Жизнь после Клипера

[X]

Жизнь после Клипера

Сначала этой заметкой я хотел открыть тему:

О перспективности/беcперспективности ... ну, конечно, Клипера J))

Но решил этого не делать, вряд ли Боливар-Shin вынес бы три таких темы J))

Технические характеристики Клипера и его преимущества в сравнении с Союзом или другими возможными КК обсуждались на этом форуме на десятках, если не на сотнях страницах.
Пуля (фара) – дура, штык (утюг) – молодец!
Большой объем Клипера, меньшие перегрузки при спуске – 2,5 g против 3,5 g у ТМА и т.д.
Не все технические аспекты Клипера бесспорны, но не это его главная проблема.

Главная проблема Клипера – невостребованность, очевидная для многих, в том числе и с этого форума, с самого начала.

В начале октября прошло сообщение ИТАР-ТАСС на английском, о том, что никто из партнеров России по МКС не ответил на приглашение поучаствовать в разработке КК Клипер.
На русском это сообщение я нигде не видел.

Нам неизвестны конкретные условия этого приглашения, предлагалось ли партнерам только финансировать разработку или разрабатывать какие-то подсистемы, что для партнеров намного интереснее, скидки при оплате полета своих астронавтов и т.д.
Нам неизвестно, были ли они вообще, эти конкретные условия.

Я полагаю, что независимо от этих условий, партнеры отказались из-за того, что Клипер с заявленными характеристиками (в частности, стоимость доставки астронавта Клипером на МКС если и ниже, чем у Союза, то не намного) просто не нужен особо для МКС, а других конкретных мотивов для разработки нового транспортного КК государственные космические агентства не видят. Исключение NASA, которое такой КК будет делать только самостоятельно.

При любом развитии ситуации с МКС, включая самый оптимистический – она собирается в полном объеме, есть работа для экипажа из 6 человек, Союзы вполне справляются c ее обслуживанием.
Клипер, заменяющий 2 Союза, принципиально не меняет, не улучшает эту ситуацию.

Не совсем понятна позиция Роскосмоса, который принялся продвигать Клипер. Понять мотивы его руководителей нельзя. То есть можно, но не хочется вспоминать старые советские навыки чтения между строк  J))

То, что они говорили в связи с Клипером, просто несерьезно.
КК Союз устарел морально и физически? Чепуха!

Я работаю в софтверной компании, которая занимается компьютеризацией российских банков. Так вот, даже крупнейшие российские банки по масштабам деятельности, по финансовым возможностям, включая выделяемые на компьютеризацию, на порядок уступают средним западным банкам.

Когда специалисты наших банков знакомятся с информационными системам западных банков, то они всегда поражаются древности многих подсистем, которым лет по 20.

-- Почему вы держите это старье?
-- Оно решает свои задачи и поэтому вполне нас устраивает. Если бы новые системы давали в сравнении со старыми значительные (!) преимущества, мы бы пошли на их разработку/приобретение. Но раз таких преимуществ нет, мы будем использовать это старье неопределенно долго!

А их финансовые возможности для развития этих систем превосходят возможности российских банков на порядки!        

Уверен, что руководители западных космических агентств также рациональны, как и руководители западных банков. Отсюда и отлуп, который они дали Клиперу.

Окончена ли история Клипера, в том виде как он известен сейчас?
К сожалению, нельзя сказать, что да, окончена.

Принятие важнейших решений в нашей космической отрасли остается советским, то есть все решает несколько человек из отрасли, минобороны и высшего руководства страны. Гласной процедуры, подобно той, которая есть в США, у нас нет.
Для нынешних руководителей РКК Энергия и Роскосмоса признать факт ненужности данного варианта Клипера – потерять лицо ...

Но весьма вероятно, эту историю спустят на тормозах и постараются забыть.

Но лучше всего было бы проанализировать все аспекты, связанные с неудачей Клипера, и найти конструктивный выход из нынешней ситуации, то есть понять какой новый транспортный КК (пусть он называется хоть Клипер-2! Для спасения лица наших космических начальников J)) ) оказался бы востребованным, то есть давал бы значительные преимущества в сравнении с нынешним Союзом!

Ваши соображения на сей счет?

Мои 5 копеек.
Я не уверен, что вообще можно придумать новый КК для нынешнего пилотируемого космоса, космоса государственных агентств, в финансировании/разработке этого нового КК они захотят участвовать.

Лучше и перспективнее подумать о новом транспортном КК для пока не существующего негосударственного пилотируемого космоса!
И если такой КК будет придуман, то, наверняка, он сможет найти применение и в государственном пилотируемом космосе.  

Естественный вопрос: кто даст деньги на такой КК?

"Два одиночества" существуют сейчас в мире:
космонавтика, особенно российская, страдающая от нехватки финансирования и потери смысла жизни с одной стороны,
с другой стороны множество денег, в том числе и в России!, которые не знают куда бы приткнуться.

Для коммерческого пилотируемого космоса крайне важен стоимостной фактор, стоимость доставки пассажиров на станцию и стоимость ее эксплуатации.

Что касается последнего, то она определяется в основном стоимостью доставки топлива, воды и т.д. на станцию. Похоже, приемлемое решение этой проблемы уже есть – это Паром+контейнеры, который может снизить стоимость доставки грузов в несколько раз в сравнении с Прогрессами.
 
Необходимо такое же, в смысле снижения стоимости, решение и для доставки пассажиров.        
Мне кажется, что имело бы смысл выполнить проектирование такого пилотируемого КК и Парома до уровня, когда станут очевидны их основные технические и стоимостные характеристики.
И эти результаты опубликовать. И подождать ...

И они прийдут J

[X]

мне кажется насчёт "Клипера" (+ ракета под него) если он не нравится вы можете спать спокойно, как вы правильно заметили денег на это никто из бюджетов не даст, ещё 5 лет разработки в РККЭ протезов и пылесосов и уже никакие деньги не помогут отечественной космонавтике.  (посмотрите фоторепортажи из "Энергии" как нибудь - одни седовласые пенсионеры что в КБ что в цехах (дай бог им здоровя!), да вспомните сколько ТМА делали, а там делов то кресла подлиньше и новая инстр. панель (хоть рельсу вроде убрали)) государственная пил. космонавтика в России умрёт... ну МКС может дотащат... а продолжать клепать эти древние Союзы это просто агония... да и то постоянно что то глючит то стыковка, то баллистический спуск, то мембрана дырявая...  хорошо что пока проносит (тьфу тьфу)... американцы скорее на Чанжоу пересядут пока свой корабль делать будут... там хоть крючится в тесноте на двух дневной орбите нe так надо будет... насчёт внебюджетных источников - такого как в штатах долго ещё не будет изза общей бедности страны, да и просто нафиг это бизнессу в России не нужно...  а не государственные, где вы частные косм. конторы в России видели?  кто их будет разрабатывать, своих "Рутанов" то нету... жалко это всё честно говоря хотя про "зачем он нужен" тоже ответа дать не могу...   :?

[Shin]

На счет "Клипера":

Почему у него туманные перспективы?

1. Нет носителя. Без РН рассматривать аппарат тоже самое, что пулю без ствола. Делать "Онегу" ФКА не будет. Это в высшей мере расточительно, все это понимают. Идти на "Зенит" - тут очень все непросто, Украина, деньги и т.д. Можно гипотетически пристроить "Клипер" на "Ангару" (Старый - молчать!), но...
2. Более глубокая причина - отсутствие четких задач для аппарата. Можно считать, что он опережает время по целям, а скорей всего - это просто тупиковая ветвь.

Странно, что подобные инициативы приходят из недр предприятий, а не из министерства.
Ведь как видится-то?
- Формируется в Роскосмосе задача: нужен корабль; такой-то такой-то, с такими-то характеристиками, на столько человек и т.д.
- "Энергия" согласно начальным условиям стряпает проект
- Все радуются.

А получилось как? Семенов предложил - вот есть у нас проект "Клипера". Крутой аппарат, частично многоразовый.
Всем понравилось
И теперь чешут репу как притянуть за уши "Клипер" к реальным задачам.

Заинтересованность "Энергии" понятна - загрузка предприятия, в перспективе свой тяжелый носитель - куча денег
А государству? А государству особой выгоды нет.

[Старый]

Можно гипотетически пристроить "Клипер" на "Ангару" (Старый - молчать!),

Не, а чего? Я чего? Я полностью согласен! Они вполне друг друга стОят. Трудно даже сходу решить что из них никчёмнее и нелепее...

Странно, что подобные инициативы приходят из недр предприятий, а не из министерства.

А чего тут странного? Предприятия хотят кушать и желательно булку с маслом.
(Вот не стану есть икру
Как обычно, по ведру
И на почве истощенья
Захвораю и помру
(с) там же)
 Поэтому озабочены выколачиванием для себя денюжки через посредство грандиозных прожектиков. А министерство наоборот заинтеоресовано денюжку сэкономить, потому и не рожает таких прожектиков.

Ведь как видится-то?
- Формируется в Роскосмосе задача: нужен корабль; такой-то такой-то, с такими-то характеристиками, на столько человек и т.д.
- "Энергия" согласно начальным условиям стряпает проект
- Все радуются.

Ну дык! Но Энергия она чем хуже Хруничева? Ничем не хуже. А потому перенимает у него и внедряет передовые методы работы: из того что есть варганит что получится а потом доказывает всем что это то что им нужно. Все радуются но денег не дают.

[Старый]

Заинтересованность "Энергии" понятна - загрузка предприятия, в перспективе свой тяжелый носитель - куча денег
А государству? А государству особой выгоды нет.

Государству была бы выгода если бы кто-нибудь за это всё заплатил. А самому платить точно, никакой выгоды.

[Paleopulo]

На счет "Клипера":
Ведь как видится-то?
- Формируется в Роскосмосе задача: нужен корабль; такой-то такой-то, с такими-то характеристиками, на столько человек и т.д.
- "Энергия" согласно начальным условиям стряпает проект
- Все радуются.

Эк! Это тогда будет уже не Роскосмос - а НАСА. И не Эненргия, а Боинг, Локхид и т.д. и т.п.

Как раз сейчас Штаты демонстрируют, что даже гиблое дело (план Буша), можно делать правильно, с заданиями, проектами конкурсами и т.д. и т.п.

[RDA]

...а скорей всего - это просто тупиковая ветвь.

Золотые слова.

[VK]

Странно, что подобные инициативы приходят из недр предприятий, а не из министерства.

Здрассте! Всегда так было. Вспомните: сколько писем Королев писал в ЦК? Кто предложил спутник? Кто предложил (и отстоял) человека зафигачить на развед-спутнике? Ну и так далее. Это и в других отраслях так было. Если б чиновники  в министерстве могли сообразить, ЧТО возможно сделать и как это применить, это было бы не министерство, а КБ или НИИ.

[Старый]

Кто предложил (и отстоял) человека зафигачить на развед-спутнике?

Тут поправочка. Всётаки человека зафигачили на специально разработанном корабле. А разведспутник делали совсем другой. А потом уж пилотируемый корабль зафигачили под разведспутник.

[avmich]

Поправочка не принимается. Ибо бестолковая :) .

[RDA]

Здрассте! Всегда так было. Вспомните: сколько писем Королев писал в ЦК? Кто предложил спутник? Кто предложил (и отстоял) человека зафигачить на развед-спутнике? Ну и так далее. Это и в других отраслях так было. Если б чиновники  в министерстве могли сообразить, ЧТО возможно сделать и как это применить, это было бы не министерство, а КБ или НИИ.

Здесь уместно провести аналогию со сделкой покупатель-продавец. Но как любая сделка – она должна быть обоюдовыгодной. Это было в начале космической эры, когда государство взамен получило не столько спутники и КК, в которых чиновники были ни ухом, ни рылом, сколько значительные политические дивиденды, которые они вполне могли оценить. Само "железо" в этом играло второстепенную роль. И вот эта составляющая - отдача приемлемая для государства - сейчас полностью игнорируется.

Сейчас политические дивиденды уже не имеют той цены, как в годы холодной войны для противостоящих сторон, да и после распада империи РФ уже не может претендовать на большее, чем второстепенные позиции в мировой политике. К тому же совсем не обязательно отдачу иметь лишь в виде политических дивидендов. Самое главное, должно быть понимание, что любое "железо" вторично – первична отдача, получаемая с его помощью.

То что происходит сейчас – это "продажа слона".

[Старый]

Заглавие у топика хорошее... Так и тянет вместо "Кл" поставить "Тр"...

[X]

Но лучше всего было бы проанализировать все аспекты, связанные с неудачей Клипера, и найти конструктивный выход из нынешней ситуации, то есть понять какой новый транспортный КК (пусть он называется хоть Клипер-2! Для спасения лица наших космических начальников J)) ) оказался бы востребованным, то есть давал бы значительные преимущества в сравнении с нынешним Союзом!
Ваши соображения на сей счет?

Об этом я, Поток и Бродяга много раз писали. Да простит меня Шин, напишу еще раз:
Нужна ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВАЯ система выведения на орбиту.
ОПТИМАЛЬНЫЙ на сегодняшнем состоянии техники является двухступенчатый АКС на жидком водороде/кислороде! Первая ступень может иметь ВРД (ГПВРД). А может и не иметь.
И чего здесь сложного???
1.Планер - летели же Шаттл и Буран. Аеродинамика полета практически отработана.
2.Теплозащита - то же самое.
3.Двигатели - берем для начала обычные ЖРД и вертикальный старт(ВРД - на потом!)
 :!:  ВСЕ! НИЧЕГО НОВОГО!
Будет стоить это немного дороже новой ракеты, а старт будет стоить МНОГО РАЗ дешевле, потому что вся стоимость апарата делится на количество стартов.

[Бродяга]

Согласен с Димитър-ом, только мне более нравится трёхступенчатая схема.

 Третья ступень или просто грузовой челнок или интегрирована с Орбитальным Кораблём, если полёт пилотируемый.
 Модуль-корабль может просто навешиваться на неё в качестве возвращаемой ПН. На баках (не очень больших) можно разместить теплозащиту.

 Вторая ступень великовата.
 

[RDA]

Димитъру:
Основной вопрос – что послужит "стартовой задачей", позволяющей оправдать разработку, а главное эксплуатацию в номинальном режиме ТКС?

Это только во времена разработки шаттлов можно было надеяться, что стоит только разработать аппарат, как его тут же завалят предложениями. На практике оказывается наоборот, если нет хотя бы минимальной нагрузки, то носитель "не жилец", или если эксплуатация его ведется, то лишь бы не терять лицо.

[Бродяга]

А задачи те же, что и сейчас - для начала.
 Есть "10 Союзов в год" примерно, будет 10 рейсов этого челнока.
 
 А потом - как бизнес раскрутится.

 Кроме того, можно будет недорого "не вылезая из пределов РФ метнуть бомбу в базу фундаменталистов в Некой Стране". Или ещё в кого.

[X]

Tfy  Hagoe/\u  go 4ero...

BCE  onpege/\ReTcR  rpy3onoTokaMu - HeT  noTpe6HocTu  B 100 ToHHax/rog  - He 6ygeT  u TpKK/\unnepa...[/size] :wink:

[Bell]

1. Нет носителя. Без РН рассматривать аппарат тоже самое, что пулю без ствола. Делать "Онегу" ФКА не будет. Это в высшей мере расточительно, все это понимают. Идти на "Зенит" - тут очень все непросто, Украина, деньги и т.д. Можно гипотетически пристроить "Клипер" на "Ангару" (Старый - молчать!), но...

Онега

А что такое Онега? Типа Союз с 3-ей водородной ступенью и увеличеной 2-й (вроде так). В остальном - почти тоже самое, что было (есть и будет). Увеличить второую ступень? Несложно. Таже технология, абсолютно. Ну буден вагон для перевозки немного шире и что?
С водородом система хитрее! Если рассматривать 3-ю ступень отвлеченно, то - да! Т.е. - НЕТ! Дорого, сложно, криогеника, водородный завод на космодроме и т.п. гадости. На которые идти никто добровольно не захочет. Согласен.

НО!

Если рассматривать эту ступень в комплексе - с КВРБ, УКВМ - то ситуация меняется. Кардирально меняется!
И для КВРБ, и для УКВМ нужнен водородный завод, прочие заморочки с криогеникой, которые автоматически, почти на халяву (не люблю это слово, но в данном случае очень подходит) могут использованы для Онеги. Мы (Россия) вообще собираемся осваивать водород или как??? До второго пришествия будем летать на керосине??? И запускать на ГСО только 3,5 т??? Вопрос стратегический, судбоносный, я бы сказал.
Не, если на то пошло, обоснуйте сначала, что нам НАФИГ НЕ НУЖЕНЫ ни высокоэнергетичный разгонный блок, ни высокоэнергетичная 3-я ступень Ангары. Вот тогда будем обсуждать "водород на Союзе". Давайте прям топик заведем, типа "Бесперспективность КВРБ"

Так что - все это еще большой вопрос, далеко не однозначный...


Зенит

Ставлю клок своих родных волос, что президентом на Украине будет Янукович. А курировать украинский космопром при нем будет Кучма. В своей внешней политике, в т.ч. экономической, в т.ч. космической они однозначно будут ставить на Россию. Можно предположить даже некие объединительные процессы вроде как с Белорусией (как задумывалось), или в рамках ЕЭП, или СНГ... Икс его Зэд (с), но чего-то будет.
В этой связи может быть удасться получать Зениты по льготным ценам, скажем в рамках бартерной программы ("Газ в обмен на космос" или в виде совместных космических проектов (наш КК, ваша РН). Очень хорошо вписывается в экономичекую, научную и политическую интеграцию. Честно говоря, теоретически не вижу ничего против...
А, ну да! Там же еще и движки наши! Все, хохлы цену скинут ораза в 2, минимум

Короче, так ли невозможно летать на Зените - сложный вопрос и рубить с плеча рановато. Подождем недельку
МО будет против? Угу. Но какое отношение МО имеет к пилотируемой космонавтике? Как американцев на МИР пускать - ничего? Как общую МКС строить - тоже ничего? А как на нее летать на "братских ракетах" - так все, кранты? Ладно, я понимаю там - спутники разведывательные, еще чего похожее. Но Клипер-то им чего сдался???


Ангара

Ставлю второй клок волос родимых, что в ближайшие 5 лет она полетит. Вот тут как раз МО никаких Старых слушать не будет Как, впрочем, и отдельные трезвые идеи в его рассуждениях Так что будет у нас Ангара с Плесецка на ГСО для военных (т.е. Ангара-5, однозначно), будет Байтерек с Байконура для коммерческих запусков и успокоения казахов. А вместе с "пятеркой" легко будет и "тройка".
Вот... А чем это Ангара-3 не подходит для Клипера??? В упор не понимаю... В конце концов именно МО она должна устроить как резервный носитель, если чего не сладиться со "штатным" Зенитом. Т.о. Ангара-3, которая железобетонно будет, потому что железобетонно будет Ангара-5, она родимая снимает все претензии военных и позволяет юзать "политический Зенит".

Такие вот дела...
Критика и обсуждение (конструктивные, очень плз) приветствуются

[Bell]

2. Более глубокая причина - отсутствие четких задач для аппарата. Можно считать, что он опережает время по целям, а скорей всего - это просто тупиковая ветвь.

Четких задач нет...?
А вообще есть ли сейчас ЧЕТКИЕ ЗАДАЧИ у нашей космонавтики? Ато так можно и на Союз наезжать... Так что вы... того... уж давайте поосторожней

ИМХО, Клипер есть "КК для нормально функционирующей МКС с экипажем 6 человек". Это его первоочередная "нечеткая задача". Еще в теории возможно Луна, автономные миссии.

Тупиковая ветвь...?
Т.е. вы считаете тупиковой идею бОльшей (всего в 2 раза), частично (значительно) многоразовой капсулы на обычных носителях, с бОльшим аэродинамическим качеством, меньшими перегрузками и большой ПН "вниз"? Вы считаете, что в ближайшие 20 лет она будет невостребованной?

Можно долго спорить, но я скажу так: после ознакомления с американскими проектами CEV'ов (скачал pdf'ы) у меня сложилось стойкое впечатление, что наш Клипер - просто один из вариантов CEV. НУ ОЧЕНЬ ПОХОЖ, наглухо. Короче, со своими наездами на Клипер все желающие могут прямой дорогой отправляться в НАСА и просвещать убогих заблудших американов.

Кстати, про "четкие задачи"
Если лениво самим придумывать, почитайте про задачи того же CEV'а. Ладно там Марс и т.п. межзвездные полеты. Как они его собираются на околоземной использовать? Сразу найдете ответы на многие вопросы.

Вот такое моё мнениё

Все, можете кидать помидоры и яйцы! .

[Bell]

Но лучше всего было бы проанализировать все аспекты, связанные с неудачей Клипера, и найти конструктивный выход из нынешней ситуации, то есть понять какой новый транспортный КК (пусть он называется хоть Клипер-2! Для спасения лица наших космических начальников J)) ) оказался бы востребованным, то есть давал бы значительные преимущества в сравнении с нынешним Союзом!
Ваши соображения на сей счет?

Об этом я, Поток и Бродяга много раз писали. Да простит меня Шин, напишу еще раз:
Нужна ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВАЯ система выведения на орбиту.
ОПТИМАЛЬНЫЙ на сегодняшнем состоянии техники является двухступенчатый АКС на жидком водороде/кислороде! Первая ступень может иметь ВРД (ГПВРД). А может и не иметь.
И чего здесь сложного???
1.Планер - летели же Шаттл и Буран. Аеродинамика полета практически отработана.
2.Теплозащита - то же самое.
3.Двигатели - берем для начала обычные ЖРД и вертикальный старт(ВРД - на потом!)
 :!:  ВСЕ! НИЧЕГО НОВОГО!
Будет стоить это немного дороже новой ракеты, а старт будет стоить МНОГО РАЗ дешевле, потому что вся стоимость апарата делится на количество стартов.

Система хорошая. Но сейчас (ближайшие 5-10-15 лет) - слишком революционная. Спросите Старого, например. А таких "старых" в нашей космонавтике - легион