Союз-Л, Союз-ТМС и т.д.), которые не будет необходимости производить. Похоже со стоимостью разработки у Клиппера всё в порядке.
б). Темы стоимость создания отдельного КК и степени многоразовости я уже пытался касаться в теме "Бесперспективность Клиппера". Если под степенью многоразовости понимать отношение стоимости многоразовых компонентов к общей стоимости КК, как я это до сих пор понимал, то получаются вообще приятные цифры. Без учёта стоимости разработки и стоимости РН получалось, что-то около $1,65M на один человеко-полёт. Даже с учётом явно завышенной цены на РН "Зенит" выходило порядка $6,5M на человеко-полёт. Что, в общем то, тоже не так уж и плохо. Правда мой пыл там сразу же охладили, предположив, что под термином степень многоразовости понимается отношение количества многоразовых комплектующих к общему количеству комплектующих в КК. Но, в этом случае, подсчёты могут вообще дать всё что угодно, в том числе и стоимость одного человеко-полёта более высокую, чем у Союза. Но в такой расклад, как-то слабо верится. В РКК, конечно, есть люди разные, но вряд ли там количество идиотов на тысячу человек превышает среднестатистические нормы для России. Проанализировав всё сказанное, можно сделать вывод, о маловероятности повышения стоимости одного человеко-полёта в результате реализации проекта.
в). Вопрос с РН и её стоимостью на текущий момент интригует. Выше, Олег уже кидал цитату о трёх вариантах решения проблемы. Можно закладываться в расчётах на Онегу или Ангару-3. Я полагаю, что к моменту завершения разработки КК, во всяком случае Ангара-3, несмотря на позицию Старого, будет доступна для эксплуатации. Однако, из этих трёх вариантов, мне всё-таки больше нравится "Зенит". Я полагаю, что если "поработать" поплотнее с братьями славянами, то можно существенно снизить стоимость данного варианта. Опять таки проект получает статус международного, что облегчит его проталкивание и использование "на стороне".
г). Сравнение технико-экономических показателей с конкурентами. Если позволите я по этому вопросу выскажусь позже, а то рабочий день заканчивается.

[Bell]

Цена №1
Бессысленно сравнивать по цене КК Клипер с КК Союз. Корректным будет сравнение транспортных систем "Клипер/Паром/РН" vs. "КК Союз/Прогресс/РН Союз". Причем не на сегодняшний день, а именно лет через 5-6, когда МКС выйдет на "расчетную мощность" - 6 человек, эксперименты, грузопоток и т.п. Что-то мне подсказывает, что в при таком раскладе Клипер окажется совсем НЕ дорогим.
Надо считать, считать и еще раз считать. И будет нам счастье

Цена №2
Технологическая или штучная многоразовость нам особо не интересна. Важнее стоимость капсулы vs. ПАО/ОО. Опять же некий внутренний голос мне говорит, что эти самые ПАО/ОО по стоимости даже чуть дешевле общей стоимости половины КК Союз. Так что смело можно говорить о ЦЕНОВОЙ степени многоразовости порядка 70%.

РН для Клипера (и не только для него!)
Все. Не могу больше молчать!
Надо покупать у Украины лицензию на Зенит. В любом случае при производстве в России он будет дешевле. И свои предприятия накормим. Может быть даже изготавливать в РКК "Энергия", чтоб они не парили мозги ни себе, ни нам с мифическими Онегами. Чтоб хохлы не пугались, купить ограниченную лицензию - на Зенит только для внутреннего пользования (никакой коммерции - никакой конкуренции, СиЛончу, например).
Опять же, как-то  hcube говорил, что можно использовать Зенит в качестве ЦБ Ангары. И получить 40 т на LEO. Можно получить целое семейство РН вариациями на тему "Зенит/УРМ". Ведь чего на самом деле хочет Хруничев? Грузить УРМы бочками он хочет, собственный большой ЦБ им особо не нужен, имхо ессно. Так что никакого конфликта интересов. И Энергия будет со "своей РН" и Хруничев сплавит свои УРМы. И все радуются!

[Igor]

да, кстати, для поклоников АКС - любая АКС по конечной эффективности ($/кг) смотрится просто как удолбище по сравнению с космическим лифтом, хотя у последнего капитальные вложения на порядки выше (таже ситуация что и ракета<->АКС)

многоразовый КК технически вполне реален, а лифт на данный момент-научная фантастика

[Igor]

Уж если серьезно заниматься Луной то от околоземной ОС к окололунной должен летать не Клипер, зачем таскать тяжелое ТЗП и парашют к Луне и обратно. если есть промежуточные станции то на них надо пересаживаться на соответствующий задаче вид КК. А вообще логично делать КК под задачи а не наоборот, сначала сделать, а потом думать куда его пристроить.

[Bell]

Мож я чего не понял? Предлагается на обратном пути ТОРМОЗИТЬ у Земли и стыковаться с ОС? Шутка такая? :shock:

Не, летать можно только по схеме Земля-ОС-лунная ОС-Земля. В таком случае Клипер вполне подходит. Конечно, если ТЗП соотв. сделать.