Жизнь после Клипера

[avmich]

Объём впятеро увеличивать надо для повышения работоспособности экипажа - заодно и для повышения комфортности возможных туристов. Оба соображения немаловажны...

Одну экспедицию двумя Союзами должно быть дороже запускать - две ракеты, два пуска, два КК, к тому же одноразовых... При нормальной эксплуатации Клипера с ним дешевле. Конечно, не при одном полёте в год...


Грузоподъёмность "вниз" у Клипера больше, чем у Союза, не в два раза, а в десять. Почувствуйте разницу (с) .

На смешанных грузопассажирских потоках Союз + Прогресс опять проиграют одному кораблю, как это уже было с ТКС. В данном случае по стоимости.

Ну, про более мягкую посадку, кстати, с большим боковым манёвром, позволяющим садиться в России, как-то даже неудобно говорить... Склейте два Союза, может, у Вас что получится с этим...

Дозаправку на ОС - в частности, на МКС - никто не отменял. Были бы деньги - вон фирма предлагала логистический модуль для Союза сделать. Для Клипера всё так же, только корабль более современный. С МКС к Луне можно летать два раза в месяц как минимум, вне зависимости от плоскостей орбит...

Насчёт экономичности вообще смешно - найдите, кто вам ещё за 10 миллиардов рублей КК нового поколения сделает. Можно, конечно, с частниками работать :) но для этой задачи 400 миллионов долларов даже Рутану - немного. Хотя, пожалуй, такие, как он, сделают. Однако по сравнению с китайской программой, государственной американской, европейской - это очень недорого.

Ну и на одном агрегатном отсеке никто до Луны не предлагает пилить - к нему ещё немаленький возвращаемый отсек прилагается :) . А вот на них двоих уже - с комфортом. Кто, кстати, отменяет возможность пристыковать к Клиперу на орбите РБ для полётов к Луне?

[AlexB14]

1. Будет ли выгодно запускать одну экспедицию двумя Союзами?
2. А грузоподъемность "вниз"?
3. А смешанные грузо-пассажирские миссии?
4. А большие экспедиции посещения?
5. За расширение функций можно и переплатить немного

1. Будет ВЫГОДНЕЕ! Можно даже менять поочередно половину екипажа - будет интереснее.

А можно я выступлю в качестве рефери м/у вами. При полётах к ОС выгоднее не будет! Хотя и проигрышнее тоже. Выше просчитывалась стоимость эксплуатации, приходящаяся на одного человека. Соответствующие показатели для Союза и Клипера весьма близки. Клипер может получить плюсы только при возникновении новых функциональных задач - например, при полётах к Луне. Пока запишем по этому пункту ничью.

2. А в чем проблем?

В части грузоподъёмности "вниз" - неопределённость, имхо. С технической точки зрения у Клипера выигрыш - можно вернуть больше результатов экспериментов с ОС. Однако, как я полагаю, это является одной из причин не слишком высокой экономической эффективности. Если бы существовал грузовой КК с возвращаемой капсулой на ту же ПН, то относительно дорогому пилотируемому КК не пришлось бы выполнять эту работу. Снизились бы его массо-габаритные характеристики и он бы мог получить выигрыш по первому пункту. Но если не затрагивать проблему грузовых КК, то небольшой технический плюс у Клипера.

3. Союэ + Прогресс  

Сравнение Клипера с Союз + Прогресс некорректно, имхо, так как разное количество членов экипажа. Корректнее сравнение Клипер with 2*Союз+Прогресс. Но в этом случае Клипер проигрывает по массе поднимаемого груза, а связка 2*Союз + Прогресс по экономичности. Логичнее грузы доставлять грузовыми КК и таким образом повышать свой рейтинг по первому пункту. В связи с некорректностью сравнения по данному пункту - ничья.

4. Три Союза !!! = 9 человек. А кто планирует такие экспедиции???

Сравнение Клипера с 3*Союз некорректно, имхо, так как опять таки разное количество членов экипажа. Корректнее сравнение Клипер with 2*Союз. Но в этом случае Клипер в плюсе, так как позволяет менять экипаж сразу на двух ОС - три человека на околоземной и три человека на окололунной. Небольшой функциональный плюс.

5. Клипер - СТЕСНЕНИЕ функций: Два Союза можно запустить раздельно, а один Клипер нельзя разрезать на две.

Весьма сомнительный аргумент. А зачем их вообще запускать отдельно? Я так понимаю, что на текущий исторический момент идёт процесс консолидации деятельности на МКС с предстоящим увеличением численности экипажа и более далёкой активизацией полётов к Луне. И для текущих и для перспективных задач экипажи с большей численностью интереснее. Клипер в плюсе. Итак, по результатам пяти раундов, с небольшим перевесом победил Клипер.

[serb]

Вот чего не понял - ну почему считается, что у Клипера бонус при полетах к Луне? ИМХО как раз наоборот.

Для Союза для лунной миссии достаточно 32 тонн на орбите (7 т Союз с измененным ПАО с баками на 6 т топлива, 3 т - КВРБ, 16 т - заливка КВРБ) Причем теоретически можно выводить аппарат в 2 кусочка - тонн 20 разгонник (запас на стыковочный узел) плюс тонн 13-14 корабль. Все в пределах существующих носителей.

А такую дуру, как Клипер к Луне сгонять - это что-то. Считаем, сухая масса с увеличенными баками - 12+2=14 тонн, топлива на торможение-разгон у Луны - тонн 12. КВРБ нужон поболе, сухая масса - тонн 5, итого 31 т. Т.е. 62 тонны на орбите, только для доставки экипажа. Шаттлом-С будем пускать? И даже если бить на 2 запуска - разгонник получается 36 тонн, а то и больше, с учетом необходимости стыковки.

[avmich]

Клипер отправить к Луне действительно сложнее, по массе :) ну так и 5-тонник на ГПО Протоном забросить тоже сложнее, чем Прогресс на орбиту ИСЗ, по той же массе. И дороже... Никто же не говорит, что Протон хуже :) .

Просто Клипер решает большую задачу, и решает лучше. Поэтому и требования выше. Можно, например, отправлять Клипер к Луне, заправляя его на МКС. Но лучше сделать тяжёлую ракету, тонн на 40 ПН. Если дойдёт до того, что Клиперу надо будет к Луне, ракету можно будет и сделать.

[serb]

Но лучше сделать тяжёлую ракету, тонн на 40 ПН.

На такой ракете можно запустить "Союз" одним кусочком ;-)

PS 40 т - это Ангара А-8 :-) А-7  признана бесперспективной, ждите пресс-релиза от SerB-ского космического агентства ;-)

[X]

:?:
А кто будет лететь на Луне на Клипере (или на Союзе) :?
Америка в любои случае будет лететь на своем корабле, у России денег нет и скоро не будет. Европа и Япония вроде вовсе и не собираются. Китаю и Индии будем продавать? А у них с деньгами тоже не очень ...  :cry:  , да и Китай скорее попытается свой КК сделать.

[Bell]

Луна, Луна...
На Луну летать будем на Союзе (будем-будем
Клиперу там особо делать нечего, А Союза вполне хватит. Ну и конечно - размер имеет значение

[AlexB14]

:?:
А кто будет лететь на Луне на Клипере (или на Союзе) :?
Америка в любои случае будет лететь на своем корабле, у России денег нет и скоро не будет. Европа и Япония вроде вовсе и не собираются. Китаю и Индии будем продавать? А у них с деньгами тоже не очень ...  :cry:  , да и Китай скорее попытается свой КК сделать.

В аналитическом докладе РАК декларируются исследовательские полёты к Луне в период 2021-2033гг. Более точно дата полётов определяется сценарием финансирования.

Вот чего не понял - ну почему считается, что у Клипера бонус при полетах к Луне? ИМХО как раз наоборот.

Естественно, что анализируя массы КК-ей, можно прийти к выводу, что это сделать проше на Союзе. Кстати на этом форуме это уже и обсасывалось. При чём народ не соглашается лететь без логистического модуля. А если таковой всё-таки приклепывать к Союзу, то: Во-первых, получаем проблемы с разработкой нового модуля. Во-вторых, разрыв по массе КК-ей не будет таким уж большим. В-третьих, комфорту всё равно будет меньше. Вон на Клипере какой бытовой отсек. Даже спальные места имеются. В четвёртых, Ваши подсчёты всё равно не верны, так как Союзом можно доставить только трёх человек, а Клипером - шестерых. Если уж сравнивать, то по принципу Клипер with 2*Союз. Похоже бонус, хотя и небольшой, всё же у Клипера.

[AlexB14]

Но лучше сделать тяжёлую ракету, тонн на 40 ПН.

На такой ракете можно запустить "Союз" одним кусочком ;-)

Всё это, конечно, вы сделать можете, но в экономическом плане вы проиграете. Это всё уже обсасывалось в теме про Союз-Л. Для полётов к Луне выгодно использовать не специально запускаемый КК, а отработавший свой ресурс спасательный челнок околоземной ОС. Так как его ресурс работы на орбите почти выработан, то стоимость его дальнейшей эксплуатации стремиться к нулю, как и ценность Ваших, уважаемый serb, экономических выкладок. Следовательно полёт такого КК к Луне обходится фактически бесплатно. Ну, если не считать стоимость дозаправляемого топлива. В качестве бонуса, при таком подходе, заменяется экипаж этой самой околоземной ОС. Всё просто и красиво!

[VK]

Кстати. про разглагольствования насчет использования Клипера для полетов к Луне и дальше, равно как про Бушевскую тираду о новом КК для тех же целей. В Постановлении ЦК КПСС от 03.12.1963 г. о создании космического комплекса "Союз" тоже говорилось, что он будет использоваться для полетов к Луне, планетам и т.д.  И что? Луна - понятно, Л1. Но при чем здесь планеты? Либо политика, либо болтология. Второе - более вероятно. Во всех трех случаях. :evil:

[serb]

Луна - понятно, Л1. Но при чем здесь планеты?

ИМХО достаточно просто. Скажем, конфигурация марсианского корабля при возвращении - что-то типа Салюта и 2 Союза. Посадка осущаствляется в СА Союза с использованием торможения в атмосфере. Салют либо сгорает в атмосфере, либо уходит дальше в космос. Бо в противном случае придется тащить с собой еще тонн 70 топлива на торможение у Земли.

[AlexB14]

Луна - понятно, Л1. Но при чем здесь планеты?

ИМХО достаточно просто. Скажем, конфигурация марсианского корабля при возвращении - что-то типа Салюта и 2 Союза. Посадка осущаствляется в СА Союза с использованием торможения в атмосфере. Салют либо сгорает в атмосфере, либо уходит дальше в космос. Бо в противном случае придется тащить с собой еще тонн 70 топлива на торможение у Земли.

Да! Эта загадка ещё та! И разгадку на неё, я полагаю, нам придётся искать ещё не мало. Можно предположить, что марсианский корабль будет собран на низкой околоземной орбите. Начнут его разгон с использованием ЭРД. Пока он будет набирать ВКС (а это будет достаточно долго), экипаж всё ещё будет находиться на Земле. Когда это чудо наберёт ВКС, экипаж стартует на челноках, типа Клипера и/или CEV, догоняет его, пересаживается и летит дальше. Полагаю, пару челноков можно оставить на корабле. Ну там для обследования спутников Марса или ещё чего. Можно также предположить, что если будет отправлено два корабля (ну, для надёжности и взаимопомощи), то с помощью таких челноков можно будет "ходить" друг к другу в гости, на рюмку чая. Ну, а при возвращении, топить его нет смысла. При подлёте он должен затормозить скорость ниже ВКС и остаться на верхней орбите. Экипаж и результаты экспедиции снимаются челноками, опять-таки типа Клипера и/или CEV. А самому межпланетному кораблю нужно сделать ТО и отправить в другую сторону. Например, к Венере.

[serb]

Да! Эта загадка ещё та!

ИМХО нет никакой загадки

Можно предположить, что марсианский корабль будет собран на низкой околоземной орбите.

Есть другие варианты? ;-) ИМХО носителей на 300+ тонн пока даже и в проекте нет

Начнут его разгон с использованием ЭРД. Пока он будет набирать ВКС (а это будет достаточно долго), экипаж всё ещё будет находиться на Земле. Когда это чудо наберёт ВКС, экипаж стартует на челноках, типа Клипера и/или CEV, догоняет его, пересаживается и летит дальше.

сами и ответили :-)

Полагаю, пару челноков можно оставить на корабле. Ну там для обследования спутников Марса или ещё чего.

А что, есть смысл их возвращать?

Можно также предположить, что если будет отправлено два корабля (ну, для надёжности и взаимопомощи), то с помощью таких челноков можно будет "ходить" друг к другу в гости, на рюмку чая.

Вряд ли такие походы в гости будут приветствоваться. Стыковка черт-те где - лишний риск. Вот в случае аварии - да, нужно будет перебрасывать экипаж. Следовательно, челнокинадо оставлять, причем минимум по 1 штуке на карапь. А т.к. одним челноком можно забросить всю команду - то и возвращать на Землю особо нечего.

Ну, а при возвращении, топить его нет смысла. При подлёте он должен затормозить скорость ниже ВКС и остаться на верхней орбите.

Вы про основной корабль? А зачем выводить его на LEO? Использовать повторно? Дык за 1.5-2 года полета солнечные батареи деградируют, ядерный реактор будет нуждаться в перезарядке, ЭРД тоже деградируют со временем, взлетно-посадочные марсианские комплексы вряд ли будут многоразовыми. Ну и по мелочам как пить дать куча поломок наскребется. Так что ИМХО будет дешевле вывести новый корабль, чем таскать к Марсу и назад рабочее тело для торможения у Земли и затем долго и нудно ремонтировать корабль.

Экипаж и результаты экспедиции снимаются челноками, опять-таки типа Клипера и/или CEV.

Вот! Причем опять-таки не стоит крутиться при медленном торможении на ЭРД в радиационных поясах, проще вернуться a-la Apollo, с торможением в атмосфере. Так что кораблики все-таки стоит держать при себе во время полета.

А самому межпланетному кораблю нужно сделать ТО и отправить в другую сторону. Например, к Венере.

См. выше. МКС/Мир еще можно было в почтенном возрасте ремонтировать на низкой орбите. В конце концов, всегда можно слинять. А если на Б/У корабле, не дай Бог, что случится на орбите Венеры? А поскольку космический ремонт (и ТО) - удовольствие не из дешевых - экономия будет мизерной и не оправдает увеличения риска.

[X]

Вы про основной корабль? А зачем выводить его на LEO? Использовать повторно? Дык за 1.5-2 года полета солнечные батареи деградируют, ядерный реактор будет нуждаться в перезарядке, ЭРД тоже деградируют со временем, взлетно-посадочные марсианские комплексы вряд ли будут многоразовыми. Ну и по мелочам как пить дать куча поломок наскребется. Так что ИМХО будет дешевле вывести новый корабль, чем таскать к Марсу и назад рабочее тело для торможения у Земли и затем долго и нудно ремонтировать корабль.

Его не нужно тормозить до LEO, в том-то все и дело. Его можно оставить на высокоэлиптической орбите. Между ней и второй космической совсем чуть-чуть дельта-V. В результате мы не теряем, а экономим большую часть топлива, ту, которая необходима для перехода с LEO на отлетную траекторию во второй миссии. Не говоря уж о дорогостоящем железе. CБ драматически не деградируют за одну миссию, вон спутники связи по 15 лет работают, стало быть на 7-10 миссий ресурс есть. Ядерный реактор тоже штука весьма долгоиграющая, подводные лодки, бывает, весь срок службы на одной загрузке ходят.  ЭРД, вероятно, придется заменить.

Разумно разделить межпланетный корабль на две части/модули -- многоразовый, со всем долгоиграющим железом и одноразовый -- движки, сранительно немного топлива/рабочего тела, доставка расходных материалов (провиант, вода и прочее). Стыковка одного с другим перед полетом и пересменка экипажа должны проходить на высокоэллиптической орбите.

Ремонт на орбите -- дело вполне обыденное, сейчас этим постоянно и рутинно занимаются. Если б было дешевле новые модули строить каждые полтора года, как вы пишете, на МКС так бы и делали. Космонавты в любом случае должны иметь возможность починить в первой миссии все, что сломается, в той же степени, как и во второй и во всех последующих. Помереть в самой первой миссии ничуть не лучше, чем в повторной. Думаю, отработка всех аспектов длительного автономного полета должна стать главной задачей для МКС (где есть возможность эвакуироваться, если что), чтобы она не стала топтанием на месте, а подготовкой к дальнейшим шагам в космосе.

[X]

А кто будет лететь на Луне на Клипере (или на Союзе) :?

В аналитическом докладе РАК декларируются исследовательские полёты к Луне в период 2021-2033гг. Более точно дата полётов определяется сценарием финансирования.

За это время - или ишак, или султан, или мулла Насредин ...  :wink:

[AlexB14]

Да! Эта загадка ещё та!

ИМХО нет никакой загадки

Вполне лопускаю, что для Вас в словах о применимости Клипера и/или CEV, в части полёта к другим планетам, загадки нет. Я же полагаю, что данный тезис сформулирован весьмо туманно, без конкретики. И отсутствие конкретной информации, необходимость домыслов, меня лично, озадачивает.

Можно предположить, что марсианский корабль будет собран на низкой околоземной орбите.

Есть другие варианты? ;-) ИМХО носителей на 300+ тонн пока даже и в проекте нет

Полагаю, что да, есть и другие варианты. Можно собирать межпланетный корабль сразу на высокой орбите - за Луной или на орбите Луны. При таком подходе есть свои плюсы. Во-первых, не надо будет впоследствии тащить межпланетный корабль через радиационные пояса. По радиационным поясам будут плестись с помощью МОБ'ов только "бочки" различных отсеков. А критичные к радиации элемены, например, электронику, можно быстро добросить челноками, типа Клипер и/или CEV. Во-вторых, не надо будет времени на его разгон до ВКС. После сборки его скорость будет всего немного уступать ВКС. В-третьих, на орбите Луны сразу же возникает достаточный объём сборочных работ, и как следствие инфраструктура для последующего там пребывания человека. А ещё лучше, если такая инфраструктура уже будет создана ранее, к примеру, в результате реализации идей Буша. Тогда процесс сборки будет осуществляться не на пустом месте, что несколько снизит издержки в процессе сборки и испытаний корабля.

Полагаю, пару челноков можно оставить на корабле. Ну там для обследования спутников Марса или ещё чего.

А что, есть смысл их возвращать?

Полагаю, что да, есть. Челноки типа Клипер и/или CEV изначально декларируются как минимум частично многоразовыми. Очевидно их эксплуатация должна совмещать обслуживание околоземной ОС, полёты к Луне и сборку межпланетного корабля. Если третья задача выполнена, то их эксплуатация может быть продолжена выполнением двух первых, что снизит таким образом общую сумму затрат по реализации проекта.

Ну, а при возвращении, топить его нет смысла. При подлёте он должен затормозить скорость ниже ВКС и остаться на верхней орбите.

Вы про основной корабль? А зачем выводить его на LEO? Использовать повторно? Дык за 1.5-2 года полета солнечные батареи деградируют, ядерный реактор будет нуждаться в перезарядке, ЭРД тоже деградируют со временем, взлетно-посадочные марсианские комплексы вряд ли будут многоразовыми. Ну и по мелочам как пить дать куча поломок наскребется. Так что ИМХО будет дешевле вывести новый корабль, чем таскать к Марсу и назад рабочее тело для торможения у Земли и затем долго и нудно ремонтировать корабль.

Срок эксплуатации современных ОС составляет 15-20 лет. Как я понимаю, МЭК должен вобрать в себя все достижения ОС + возможность обойтись в течении 2-3 лет без доставки ПН грузовиками. Разумеется, что после 2-3 лет полёта там придётся что-то подшаманить. Однако вряд ли это будет так проблемно как описываете Вы. Так, что МЭК, если его срок эксплуатации не снизится по сравнению с ОС, сможет слетать к планетам раз пять. Ну, и я не очень понял про рабочее тело для тормония у Земли. Я так понимаю, что если МЭК будет на ЭРД, то будет достаточно одного рейса МОБ'а для того, что-бы обеспечить его ксеноном и для разгона и для торможения, и у Марса и у Земли.

Экипаж и результаты экспедиции снимаются челноками, опять-таки типа Клипера и/или CEV.

Вот! Причем опять-таки не стоит крутиться при медленном торможении на ЭРД в радиационных поясах, проще вернуться a-la Apollo, с торможением в атмосфере. Так что кораблики все-таки стоит держать при себе во время полета.

Крутиться на МЭК'е к LEO естественно не стоит. Приземляться на МЭК'е "a-la Apollo", разумеется, тоже не надо - иначе он не сделает 4-е оставшихся полёта к планетам. МЭК должен затормозится и остаться на верхней орбите или на орбите Луны. Члены экипажа возвращаются на челноках типа Клипер и/или SEV. Однако, я полагаю, что не факт, что эти челноки надо тащить с собой. Если МЭК летит один (что весьма вероятно), и если не планируется высадка на спутники Марса (что то же достаточно вероятно для первой экспедиции), то лишние 14,5 тонны тащить смысла нет. Кроме того, гарантированная непрерывная работа Клипера и/или CEV'а на орбите 0,5-1 год. За его работоспособность после 3-х лет полёта никто гроша ломанного не даст. Экипаж должен сниматься с МЭК'а челноком, прибывшим с Земли или с околоземной ОС.

[X]

можете называть меня как хотите но я все же скажу.

Разрабабатывать корабль типа клипера нужно было начинать еще в середине 90 годов. уже тогда планировалось что экипажи на МКС будут состоять из шести человек. Конечно разработку такого корабля взяло на себя НАСА но как оно держит свое слово мы уже знаем. по первым планам такой корабль должен уже летать а где он?

Считаю всякие разговоры о бесперспективности Клипера не обдуманными, и отношу их тем к людям кто считает вообще о бесперспективности пилотируемых полетов, а вэтом ключе и МКС и Союзы не нужны

[VK]

Начнут его разгон с использованием ЭРД. Пока он будет набирать ВКС (а это будет достаточно долго), экипаж всё ещё будет находиться на Земле. Когда это чудо наберёт ВКС, экипаж стартует на челноках, типа Клипера и/или CEV, догоняет его, пересаживается и летит дальше.

сами и ответили :-)

"Уж сколько раз твердили миру..." ((С) Крылов), что такая схема НИКОГДА не будет принята. Представьте, что стыковка почему-то невозможна (причину предлагается придумать самим). Тогда этот челнок на ВКС куда улетит? Правильно. Что с экипажем будет? Тоже правильно. Увы, техника безопасности должна быть соблюдена.  :shock:

[Igor]

МКС и Союзы кончно нужны, только с их помощью можно вытащить из кризиса пилотируемую космонавтику, но создавать новый КК не имея четкой программы развития и, что главное, средств на эту программу, это авантюра. Пока что РАК ничего внятного о этом не говорил, а потому неизвестна целевая задача Клипера, сколько нужно будет возить людей, сколько груза вверх и вниз, частота полетов.

[avmich]

VK, из соображений безопасности всё равно на борту КК нужен запас топлива на обратную дорогу. Да и стыковку можно сделать ещё надёжнее. Так что неубедителен этот довод.