Жизнь после Клипера

[Igor]

А почему нельзя тормозить у Земли? лишнюю скорость гасить в атмосфере, идея не новая.

[Bell]

А почему нельзя тормозить у Земли? лишнюю скорость гасить в атмосфере, идея не новая.

Зачем такие сложности? Все равно надо на чем-то на Землю возвращаться.
Кстати тогда придется таскать собой ради этого достаточно тяжелое ТЗП.
Даже если совсем не тратить топлива на торможение у Земли (что крайне маловероятно) сумма ХС, необходимая для всех остальных операций (разгон, торможение у Луны, разгон к Земле) составляет порядка 4,6 км/с

Овчинка выделики не стоит.

[Igor]

ТЗП будет как раз лече, чемдля посадки.

[AlexB14]

Уважаемые софорумники! Я тут почитал последние посты, включая свои, и сделал вывод, что мои подсчёты не выглядят достаточно убедительно: слишком много эмоций и слишком мало цифр. Если вы не сильно против, то я бы попробовал исправиться. Итак посчитаем. Разработка Клиппера разбита на три этапа. Я полистал и что-то сходу не нашёл, по чём каждый из этапов, хотя помню, что такая информация в постах была. Если кто увидит, - укажите ссылку, плиз. Кажется общая стоимость разработки оценивалась в $125M. Я уже отмечал что данная стоимость разработки сравнима со стоимостью очередной модификации Союза и следовательно не является слишком высокой. Теперь по стоимости корабля. Его стоимость для первого полёта оценивается в $35M. Теперь по стоимости последующих полётов. Мне указали, что коэффициент многоразовости 0.8 относится к количеству комплектующих. Хорошо, пусть будет так, - будем исходить из пессиместичных оценок. Шин приводил экспертую оценку стоимости каждого последующего полёта в половину от начальной. При этом с ним никто не спорил, - похоже согласны. Если это так, то каждый последующий полёт обойдётся в $35M / 2 = $17,5M. Эксплуатация каждого корабля должна длиться в течение 10 лет. При этом он должен совершить 25 полётов. Т.е. общая стоимость в процессе эксплуатации составит $35M + (25 - 1) * $17,5M = $455M. Опять таки пессиместично предположим далее, что КК будет использоваться всего лишь как замена Союзу в обслуживании ОС. Для этого нам нужно два КК. Один в течение полугода будет болтаться пристыкованным к ОС в качестве средства аварийной эвакуации, а второй в это время будет проходить предполётную подготовку на земле. В этом случае стоимость технических средств с учётом затрат на их разработку должна составить $125M + 2 * $455M = $1035M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при выполнении данной задачи составит $1035M / 300 = $3,45M. Таким образом мы видим, что даже при пессимистических условиях расчётов и не полном раскрытии функциональных возможностей данного типа КК его экономическая эффективность не хуже существующих на данный момент альтернативных решений. Т.е. поминки справлять рано. Правда в приведённых расчётах есть два но. Во-первых, не учтена стоимость РН, в связи с известной всем интригой. Но если исходить из принципа, что стоимость РН существенно меньше стоимости ПН, то стоимость одного человеко-полёта не может вырасти более, чем в два раза. И во-вторых, при таком способе эксплуатации каждый из КК будет летать не два с половиной раза в год, а только один раз. И в этом случае расчёт будет верен только при условии продления срока эксплуатации до 25 лет. Ну, кто меня конструктивно критикнёт по этим расчётам?

[avmich]

Комментарии.

Уже при таком раскладе видно, что стоимость разработки - малая часть всех затрат на полёты. То есть, 125 М можно увеличить, и на общей стоимости это слабо скажется. Это хорошо.

Клипер возит 6 человек, но минимум для одного это - работа, а не развлечение. Поэтому цену билета надо поднять на 20%. Это плохо.

За 25 лет, уверен, можно корабль улучшить. Экономически - особенно при большом числе полётов - имело бы смысл уменьшать одноразовую составляющую. Это хорошо.

[Igor]

У меня к сожалению нет ссылок, но в среднем коммерческая цена выведения 1 кг на низкую околоземную орбиту 10000 $/кг. Это включает в себя не только РН но и транспортировку, испытание, амортизацию старта, работу КИКов и тд. Гос цена конечно ниже но не в 10 раз. Итого выведение стоит 140М (клипет 14 т), на одного человека 23,3М. это резко ухудшает картику. На мой взгляд многоразовые носители нужнее многоразовых КК.

[AlexB14]

Клипер возит 6 человек, но минимум для одного это - работа, а не развлечение. Поэтому цену билета надо поднять на 20%. Это плохо.

Уважаемый avmich! При расчётах я пытался использовать термин человеко-полёт. Т.е. получается вроде как бы себестоимость. Если мы желаем получить цену билета для туриста, то можно назначить любую. Поделив назначенную стоимость билета, на полученные $3,45M мы получаем норму прибыли. Но это уже следующий этап - коммерция. Пока же речь идёт о жизни Клиппера или о его смерти. Экономической.

[Oleg]

Кому не трудно, помогите перевести максимально точно, по смыслу, следующие цитаты:

To deliver into orbit large spacecraft, whether manned or unmanned, powerful efficient and reliable launch systems are needed. Independent access to space is important for Europe as well as Russia.

Given Russia's long and reliable record of launching spacecraft, longer than any other spacefaring nation, ESA also also uses Russian-made systems to launch European spacecraft. The choice of launcher is decided by the weight and dimension of the payload, the target orbit and other technical parameters.

[Старый]

Кому не трудно, помогите перевести максимально точно, по смыслу, следующие цитаты:

А в чём проблема?

[Старый]

Смысл такой: нужны мощные и надёжные носители, у России с этим в порядке поэтому Европа выбирает российские.

[Игорь Суслов]

To deliver into orbit large spacecraft, whether manned or unmanned, powerful efficient and reliable launch systems are needed. Independent access to space is important for Europe as well as Russia.

Для доставки в космос больших полезных нагрузок, пилотируемых и беспилотных, необходимы мощные и надежные системы запуска. Независимый доступ в космос для Европы важен также, как и для России.

Given Russia's long and reliable record of launching spacecraft, longer than any other spacefaring nation, ESA also also uses Russian-made systems to launch European spacecraft. The choice of launcher is decided by the weight and dimension of the payload, the target orbit and other technical parameters.

Учитывая длительный и надежный послужной список России в запусках космических аппаратов (дольше и надежнее, чем у любой другой космической державы ), ESA использует российские системы, чтобы запускать европейские космические аппараты. Выбор носителя обусловлен весом и габаритами полезного груза, а также целевой орбитой и другими техническими параметрами...

[ДмитрийК]

Кому не трудно, помогите перевести максимально точно, по смыслу, следующие цитаты:

Да в-общем то все дословно переводится.

To deliver into orbit large spacecraft, whether manned or unmanned, powerful efficient and reliable launch systems are needed. Independent access to space is important for Europe as well as Russia.

Для того чтобы выводить на орбиту большие КК, как пилотируемые так и автоматические, требуются мощные, эффективные и надежные РН. Для Европы как и для России важен независимый доступ в космос.

Given Russia's long and reliable record of launching spacecraft, longer than any other spacefaring nation, ESA also also uses Russian-made systems to launch European spacecraft. The choice of launcher is decided by the weight and dimension of the payload, the target orbit and other technical parameters.

Поскольку Россия обладает длинной и надежной историей запусков,  длиннее чем у любой другой космической нации, ЕКА также использует сделанные в России системы для запусков европейских КК. Выбор РН обусловлен весом и размерами ПН, целевой орбитой и другими техническими параметрами.

(Прим. перев: тоже мне, открыли америку:)

[Игорь Суслов]

2ДмитрийК: у вас, пожалуй, поизящнее получилось.

ЗЫ: Зато я крестиком вышивать умею

[ДмитрийК]

2ДмитрийК: у вас, пожалуй, поизящнее получилось.

У вас зато быстрее

ЗЫ: Зато я крестиком вышивать умею

Правда? А то получится как в том анекдоте:
- Эээ...погода наверное завтра будет хорошая...
- Ты смотри, братан, никто тебя за язык не тянул!

[Игорь Суслов]

2ДмитрийК: у вас, пожалуй, поизящнее получилось.

У вас зато быстрее

Толстый канал к он-лайн переводчикам

ЗЫ: Зато я крестиком вышивать умею

Правда? А то получится как в том анекдоте:
- Эээ...погода наверное завтра будет хорошая...
- Ты смотри, братан, никто тебя за язык не тянул!

Правда, правда... Еще и крючком вязать... [скромненько так]

[Oleg]

Большое спасибо Игорю и Дмитрию.
Старый, Вам, конечо тоже спасибо, но так, и да же немного дословнее я и сам понял.
Меня интересовал именно "максимально точный по смыслу".
Теперь я могу предположить, что планы EKA по "Клиперу" очень туманны...

Yuri Semenov of RKK Energia spoke for a joint development of the Russian reusable manned spacecraft. In reply to that statement J.-J. Dordain stressed the importance of international cooperation in developing new products together.

"Юрий Семенов РКК Энергия говорил за объединенное разработку российского пилотируемого космического корабля многократного использования. В ответ на то утверждение J.-J. Dordain подчеркнул важность международного сотрудничества в развитии новых изделий вместе."

Т.е. я так понимаю, что ЕКА ценит важность международного сотрудничиства и будет использовать российские системы для запусков европейских КК, но независимый доступ "как пилотируемых так и безпилотных КК" для Европы важен не меньше, чем России.

[Bell]

Я не понял, в чем подвох?

[Старый]

Я так понял смысл несколько иной. Этот имелл в виду что Россия тоже должна поучавствовать в создании Клипера своими деньгами.

[X]

1. Кажется общая стоимость разработки оценивалась в $125M.
2. Теперь по стоимости корабля. Его стоимость для первого полёта оценивается в $35M. Теперь по стоимости последующих полётов. Шин приводил экспертую оценку стоимости каждого последующего полёта в половину от начальной. Если это так, то каждый последующий полёт обойдётся в $35M / 2 = $17,5M. Эксплуатация каждого корабля должна длиться в течение 10 лет. При этом он должен совершить 25 полётов. Т.е. общая стоимость в процессе эксплуатации составит $35M + (25 - 1) * $17,5M = $455M.
3. Опять таки пессиместично предположим далее, что КК будет использоваться всего лишь как замена Союзу в обслуживании ОС. Для этого нам нужно два КК. Один в течение полугода будет болтаться пристыкованным к ОС в качестве средства аварийной эвакуации, а второй в это время будет проходить предполётную подготовку на земле. В этом случае стоимость технических средств с учётом затрат на их разработку должна составить $125M + 2 * $455M = $1035M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при выполнении данной задачи составит $1035M / 300 = $3,45M.
4. Правда в приведённых расчётах есть два но. Во-первых, не учтена стоимость РН, в связи с известной всем интригой. Но если исходить из принципа, что стоимость РН существенно меньше стоимости ПН,
 И во-вторых, при таком способе эксплуатации каждый из КК будет летать не два с половиной раза в год, а только один раз. И в этом случае расчёт будет верен только при условии продления срока эксплуатации до 25 лет.

1.По этому вопросу высказывались большие сомнения.
2.Половина - только одноразовая част, если я правильно понял.
3.А расходы на полгода подготовки к следующему старту?
4. стоимость РН - не меньше 30 - 40 милл. долл. (+ 5 - 7 $M на человек)

[Бродяга]

Господа, ещё раз говорю - перестаньте "рассуждать как бакалейщики".

 Нету и не будет "Клипера как такового" даже если его сделают.
 Будет "РКК "Энергия" как единый агрегат". Сколько денег надо на содержание РКК "Энергия", столько и надо будет тратить.

 С чего бы эта сумма стала меньше, я не знаю.