Люди или автоматы

[Бродяга]

Не волнуйтесь вы так. Отгоним МКС на высокую орбиту и она положит начало космической свалке. Пришло время строить серийно межпланетники и их будут строить.  Всё только начинается!!! :evil:

Ага, что-то долго "начинается", однако.

 Мне, например, офигенно интересны хорошие сейсмические измерения на Луне с получением примерной внутренней структуры.

 Разумеется, для этого надо туда "мужиков с динамитами" гнать.

[fdsc]

Ну дык я уже согласился. Где деньги? Деньги давайте...  :twisted:

Итак,
линия на установку ограничения космической деятельности одними лишь автоматическими средствами обусловлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ограничением финансирования и связана с существенным ограничением в функциональности проектов и в масштабах достигаемых целей и решений задач.

Подписуйся, нещщасный.
Ането :twisted:

Ээээ. ничего не понял, если честно.
Т.е. я ограничиваю деятельность в космосе только автоматическими средствами? Нет, вроде бы не ограничиваю...
Исключительно ограничением финансирования чего именно?

Не, я могу подписаться, что если дадите мне пару триллионов долларов, то через 25 лет можете меня расстрелять Эээ... я хотел сказать, получите крутую автоматическую систему для исследования космоса... а может через 35... её ж ещё развернуть надо... (этт шутка такая, если кто не понял... )

Есть такое.
Но смысл-то понятен?
"Автоматы" скорее всего отсекают любую возможность освоения космоса выше ГСО.
Только некоторые исследования, достаточно ограниченные.

Эээ. Это то, о чём вы выше сказали "заумной" фразой? Что-то не сходится та и эта.

каким образом автоматы что-то отсекают, например, возможность освоения космоса выше "ГСО"?
Тем самым, что по вашему, они это не в состоянии сделать, или чем-то ещё?

Недавно посмотрел фильмец "Космические вампиры", вот что-то вроде этого.

А я то думаю, что чел так упорствует.... а он оказывается и не чел...

[fdsc]

Простая констатация, что за всеми этими "Клиперами", "атомными двигателями", "60-ти-тонниками" и пропагандой "автоматов" не стоит ровно ничего.

Стоп-стоп-стоп... причём тут "Клипер"? Вы уже и на пилотируемые полёты наезжаете?

У "марсиан" в конце концов на все своя точка зрения

А кто тут марсиане?

[fdsc]

fdsc писал(а):

1.Незапланированные, не значит, не предусмотренные

И предусмотренные, и не предусмотренные

Непредусмотренных может и не оказаться. Во всяком случае, их можно свести к такому минимуму, что они мало что будут значить.

Вот именно – если механика, если перепрограммирование, если сроки...
При таком количестве «если» заведомо утверждать, что человек никогда не понадобится – минимум преждевременно

Это небольшое количество если. Они все решаемы. Надо лишь спроектировать соотв. автоматику и предусмотреть внеплановые работы, а в случае чего, быть готовым к быстрому перепрограммированию или к запуску новой станции в замен утерянной.
Вообще говоря, нужно понимать, что если произошёл отказ, а в это время, скажем, в нужном районе марса нет людей, способных нечто починить, то это тоже самое, что и отсутствие возможности починить автоматику без участия человека. Мало того, тут программисты хотя бы могут перепрограммировать автоматику и, глядишь, что-то попрёт.
Другое дело, что если на Марсе и так будут люди тысячами, конечно, делать безумно надёжную автоматику смысла нет - кто-нибудь подойдёт да починит.
Но пока на Марсе вообще не ступала нога человека, в отличии от колеса автомата и ещё очень долго там не будет поселения, способного быстро, на всех точках исследований и в нужном количестве, обслуживать автоматическую технику.
Поэтому:
1. Сейчас для дальних экспедиций лучше брать дорогие сверхнадёжные автоматы
2. В любом случае автоматы могут работать сами, без людей.

Длительное время - значит время, достаточное для хорошего функционирования. Это время можно сделать и более долгим, а потом автомат всё равно придётся выбросить. Возможно, человек сможет починить часть автоматов, но это не значит, что исчерпавший свой ресурс автомат нельзя заменить новым (здесь вопрос не в возможности работ, а в том, что дороже: содержать ремонтника-человека или работать серийными автоматами и регулярно их заменять)

Т.е. речь опять-таки идет об оптимальном сочетании функций людей и автоматов

Конкретно в процитированном вами отрывке - нет. Т.к. может оказаться дешевле выбросить сломанный [серийный] аппарат, чем его ремонтировать человеком (если речь не идёт про ближний космос).

Робот - не должен, должны конструкторы робота.

Конструкторы робота – всего лишь люди.

Не совсем. Это обученные, способные и талантливые люди.

Ещё раз - автоматы могут выполнить всё, что вы можете оплатить.

Может быть (хотя не факт... ). Но! Если я могу оплатить и хочу прямо сейчас или через год, а автомат сможет только через три или тридцать – меня это не устроит

ok, давайте посмотрим.
вы готовы оплатить нечто сейчас. На разработку соотв. автомата, например, уйдёт 5 лет. Сейчас на это может уйти и больше, но и более быстрых альтернатив, я так понимаю нет (не считая околоземную орбиту)
А сколько уйдёт времени на подготовку пилотируемой экспедиции?
1. Нужно подготовить космонавтов и оборудование для них (у них всё равно будет специфическое оборудование для вашей задачи)
2. Нужно подготовить снабжение космонавтов с Земли всё время, пока они будут выполнять миссию (или серию экспедиций)
Для этого нужно, кроме подготовки космонавтов, и капитальные ресурсы - готовность центра подготовки, центра управления полётами, готовность соотв. сверхтяжёлой ракеты.
Допустим, что всё это даже есть и готово вас обслужить быстро и качественно. Подготовка пилотируемой экспедиции займёт где-то года 2. Далее, полные результаты экспедиции вы получите ещё через 1 год (будем считать, что данные они передают как и автоматы - т.е. с собой обратно ничего не везут). На обработку данных вам потребуется тоже не малый срок. Ну, допустим, год. Всего - 2+1+1 = 4 года.
Для автоматов срок 5+1+1=7 лет. Итого, 3 года задержки автоматов при условии, что пилотируемая космонавтика очень хорошо развита (даже больше, чем автоматическая) и готова немедленно бросить все ресурсы куда надо.

Теперь следующий вопрос. Сколько денег вы заплатите за пилотируемые экспедиции? Много. Автоматика может вести вам исследования на Марсе в широких масштабах, используя один и тот же проект шасси, и один и тот же проект специально разработанной для вас аппаратуры на нём. Вы можете запустить таких автоматов десяток, если не больше, вместо одной пилотируемой экспедиции, т.е. получаете более масштабный результат. При этом запустить такую же кучу космонавтов вам может просто не удастся за такой короткий срок - их нужно готовить, нужны те, кто их будут готовить и т.п.

Получаем, что даже при развитой индустрии пилотируемых полётов, вы виграете максимум 3 года из 7-ми, затратив больше денег, но получив, скорее всего, меньше результатов. Если же экспедиция должна быть длительной, то 3 года будет даже не из 7-ми, а из большего кол-ва.

3 года преимущества на рынке - это, конечно, хорошо. Только вот по цене у вас получится всё хуже, и услуг вы сможете предоставить меньшее количество (т.к. автоматики вы сможете послать больше). Т.е. через 3 года у вас начнутся проблемы с тем, что весь приобретённый вами рынок (например, космического туризма или производства на Марсе) начинает от вас ускользать, оставляя вам лишь малую долю. И это при том, что вы резко и быстро готовили пилотируемую экспедицию. Непредвиденные задержки здесь будут более чувствительны, чем при автоматической экспедиции. Да и риск гибели одной экспедиции будет у вас означать серьёзную неудачу, тогда как за те же деньги вы сможете послать несколько автоматических экспедиций и даже если одна накроется - общая задача будет выполнена почти в том же объёме.

Короче говоря, если у вас сейчас есть деньги, то, скорее всего, вы бы предпочли подождать лишние пару лет и получить большую отдачу от этих денег, чем бухнуть их в пилотируемую экспедицию с большим риском провала и меньшими возможностями расширения услуг.

что-то не знаю, где это почитать. Дайте конкретную ссылку, где описывается то, что вы хотите.

Гугл, Яндекс Наберите Сатурн-5, Нова – вывалится куча инфы

Конкретную ссылку, а не на гугл и яндекс. Ссылки на гугл и яндекс не принимаются, хотя бы потому, что вы будете спорить по одной статье, а я найду какую-нибудь другую.

Вот только проблема, Нова гораздо более тяжеловесный носитель. Так что здесь явно речь идёт не о том. Автоматика всегда весит меньше человека, особенно если учесть, что её нужно отправить в один конец. Так что сравнивать два проекта не получится.

...так что здесь сравнение вообще не корректно: если уж шлём человека, почему бы не предусмотреть его участия в технике.

Так это Вы стали сравнивать, не я...

Да ну? Я сравниваю человека и автомат при выполнении одной и той же миссии. А вы начали сравнивать автомат и кучу людей, которые уже там находятся и могут отвлечься от своих работ на ремонт. Разные вещи.

Ну вот, зачем тогда было спрашивать, что будет, если робот не смогут спроектировать? То же, что было бы, если бы не смогли спроектировать двигатели для Сатурн-5, но ведь смогли же.

Есть маленькая разница между тем что было и тем, что «может быть будет». Опять-таки – сравнение с Сатурн-5 привели Вы, не я и очевидно Ваше сравнение некорректно

Сатурн-5 тоже когда-то "мог быть". И никто не спрашивал, что будет, если двигатели спроектировать не смогут. А вы у меня почему-то спрашиваете, что будет, если робота спроектировать не смогут...

Как в Н1?

У Н1 было 30 движков, у Сатурна – 6. Вы что, предполагаете, что на этапе проектирования выяснится, что движки тянут в 5 раз меньше?

Будете перепроектировать всю систему, систему управления и прочее?

Подобные вопросы при проектировании ракет встречаются постоянно и успешно решаются.

ну да, они и в автоматике часто встречаются и успешно решаются. В чём тогда проблема?

ну дык если робот не сможет что-то сделать, я тоже его перепроектирую - грубо говоря, научу распознавать больше различных ситуаций и действовать в них. Принципиальной разницы нет.

«Больше» не значит «столько, сколько нужно». Но даже если будет «столько сколько нужно» - не факт что будет «тогда когда нужно»

Так же, как и с двигателями - не факт, что вы сможете перепроектировать систему достаточно быстро.

Если не ошибаюсь, она была повреждена при посадке. Это могло быть и в пилотируемом полёте.

А какая разница?

Принципиальная. Автоматика отказала не сама по себе, а по причине неотработанности посадки - как только посадку отработают, автоматика перестанет накрываться. Да и космонавты, скорее всего, её не смогли бы починить то, что повреждено при посадке. Так что с таким же успехом я могу сказать, что данный отказ был бы ещё хуже при пилотируемой экспедиции - а вдруг повредилось что-либо жизненно важное и  люди бы погибли (каюк экспедиции)?

[fdsc]

Никакого отношения к посадке выход из строя навигационной системы Лунохода-2 не имел.

Может вы расскажите, кстати, почему же она отказала?

В любом случае, отказ навигационной системы не был критическим - Луноход-2 успешно катался и с этим

[fdsc]

При этом если вы что-то захотите, чего не могут автоматы, то это будет так дорого, что и людей послать вы не сможете.

Не опять а снова, да ?
У вас люди -тот же инструмент, только капризный.

не понял, что вам не нравится

Пока "автоматические автоматы" не в состоянии покорять в одиночку космос, потому что в них заложено слишком много человеческой дури, заложено сами знаете кем ...

Согласен. Вот тут согласен. Особенно со словом "пока" и с "человеческой дурью".

Броня прочна и танки наши быстры ...

Броня не прочна, а крепка. И вообще, "и наши люди мужества полны" бум-бум-бум-бум

С дурью уже согласился. (в смысле не с дурью, а с тем, что она сейчас где-то не наличествует)

Мне, например, офигенно интересны хорошие сейсмические измерения на Луне с получением примерной внутренней структуры.

 Разумеется, для этого надо туда "мужиков с динамитами" гнать.

Надеюсь, это шутка? (насчёт мужиков с динамитом)

[Бродяга]

Мне, например, офигенно интересны хорошие сейсмические измерения на Луне с получением примерной внутренней структуры.

 Разумеется, для этого надо туда "мужиков с динамитами" гнать.

Надеюсь, это шутка? (насчёт мужиков с динамитом)

Кому может и шутка, а Зомби так "концепция освоения космоса".

[Павел73]

fdsc, можно не сомневаться: как только все решат, что человек в космосе не нужен, так очень скоро в космосе не станут нужны и роботы (по крайней мере, в части исследования планет). Я больше скажу: если откажемся от ПК, то это рано или поздно приведёт к отказу от космонавтики вообще как таковой. Даже прикладной! :evil:

Ну зачем она? Связь и ТВ? К тому времени весь земной шар будет опутан оптикой и сотовыми станциями - спутники будут не нужны. Метеорология? Можно понаставить миллионы малогабаритных автоматизированных метеостанций во всех уголках Земли и считывать их показания по радиоканалам и той же оптике. И на основании этих данных суперкомпьютеры будут выстраивать вполне верную картину без всяких метеоспутников. Да и авиация неплохо справляется: будут беспилотники работать, это куда дешевле ракет со спутниками  :twisted: . Картографирование? То же самое - беспилотная авиация.

И так далее... Зачем вообще космонавтика?! :twisted:

Она появилась всего лишь, как побочный продукт создания носителей ядерного оружия. Ну случайно питекантроп дубинку в небо бросил... :wink:

     

Я понимаю, что тут немного загнул... но тенденция постепенного отказа от ПК в пользу якобы всемогущих роботов мне представляется крайне опасной для космонавтики вообще  :cry: . Если откажемся от ПК, потом откажемся и от АМС, потом и от научных ИСЗ... Земная цивилизация пойдёт вниз по наклонной (если уже не идёт)...

[fdsc]

Я понимаю, что тут немного загнул... но тенденция постепенного отказа от ПК в пользу якобы всемогущих роботов мне представляется крайне опасной для космонавтики вообще  :cry: . Если откажемся от ПК, потом откажемся и от АМС, потом и от научных ИСЗ... Земная цивилизация пойдёт вниз по наклонной (если уже не идёт)...

Ну, тут мне сказать нечего. Да и не говорю я, что человеку в космосе делать нечего. Просто если уж слать человека, то сначала построить там куда шлём оранжереи всякие и т.п., чтобы человек мог еду и кислород получать не с Земли. Я лишь говорю, что технической необходимости в освоении космоса людьми нет.

[Павел73]

Просто если уж слать человека, то сначала построить там куда шлём оранжереи всякие и т.п., чтобы человек мог еду и кислород получать не с Земли.

Вот тут я согласен с Вами. Человек тем и отличается от животных, что способен сам себе создать окружающую среду и обеспечить её  автономность. Только сомневаюсь, что автоматы с этим справятся...

[fdsc]

Вот тут я согласен с Вами. Человек тем и отличается от животных, что способен сам себе создать окружающую среду и обеспечить её  автономность. Только сомневаюсь, что автоматы с этим справятся...

Вот об этом мы и спорим. Я-то считаю, что справятся.

[Дмитрий Виницкий]

-- И чем дальше, тем отчетливее в сознании Швейка возникало прозвище "полупердун".

[Старый]

fdsc, можно не сомневаться: как только все решат, что человек в космосе не нужен, так очень скоро в космосе не станут нужны и роботы (по крайней мере, в части исследования планет). Я больше скажу: если откажемся от ПК, то это рано или поздно приведёт к отказу от космонавтики вообще как таковой. Даже прикладной! :evil:

Прекратите истерику! :evil:

[Дмитрий Виницкий]

Как там, кстати, с Европой-то выходит,
 в плане отказа от космонавтики?  :wink:

[fdsc]

Как там, кстати, с Европой-то выходит,
 в плане отказа от космонавтики?  :wink:

У них просто денег нет на пилотируемые полёты, но стимул в версии Палва 73 уже дают другие страны.

[Lev]

b]fdsc писал(а):[/b]

Конкретную ссылку, а не на гугл и яндекс. Ссылки на гугл и яндекс не принимаются, хотя бы потому, что вы будете спорить по одной статье, а я найду какую-нибудь другую.

Если уж Вы хотите, чтоб я за Вас работал оператором гугла и искал очевидные вещи, то - за деньги. 10 евро ссылка, и я Вам скомпоную целую библиотеку. Причем беспристравтно...
Кстати, я Вам специально запостил, что у Сатурн-5 аж 6 движков. Это у Вас не вызвало никакой реакции... А если бы я сообщил Вам, что у Сатурн-5 целых три движка - Вы бы это также легко съели?
Вообще говоря, разговор идет по кругу. У Вас свое ИМХО, у меня свое. Словесная казуистика.
Завтра отвечу по пунктам, сегодня лень.

[fdsc]

Кстати, я Вам специально запостил, что у Сатурн-5 аж 6 движков. Это у Вас не вызвало никакой реакции... А если бы я сообщил Вам, что у Сатурн-5 целых три движка - Вы бы это также легко съели?

Я не обратил внимание, сколько вы написали движков, да и не суть это важно. Если не ошибаюсь, у него движки по квадрату и один центральный (всего пять)

Ссылаться на гугл - дело непристойное. Если вы что-то утверждаете, всегда нужно давать ссылку на конкретный источник, откуда вы взяли инофрмацию. Тем более если сами не в состоянии найти в гугле ссылку (что ясно из того, что вы её не приводите).

Вообще говоря, разговор идет по кругу. У Вас свое ИМХО, у меня свое. Словесная казуистика.

Согласен. Обоим сторонам не хватает аргументации. На самом деле её и не может быть в достаточном количестве.

[LRV_75]

Короче, нам нужна продвинутая версия Ивана Фёдоровича Крузенштерна PRO "Человек и автомат"  :wink:

[саша]

При этом если вы что-то захотите, чего не могут автоматы, то это будет так дорого, что и людей послать вы не сможете.

Не опять а снова, да ?
У вас люди -тот же инструмент, только капризный.

не понял, что вам не нравится

сознательное ограничение человеческой деятельности, и упрощённый подход к человеку

[Дмитрий Виницкий]

С вашей стороны, fdsc, ни о какой аргументации речи не идёт.
Ибо вы разражаетесь потоками бессмысленного флуда, сдобренного редчайшими глупостями.
Аргументы Льва вы понять просто не в состоянии, ибо совсем не владеете предметом спора.
И даже не пытаетесь изобразить попытки разобраться.