Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьОдна пилотируемая миссия на Марс будет стоить столько же, что и 600 марсоходов.

ЦитироватьА любая марсианская экспедиция даст очень много. Прежде всего в аспекте  оценки пределов наших цивилизационных притязаний. Главный и абсолютный инструмент познания есть опыт. Об этом надо ИМХО, помнить всегда.

Собственно говоря опыт есть базовая система координат цивилизации.

ЦитироватьЗа исключением 6 миссий Апполон на поверхность Луны, пилотируемая космонавтика не выходит за пределы низкой околоземной орбиты, в то время как автоматические межпланетные станции вовсю исследуют Солнце, кометы, астеройды, достигли  каждой планеты солнечной системы (и скоро достигнут Плутона, который правда уже не планета  :wink: ).
Миссия Апполон стоила 25 млрд $ в ценах 1969г или 145 млрд $ в сегодняшних ценах. План возвращения на Луну оценивается в 97 млрд $, а пилотируемая миссия на Марс будет стоить в несколько раз больше. Для сравнения марсоходы Спирит и Оппортунити 5 лет исследующие Марс обошлись менее чем в 1 млрд $. Одна пилотируемая миссия на Марс будет стоить столько же, что и 600 марсоходов. На самом деле серийное производство марсоходов еще сильнее снизит их цену и разница между пилотируемой и автоматической космонавтикой будет еще значительней!
Космический телескоп Хаббл стоимостью 1,5 млрд $, пять раз  ремонтировался и стоимость кадого ремонта можно приравнять к стоимости одного запуска Шаттла, что в итоге составляет 3-4.5 млрд $.
И опять сравнение не в пользу пилотируемой космонавтики.

Так зачем нужна пилотируемая космонавтика?

ЦитироватьТак зачем нужна пилотируемая космонавтика?

ЦитироватьVK пишет:
 

ЦитироватьА любая марсианская экспедиция даст очень много. Прежде всего в аспекте  оценки пределов наших цивилизационных притязаний. Главный и абсолютный инструмент познания есть опыт. Об этом надо ИМХО, помнить всегда.

Собственно говоря опыт есть базовая система координат цивилизации.

И что? :shock:

Много знаний о Луне дали Аполлоны по сравнению с тем, что дали бы 10 Сервейоров-Луноходов? Для простоты - 10 Spirit'ов на Луне?  

ЦитироватьА нас разве интересует исключительно знания?:) ( исключая узкую прослойку лиц, имеющих или алкающих  ученую степень, к коим и сам принадлежу?)  И сильно они нам помогли на Земле?

ЦитироватьА вообще, предмет опроса, как обычно, поставлен некорректно.

Согласен

Цитировать...На самом деле серийное производство марсоходов еще сильнее снизит их цену и...

ЦитироватьВ основном для расширения ареала обитания человеческой расы. Для создания резервной базы нашей цивилизации. Ради сохранения разумной Жизни и развития Человечества.  Во имя Будущего.

Цитировать

ЦитироватьВ основном для расширения ареала обитания человеческой расы. Для создания резервной базы нашей цивилизации. Ради сохранения разумной Жизни и развития Человечества.  Во имя Будущего.

Опять Звездных Войн насмотрелся?

ЦитироватьНу вот, опять!

ЦитироватьЧеловек эффективнее автомата как исследователь. Это раз.

ЦитироватьБеспилотная космонавтика не поможет, если что. Это два.

ЦитироватьНе поможет чему? и если что - что?
И опять и снова обсуждать - сколько автоматов и каких!
Иногда - и почём? Чаще - зачем?
Зачем нам каменюки с поверхности планеты, и даже "столбик грунта" глубиной в метр, а не три километра.
Почему глаза астронавта лучше высококачественной панорамной камеры? а если камера стерео? да при нынешних технологиях то всяких онлайнов и эффектов присутствия.

ЦитироватьПочему глаза астронавта лучше высококачественной панорамной камеры? а если камера стерео? да при нынешних технологиях то всяких онлайнов и эффектов присутствия.

ЦитироватьНу вот, опять!

Человек эффективнее автомата как исследователь. Это раз.

Беспилотная космонавтика не поможет, если что. Это два.

ЦитироватьСудя по расценкам марсоход в 600 раз дешевле марсонавта. Будет ли марсонавт в 600 раз эффективней как исследователь?

ЦитироватьА вообще, предмет опроса, как обычно, поставлен некорректно. Пилотируемая космонавтика начиналась, когда автоматы мало что умели. А теперь - это попытка не растерять достигнутое, ибо глупо заново проходить то же самое потом, если что.  :roll:

ЦитироватьСудя по расценкам марсоход в 600 раз дешевле марсонавта. Будет ли марсонавт в 600 раз эффективней как исследователь?

ЦитироватьЭто невозможно в принципе. 600 марсоходов могут исследовать 600 районов с различной морфологией и геологией. Астронавты будут копошиться только около посадочного аппарата.

Цитировать

ЦитироватьПочему глаза астронавта лучше высококачественной панорамной камеры? а если камера стерео? да при нынешних технологиях то всяких онлайнов и эффектов присутствия.

Да уже просто потому, что эффект присутствия не обеспечивается при задержках в секунду и более.
Поэтому даже при исследованиях Луны, кроме Луноходов не было других телеуправляемых исследователей, а на Марсе (с задержкой больше минуты), вообще все работает на примитивном ИИ.

Цитировать

ЦитироватьЭто невозможно в принципе. 600 марсоходов могут исследовать 600 районов с различной морфологией и геологией. Астронавты будут копошиться только около посадочного аппарата.

Спирит 6 лет исследует район, который человек может обойти за день и провести исследование по куче параметров, которые марсоходу просто недоступны. Вот и сравните эффективность. :D

ЦитироватьСпирит 6 лет исследует район, который человек может обойти за день

Цитировать

ЦитироватьСпирит 6 лет исследует район, который человек может обойти за день

В скафандре?

Цитировать

ЦитироватьСпирит 6 лет исследует район, который человек может обойти за день

В скафандре?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпирит 6 лет исследует район, который человек может обойти за день

В скафандре?

Я думаю, человек не пешком будет по Марсу ходить. Так что в скафандре и верхом на марсоходе. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпирит 6 лет исследует район, который человек может обойти за день

В скафандре?

Я думаю, человек не пешком будет по Марсу ходить. Так что вскафандре и верхом на марсоходе. :D

ЦитироватьЕсли бы стояла задача как можно быстрее и эффективнее исследовать Марс, у пилотируемой экспедиции не было бы равных. Но так как сейчас стоит задача просто исследовать,  без ограничения по времени, роверы резко вырываются вперед по цене.

ЦитироватьНо вы сказали "обойти". Ясно, значит таки нужен марсоход и существенно более крутой чем Спирит.

ЦитироватьКак по вашему человек за день выполнит те исследования которые Спирит выполнил за 6 лет?

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы стояла задача как можно быстрее и эффективнее исследовать Марс, у пилотируемой экспедиции не было бы равных. Но так как сейчас стоит задача просто исследовать,  без ограничения по времени, роверы резко вырываются вперед по цене.

исследовать Марс или небольшой участок (в сравнении с площадью планеты) вокруг места посадки?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы стояла задача как можно быстрее и эффективнее исследовать Марс, у пилотируемой экспедиции не было бы равных. Но так как сейчас стоит задача просто исследовать,  без ограничения по времени, роверы резко вырываются вперед по цене.

исследовать Марс или небольшой участок (в сравнении с площадью планеты) вокруг места посадки?

Участок, участок. Вот только, все  аппараты лет за пятьдесят может и обследуют "участок" сравнимый с тем, что могла бы исследовать пилотируемая экспедиция за один полет. Но мы ведь никуда не спешим?

ЦитироватьЧеловек за день обойдет даже пешком всю ту область, что МЕР проезжает за год.

ЦитироватьДа и исследования будут более эффективными. Так как ему не нужно будет исследовать камни на месте, достаточно запихнуть их в мешок.

ЦитироватьЕсли бы стояла задача как можно быстрее и эффективнее исследовать Марс, у пилотируемой экспедиции не было бы равных.

ЦитироватьНо так как сейчас стоит задача просто исследовать,  без ограничения по времени, роверы резко вырываются вперед по цене.

ЦитироватьИ сколько таких пилотируемых экспедиций с посадками в разных районах потребуется? За одну экспедицию одна посадка?
Если так - то автоматами будет дешевле и безопаснее для людей. Отказ техники влечёт разные последствия для автомата и человека.
Ну а раз никуда не спешим - вот автоматы и не спешат.

ЦитироватьВ скафандре?

ЦитироватьВо первых как человек узнает какие камни пихать в мешок а какие нет

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы стояла задача как можно быстрее и эффективнее исследовать Марс, у пилотируемой экспедиции не было бы равных.

Да ну??? :shock:

ЦитироватьГлавное ограничение - финансовое. Но и просто со скоростью и эфективностью большой вопрос.

ЦитироватьА разве стоимость средств передвижения не заложена в стоимость пилотируемой экспедиции?

ЦитироватьЯ так полагаю, существенно более крутым он будет лишь в энергетическом плане. А система управления у него будет значительно проще, ибо управляться он будет вручную.

ЦитироватьЧеловек может за день собрать больше информации, чем Спирит собрал за 6 лет.

ЦитироватьА потом уже учёные могут её анализировать сколько влезет.

ЦитироватьЯ, вообще-то, считаю, что на Марсе нужно организовать постоянную обитаемую базу (со сменой обитателей, скажем, раз в 5 лет). Так что человек сможет исследовать Марс и 6 лет, и 60, если понадобится.

ЦитироватьДа кто же спорит? Да. Дешевле и безопаснее.  Но также и гораздо дольше и куда менее эффективно.

ЦитироватьРебята с А-14 как то Луноход обошли, а по дальности луноход пока обходит Роверы.

ЦитироватьОбразование.

ЦитироватьНет таких вопросов. Со времен Аполло нет. А про финансы кто же спорит? Просто мало кому нужно быстро получить информацию о Марсе. Что вы хотите? Обычные фундаментальные исследования. Практического применения все эти знания скорей всего иметь не будут..

ЦитироватьПри одинаковом финансировании автоматами все вопросы решаются БЫСТРЕЕ чем человеком.

ЦитироватьЗаявлять с таким апломбом такие неочевидные вещи...

ЦитироватьПреимущества экспедиции (посланной с соответствущим лабораторным оборудованием):

Цитировать- возможность разнообразной программы исследований, ограниченной только материалами в наличии и ресурсами СЖО;

Цитировать- возможность расстановки стационарных автоматов наблюдения

Цитировать- широкие возможности по возврату образцов на Землю;

Цитировать- можно пойти и починить сломавшееся оборудование (вытащить ровер из бархана);

Цитировать- намного большие энергетические возможности, в т.ч. при применении тракторов, буровых и т.д.

Цитировать- эффект престижа - сами же об этом твердите.

Цитировать

ЦитироватьПри одинаковом финансировании автоматами все вопросы решаются БЫСТРЕЕ чем человеком.

Старый, для вас это тоже вопрос религии? Заявлять с таким апломбом такие неочевидные вещи... Преимущества экспедиции (посланной с соответствущим лабораторным оборудованием):

Цитировать- возможность разнообразной программы исследований, ограниченной только материалами в наличии и ресурсами СЖО;

Цитировать- возможность расстановки стационарных автоматов наблюдения на обширной территории, которые за счёт отсутствия ходовой гораздо экономичнее пресловутых роверов;

Цитировать- широкие возможности по возврату образцов на Землю;

Цитировать- можно пойти и починить сломавшееся оборудование (вытащить ровер из бархана);

Цитировать- намного большие энергетические возможности, в т.ч. при применении тракторов, буровых и т.д.

Цитировать

Цитировать- возможность расстановки стационарных автоматов наблюдения

Буагага! Вы сами то читаете что пишите?

Цитировать

Цитировать- широкие возможности по возврату образцов на Землю;

У автоматов они гораздо шире.

Цитировать

ЦитироватьСудя по расценкам марсоход в 600 раз дешевле марсонавта. Будет ли марсонавт в 600 раз эффективней как исследователь?

Неправильная постановка вопроса. Одна женщина может родить ребёнка за 9 месяцев, но это не значит, что 9 женщин справятся за месяц.  :lol: Марсоходы могут помочь на начальной стадии, выполнить простейшие исследования. А в некоторых вопросах - например, в поиске жизни, полезных ископаемых, определении пригодности места для проживания - человек бесконечно эффективнее.

ЦитироватьСтационарные автоматы можно и нужно покидать в большом количестве.

ЦитироватьАвтоматы не могут обеспечить возврат образцов???
Одно дело при возврате отказ автомата Хаябуса, и другое дело отказ ПК. Абсолютно надежной техники не бывает. А чем больше экспедиций, тем больше вероятность гибели одной из них.

ЦитироватьТракторы автоматы уже не новость.
А что делать человеку на буровой?

ЦитироватьПилотируекмая космонавтика начиналась тогда когда люди в космосе работали Белкой и Стрелкой. С самого начала ПК была театром.

ЦитироватьМожно. А можно их удешевить за счёт снижения резервирования, ненужности посадочных устройств и устойчивости к ударам, и втыкать их руками в сто раз многочисленее.

ЦитироватьЭто, конечно, цинично звучит, но пока что ни одна ПК-катастрофа не привела к безоговорочному сворачиванию программы. Вы неправильно оцениваете людскую психологию.

ЦитироватьУдешевлять проектирование и отработку этой самой буровой и ста других систем, которые иначе пришлось бы оснащать нетривиальной автоматикой. Сводить требования абсолютной надёжности только к критичным для выполнения полёта и поддержанию жизнедеятельности системам. Упростить всё, что за рамками этих систем.

ЦитироватьТак вы выдрали фразу из контекста. Я имел в виду, что сто флюгеров на палочке с передатчиками и одной регистрирующей станцией будут лучше, чем полтора ровера с флюгером за те же деньги. Причём их можно будет повтыкать там, где нужно, а не там, куда нелёгкая занесла.

ЦитироватьДа ну? Ладно, "Аполлоны" с "Лунами" давно были. Но почему все текущие sample return проекты регулярно задвигаются в пыльный угол...

ЦитироватьТо есть вы хочите сказать, что Гагарин был не первым космонавтом, а последней ... Белкой?

ЦитироватьУ беспилотников одно решающее качество - ценник

ЦитироватьУдешевлять проектирование и отработку этой самой буровой и ста других систем, которые иначе пришлось бы оснащать нетривиальной автоматикой.

ЦитироватьНеправильная постановка вопроса. Одна женщина может родить ребёнка за 9 месяцев, но это не значит, что 9 женщин справятся за месяц.  :lol:

Цитировать100 спиритов высаженные в 100 разных местах за те же деньги соберут информации больше и быстрее чем 1 космонавт на одном крутом вездеходе.

ЦитироватьДа ну? Ладно, "Аполлоны" с "Лунами" давно были. Но почему все текущие sample return проекты регулярно задвигаются в пыльный угол...

Потому же почему и люди не летят - бабок нет.

ЦитироватьДык и я об этом говорю! Что 100 спиритов высаженные в 100 разных местах за те же деньги соберут информации больше и быстрее чем 1 космонавт на одном крутом вездеходе.

ЦитироватьВы думаете посылка на Марс буровиков сильно удешевит всю затею?

Цитировать

ЦитироватьТо есть вы хочите сказать, что Гагарин был не первым космонавтом, а последней ... Белкой?

Ну почему же последней? ;) :) :)

ЦитироватьУ беспилотников одно решающее качество - ценник

По научному это называется стоимость/эфективность. :)

ЦитироватьПолагаю да, при условии, что они там будут не только бурить, но и всё остальное делать.

Цитировать

ЦитироватьПолагаю да, при условии, что они там будут не только бурить, но и всё остальное делать.

Буровики-универсалы? От бурового станка к электронному микроскопу...

ЦитироватьВот какая незадача просматривается... Чем дальше от Земли, тем человек эффективнее.

ЦитироватьЭто вы так ненавязчиво намекаете на телеуправление каждого шага с земли?

ЦитироватьЯ скорее поверю в искуственный интеллект к тому времени когда на поверхность плутона сядет плутоноход, чем в управление аппаратом в стиле нашего лунохода  :lol::

ЦитироватьЭто не зависит от расстояния. Человек однозначно эффективнее при условии, что среда вокруг не убийственная.

ЦитироватьСколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

ЦитироватьСколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:

ЦитироватьУдел "автоматов" 16-й раз объявить об открытии "воды" на Луне.
А потом семнадцатый, восемнадцатый, девятнадцатый... :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьСтарый, а вам не показалось что мой ответ по содержанию больше походит на ответ Михальчуку, чем Вам?  :D

Цитировать

ЦитироватьУдел "автоматов" 16-й раз объявить об открытии "воды" на Луне.
А потом семнадцатый, восемнадцатый, девятнадцатый... :roll:
 :mrgreen:

И чем поможет человек, если не хлюпает вода под ногами?)))

ЦитироватьВот и надо доставить человека на орбиту Марса и десантировать 600 марсоходов в 600 разных районов планеты

ЦитироватьКогда будут деньги и средства доставки на 600 марсоходов (не растянутых на 300 лет), найдутся и на экспедицию. Вопрос стоит от нищеты, всего лишь от нищеты...

ЦитироватьЭто не зависит от расстояния. Человек однозначно эффективнее при условии, что среда вокруг не убийственная. Достаточно сравнить фотки, сделанные лунными АМС и американскими астронавтами. Автомат нужен только для того, чтобы провести первоначальную разведку, проверить безопасность окружающей среды для человека, сфоткать всё с большой высоты (опять-таки для разведки), ну и слетать туда, куда человеку пока не добраться. Во всём остальном автомат - беспросветная бестолочь! Автомат ничего не позволит узнать по-настоящему. Даже великие достижения - Луна-16, -20, 24 - привезли на Землю настолько ничтожные количества грунта, что и эксперименты-то толком было не поставить. Книгу Кемурджиана (Автоматические межпланетные станции для исследования поверхностного покрова Луны) я читал и был жутко разочарован. Имея под руками то количество лунного грунта, которые привезли наши АМС, о Луне нельзя узнать почти ничего.

Сколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСудя по расценкам марсоход в 600 раз дешевле марсонавта. Будет ли марсонавт в 600 раз эффективней как исследователь?

Неправильная постановка вопроса. Одна женщина может родить ребёнка за 9 месяцев, но это не значит, что 9 женщин справятся за месяц.  :lol: Марсоходы могут помочь на начальной стадии, выполнить простейшие исследования. А в некоторых вопросах - например, в поиске жизни, полезных ископаемых, определении пригодности места для проживания - человек бесконечно эффективнее.

Хорошо. Поставлю вопрос по другому. Насколько крут будет ровер если его стоимость будет сравнима со стоимостью пилотируемой экспедиции?

Цитировать

ЦитироватьСколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

И руками провести спектральный , изотопный и прочие исследования? :D
Дистанционно дать команду взять камень и положить в отведённое место для опыта, команду провести опыт, команду отправить результат  - ну архисложно. В опасное место на Земле посылают роботов. Опыты в радиоактивных зонав делают манипуляторами. Весь сырбор во времени прохождения сигнала.

ЦитироватьЛюди или автоматы?
А почему или?
Сторонники автоматов, назовите сферы деятельности в которых бы автоматы, дистанционно управляемые или/и с ИИ, полностью заменили человека? Много таких? Казалось бы перевозка грузов по ж/д или морская, простейшее для современного автомата задание, а и грузовые суда, и составы (я даже не упоминаю о пасажирских) ведут люди... Или тоже самое в Антарктиде, зачем людей сажать в грузовые вездеходы и отправлять к станциям в глубине материка? Ведь без людей только грузом рискуют, а так человеческими жизнями. С этим мог бы справиться и автомат с ДУ, а за управление сажают "водилу"! Значит нет доверия автоматам! Техника по настоящему эффективно работает только под непосредственным контролем человека. АМС на другой планете таковым не является.

ЦитироватьЗачем далеко ходить (летать) за примерами. Какие задачи выполняют люди на околоземной орбите, если они настолько эффективны? Почему Хаббл, Чандра, Спитцер и пр. не установлены на борту МКС? Почему для изучения Солнца и солнечно-земных связей используются специализированные платформы-роботы? Почему съемка Земли, метеорология и другие прикладные задачи и исследования выполняются роботами?  Где эта хваленая эффективность человека? Вопросы чисто риторические, потому что человек не только не эффективен, он даже не бесполезен, он вреден, его присутствие на борту однозначно снизит эффективность подобных исследований даже без учета экономической составляющей. Если человек лишний даже на орбите Земли то что ему делать на Марсе или на Европе, на Титане? Разве что летать на экскурсии. Да человеческий разум незаменим, но для его использования по назначению совсем не требуется непосредственного присутствия носителя этого разума.

ЦитироватьСторонники автоматов, назовите сферы деятельности в которых бы автоматы, дистанционно управляемые или/и с ИИ, полностью заменили человека?

ЦитироватьМного таких? Казалось бы перевозка грузов по ж/д или морская, простейшее для современного автомата задание, а и грузовые суда, и составы (я даже не упоминаю о пасажирских) ведут люди...

ЦитироватьИли тоже самое в Антарктиде, зачем людей сажать в грузовые вездеходы и отправлять к станциям в глубине материка?

ЦитироватьЗначит нет доверия автоматам! Техника по настоящему эффективно работает только под непосредственным контролем человека. АМС на другой планете таковым не является.

ЦитироватьСамые интересные и сложные виды исследований - проверка поведения земных организмов и материалов в "орбитальных условиях". И этим как раз занимаются люди на МКС.

ЦитироватьНеудачная аналогия. Хаббл исследует не орбиту Земли, а другие галактики, которые человек, по понятным причинам, посетит нескоро. :D

ЦитироватьА его ремонтом почему-то занимаются люди, а не автоматы.

ЦитироватьКак можно исследовать орбиту Земли? Самые интересные и сложные виды исследований - проверка поведения земных организмов и материалов в "орбитальных условиях". И этим как раз занимаются люди на МКС.

ЦитироватьТак куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.
 

ЦитироватьА расскажите-ка про места на Земле, где стоимость доставки тонны груза туда хотя бы миллион долларов за тонну? И сколько в ту тонну человек можно ставить? И когда у Нас люди Вакуумом научились дышать?
Конкурс ДАПРА ведь не просто так проводят - принципиальные решения ищут, что быв от человека избавится уже и на Земле.

И самое главное - кто мешает человеку посмотреть на ЗЕМЛЕ на достижжения автоматов и создать новые автоматы - для уточнения и исследования открытого "на кончике пера". Вы куда-то торопитесь?

ЦитироватьВам как и любой женщине не свойственно диалектическое мышление. А необходимо расматривать явления диалектически, в их развитии. Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.

ЦитироватьДа вот хотя бы космические исследования... ;) :)

ЦитироватьА необходимо расматривать явления диалектически, в их развитии. Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.

ЦитироватьСторонники человека в космосе даже не замечают, что они взваливают на человека в космосе тяжёлую, грубую, неквалифицированную работу - буровика, грузчика, ремонтника, носильщика. Сами же признаЮт что достойная человека интелектуальная деятельность по анализу результатов всё равно будет производиться на Земле.

ЦитироватьУже очень давно и поезда и корабли не говоря уж о самолётах и ракетах ведут авторулевые (автопилоты). Человек там сидит (если сидит) только на случай отказа автомата.

Цитироватьуже очень давно никто не ездит на внутриконтинентальные станции на вездеходах. Что с вами? У вас время остановилось на средине прошлого века?

ЦитироватьПросто на Земле ещё во многих случаях человек оказывается ДЕШЕВЛЕ автомата. Вопрос только в стоимости/эфективности. На земле во многих случаях человек дешевле/эфективнее. Но в космосе - ни-ни! Слишком уж дорого обходится там создание для человека искуственной среды обитания.

ЦитироватьКакой в целом вывод? Такой:
Сторонники "человека в космосе" это современные луддиты отчаянно пытающиеся остановить научно-технический прогресс.

ЦитироватьЭто вы так ненавязчиво намекаете на телеуправление каждого шага с земли?

Я скорее поверю в искуственный интеллект к тому времени когда на поверхность плутона сядет плутоноход, чем в управление аппаратом в стиле нашего лунохода  :lol:

Да, кстати, как должна выглядеть ракета чтобы доставить несчастного плунотолога туда и обратно меньше чем за 20 лет?    :oops:  :roll:

ЦитироватьВот уже и на участие человека в интернет-форумах боты наступают. Скоро и Старого заменят искусственным интеллектом.  :cry:  Это будет вовсе не сложно, ему даже не надо будет слушать аргументы и время от времени менять точку зрения.  :roll:

ЦитироватьСферы деятельности - воспитание и педагогика, административное управление, искусство наконец.

ЦитироватьЯ взваливаю на человека в космосе в первую очередь функцию оперативного управления, в т.ч. автоматами.

ЦитироватьИ на поедах, и на судах, и на самолётах по прежнему есть экипажи которые и управляют ими с помощью автоматики

ЦитироватьТут уже приводили пример. Даже на Чернобыльской АЭС в зоне заражения приходится работать людям. ПОТОМУ ЧТО РОБОТОТЕХНИКА НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ.

ЦитироватьБез коментариев... :lol:

ЦитироватьКонкурс ДАПРА ведь не просто так проводят - принципиальные решения ищут, что быв от человека избавится уже и на Земле.

ЦитироватьВы куда-то торопитесь?

ЦитироватьКакой в целом вывод? Такой:
Сторонники "человека в космосе" это современные луддиты отчаянно пытающиеся остановить научно-технический прогресс.

Цитировать

ЦитироватьСамые интересные и сложные виды исследований - проверка поведения земных организмов и материалов в "орбитальных условиях". И этим как раз занимаются люди на МКС.

Видимо биоспутники - Вам неведомая  страница космонавтики.
А пилотируемая космонавтика - это наследство от старой парадигмы, когда не думали, что автоматы ТАК разовьются. Скажем появления Шаттла - это именно недооценка надежности и веса электроники. Спускать и ремонтировать спутники не понадобилось.

ЦитироватьА мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

ЦитироватьНо ладно с превосходством. Зачем вы "оперативного управляющего" хотите засунуть непосредственно туда же где находятся и сами автоматы? Боитесь что сигнал со скоростью света не успеет дойти?

ЦитироватьНет, экипажи сидят и пьют чай не вмешиваясь в действия автоматики.  

ЦитироватьИз того что не успели быстро сделать необходимые автоматы и советский человек оказался ДЕШЕВЛЕ/эффективнее вы сделали вывод что всегда и везде человека следует бросать под танк как в Чернобыле?
 Я вас за язык не тянул, вы сами привели эту очень удачную аналогию между человеком в Чернобыле и человеком в космосе. Развейте её дальше например в направлении автоматических ПТУРсов и героев-панфиловцев...

ЦитироватьКапитуляция принята. Продолжения сопротивления не требую т.к. негуманно и неэффективно спорить с женщиной.

Цитировать

ЦитироватьУ беспилотников одно решающее качество - ценник

По научному это называется стоимость/эфективность. :)

ЦитироватьСкорей от отсутствия необходимости - 40 лет назад людям способным задуматься о Марсе всего хватало и на Земле.
Сейчас ситуация несколько изменилась.

ЦитироватьЛюди или автоматы?
А почему или?
Сторонники автоматов, назовите сферы деятельности в которых бы автоматы, дистанционно управляемые или/и с ИИ, полностью заменили человека? Много таких? Казалось бы перевозка грузов по ж/д или морская, простейшее для современного автомата задание,.....

ЦитироватьНет, экипажи сидят и пьют чай не вмешиваясь в действия автоматики.

Цитировать...Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.

ЦитироватьВам места на Земле не хватает?  Прашу в Сибирь!

Цитировать

Цитировать...Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.

Аааа, Старый! Как бы не так!!!  :twisted: Это Вы как раз застряли в 1960-х! "Вкалывают роботы - счастлив человек!" Как же, как же... :twisted: В том то и дело, что несмотря на колоссальный прогресс, в промышленности повсеместно /почти/ используется человеческий труд. И даже японские фирмачи предпочитают переносить производство в Китай, в то время как их хвалёные роботы способны лишь на роль балаганных шутов! :lol:
КИТАЙЦЫ ВЫГОДНЕЕ РОБОТОВ :!:  :!:  :!:
ХА-ХА[/size] :!:  :!:  :!: ХА-ХА[/size] :!:  :!:  :!:  :twisted:   :twisted:  :twisted:

И основной тренд на обозримое время как раз таки очень даже понятен!

ЦитироватьПоймите простоую вещь: автоматика НЕ заменяет человека - она просто облегчает ему жисть. Поэтому всякого рода обсуждения типа Человек или Машина - бессмысленны.  Нет такой диллемы.

ЦитироватьГлавное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

Да это произойдет не через 5-10, а может через 50-100 лет, но за это время при существующих темпах развития пилотируемая космонавтика вряд ли успее сделать многое.

Так, что будущее космоса за роботами, и, возможно, телеуправляемыми автоматами.

ЦитироватьВся автоматика что сейчас внедряется или уже внедрена лишь упрощает людям жизнь и работу, а не заменяет.
Я не предлагаю заменять АМС. А Вы похоже уже решили что автоматы скоро полностью заменят человека? И я не ищю разницы между марсоходом и плутоноходом :wink:

Цитировать.... И я не ищю разницы между марсоходом и плутоноходом :wink:

Цитировать

ЦитироватьНо ладно с превосходством. Зачем вы "оперативного управляющего" хотите засунуть непосредственно туда же где находятся и сами автоматы? Боитесь что сигнал со скоростью света не успеет дойти?

Слишком медленно доходит. До Марса несколько минут, а до дальних планет? Представляю как Старый "рулит" с Земли луноходом на Европе... :lol:

Цитировать

Цитировать...Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.

Аааа, Старый! Как бы не так!!!  :twisted: Это Вы как раз застряли в 1960-х! "Вкалывают роботы - счастлив человек!" Как же, как же... :twisted: В том то и дело, что несмотря на колоссальный прогресс, в промышленности повсеместно /почти/ используется человеческий труд. И даже японские фирмачи предпочитают переносить производство в Китай, в то время как их хвалёные роботы способны лишь на роль балаганных шутов! :lol:
КИТАЙЦЫ ВЫГОДНЕЕ РОБОТОВ :!:  :!:  :!:
ХА-ХА[/size] :!:  :!:  :!: ХА-ХА[/size] :!:  :!:  :!:  :twisted:   :twisted:  :twisted:
И основной тренд на обозримое время как раз таки очень даже понятен!

ЦитироватьВся автоматика что сейчас внедряется или уже внедрена лишь упрощает людям жизнь и работу, а не заменяет.

ЦитироватьА Вы похоже уже решили что автоматы скоро полностью заменят человека?

ЦитироватьВся автоматика что сейчас внедряется или уже внедрена лишь упрощает людям жизнь и работу, а не заменяет.
Я не предлагаю заменять АМС. А Вы похоже уже решили что автоматы скоро полностью заменят человека? И я не ищю разницы между марсоходом и плутоноходом :wink:

ЦитироватьПо ряду причин - и потому, что автоматы не способны до сих пор решать достаточно сложные задачи,

ЦитироватьЗа кадром остались другие полезные качества пилотируемой космонавтики

Цитировать

ЦитироватьПо ряду причин - и потому, что автоматы не способны до сих пор решать достаточно сложные задачи,

Какие?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо ряду причин - и потому, что автоматы не способны до сих пор решать достаточно сложные задачи,

Какие?

Например авария на СШ ГЭС автоматика не отработала как полагается и не спасла станцию, а вот был бы толковый оператор знающий как работает система, давнобы отключил всё нафиг, ибо все симтомы были налицо. Так что человеческий фактор пока решающий

ЦитироватьНапример авария на СШ ГЭС автоматика не отработала как полагается и не спасла станцию, а вот был бы толковый оператор знающий как работает система, давнобы отключил всё нафиг, ибо все симтомы были налицо. Так что человеческий фактор пока решающий

ЦитироватьВобщето есть мнение что какраз человеческий фактор её и взорвал. Впрочем как и ЧАЭС.

ЦитироватьТолько при разработке автоматизированных систем надо не забывать делать в них - "защиту от дурака". Под дураком понимается именно человек :D . Самый лучший толковый оператор - это хороший автомат.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо ряду причин - и потому, что автоматы не способны до сих пор решать достаточно сложные задачи,

Какие?

Например авария на СШ ГЭС автоматика не отработала как полагается и не спасла станцию, а вот был бы толковый оператор знающий как работает система, давнобы отключил всё нафиг, ибо все симтомы были налицо. Так что человеческий фактор пока решающий

ЦитироватьИменно заменяет. Там, где человек менее эффективен или подвергается риску.
Микропроцессоры уже заменили человека, просто вам этого не видно. Пока вы чинили кофемолки китайского кустарного производства.

ЦитироватьТак вы же сами спросили - как будут рулить ровером на Европе? Из этого делается однозначный вывод, что вы не понимаете, как управляются роверы на Марсе.

Вы предлагаете ждать, пока до Европы долетит человек и тогда можно будет управлять ровером?

ЦитироватьПравильно, потому что нет еще полностью автоматических систем (в России точно). Нет конечно человека в АМС можно не сажать, но управлять он всё равно будет с земли человеком

Цитировать

Цитировать.... И я не ищю разницы между марсоходом и плутоноходом :wink:

А Вы поищите пожалуйста, хотя бы для того чтобы Ваш предыдущий довод не оказался несерьезным:

Цитировать

ЦитироватьА Вы похоже уже решили что автоматы скоро полностью заменят человека?

Что мы решили мы вам изложили в первых сообщениях темы: человеку в космосе делать нечего[/size]. А вы что решили?

ЦитироватьЕсть предложение.  :D
Отзовитесь, кто на этой ветке программисты?  :wink:
+1

ЦитироватьХорошо. Если я не ошибся с принципом управления, то чем дальше находится планетоход, тем больший промежуток между сеансами связи. И тем медленее аппарат будет продвигаться по поверхности. Так как за один сеанс связи он получает примерно одинаковый объём команд, а промежутки между сеансами возростают в разы, в десятки раз.

Цитировать

ЦитироватьХорошо. Если я не ошибся с принципом управления, то чем дальше находится планетоход, тем больший промежуток между сеансами связи. И тем медленее аппарат будет продвигаться по поверхности. Так как за один сеанс связи он получает примерно одинаковый объём команд, а промежутки между сеансами возростают в разы, в десятки раз.

Нет. Тем больший период ему будут планировать и, соответственно, программировать для самостоятельной работы.

Цитировать

ЦитироватьЕсть предложение.  :D
Отзовитесь, кто на этой ветке программисты?  :wink:
+1

+1

Комментарий Винницкого насчёт подмастерий считаю оскорбительным. :) Программирование - это наука, а программист - специалист в своей области.

ЦитироватьА я решил что люди БУДУТ ЛЕТАТЬ В КОСМОС потому что им это интересно, и они этого желают.

Цитировать

ЦитироватьТолько при разработке автоматизированных систем надо не забывать делать в них - "защиту от дурака". Под дураком понимается именно человек :D . Самый лучший толковый оператор - это хороший автомат.

Тока делать ее надо оооочень осторожно, ато самим в дураках можно остаться

ЦитироватьПрограммист - не более чем подмастерье из многих, решающих задачи, поставленные специалистами.

ЦитироватьБольший период планирования увеличивает риск, требует более "продвинутого" компа на борту, улучшения связи, а она с расстоянием имеет свойство ухудшаться.

ЦитироватьБред несёте. Это человек продолжал гонять агргат, который вибрирует запредельно...
Особенно понравились вручную не закрученные гайки. А свалили все на автоматику.

ЦитироватьБольший период планирования увеличивает риск,

Цитироватьтребует более "продвинутого" компа на борту,

Цитироватьулучшения связи, а она с расстоянием имеет свойство ухудшаться.

Цитироватьtktyf, вы всё-таки, блондинка.
Ибо вашу мысль
"Замены именно человека, а не механической функции ранее выполняемой человеком." я понять не могу.

Не улавливвю разницы.
Вы хотите заменить  человечество андроидами? :roll:

ЦитироватьЧем вам так мешает время ожидания? Вы полагаете, что марсианским роверам дают команды каждые 15 минут??? :)

Кроме того, не забывайте, что развитие неизменно приводит к тому, что ровер не только сам выбирает маршрут, но и сасостоятельно определяет обьект и способ исследования.

ЦитироватьА потому что разработчики оставили тут принятие решения человеку

Цитировать

ЦитироватьЕсть предложение.  :D
Отзовитесь, кто на этой ветке программисты?  :wink:
+1

+1

Комментарий Винницкого насчёт подмастерий считаю оскорбительным. :) Программирование - это наука, а программист - специалист в своей области.

ЦитироватьБольший период планирования увеличивает риск, требует более "продвинутого" компа на борту, улучшения связи, а она с расстоянием имеет свойство ухудшаться.

ЦитироватьВот при таком подходе - толкового автомата не будет никогда.

Цитировать

ЦитироватьА потому что разработчики оставили тут принятие решения человеку

Ну вот, видите как опасно включать в контур управления человека?

Цитировать

ЦитироватьПрограммирование - это наука, а программист - специалист в своей области.

Имел дело с программированием. и что?

Цитировать

ЦитироватьБред несёте. Это человек продолжал гонять агргат, который вибрирует запредельно...
Особенно понравились вручную не закрученные гайки. А свалили все на автоматику.

Ну а почему автоматика сама не начала отключать???? Параметры то регила и видела, что ненорма???? А потому что разработчики оставили тут принятие решения человеку, а почему???? А потому что сами еще не могут написать алгоритмы просчитывающие все ситуации. Со словами, пожалуйста поаккуратнее

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрограммирование - это наука, а программист - специалист в своей области.

Имел дело с программированием. и что?

Программирование и программист это две большие разницы :D

Цитировать

ЦитироватьВот при таком подходе - толкового автомата не будет никогда.

Вот мы и видим результаты другого подхола на примере отечественных АМС, когда разработчики сначала ковыряют в носу, соображая, как бы им ответить супостату, а уже потом, при готовом железе спрашивают науку, чего бы вы хотели - у нас есть для вас пара килограммов.

ЦитироватьАвтомат, следящий за полнотой завертывания гаек называется АКМ. Видимо недостаток такой "автоматики" приводит к наблюдаемому состоянию "умов". Фонтазии про "алгоритмы просчитывающие все ситуации" - это фонтазии.
"Ум, такой, как у моей жены потом"(тм).
Человек нужен в космосе таким умам потому, что они думают, что вот они-то бы всё предусмотрели и автомат такой в жизь никому не создать, какеи они уникальные умы. Только вот почему-то всегда "потом" вылезает. :D

ЦитироватьФонтазии про "алгоритмы просчитывающие все ситуации" - это фонтазии.
"Ум, такой, как у моей жены потом"(тм).
Человек нужен в космосе таким умам потому, что они думают, что вот они-то бы всё предусмотрели и автомат такой в жизь никому не создать, какеи они уникальные умы. Только вот почему-то всегда "потом" вылезает. :D

ЦитироватьСогласен, программист это человек который живет программированием, его можно даже назвать где то кодером.

ЦитироватьЯ использовал программирование для достижения конкретной цели, то есть просто как инструмент

ЦитироватьДрайверы мы не пишем, и многое создано профи для того, чтобы мы могли что-то программить. Инструменты нам делают программисты и электронщики.

ЦитироватьА что, это важно?
Программист - не более чем подмастерье из многих, решающих задачи, поставленные специалистами.

Цитировать.....

ЦитироватьГы, а вот драйвер я писал, еще под досом (хотя под дос досих пор строчят только в путь), под интерфейс одной специализированной ПЛИС. Там всё было на обработчиках прерываний и написано на паскале с asm вставками. Эх, давно это было  :D

Цитировать

Цитировать.....

Главный спец - должен быть системщик! и точка :!:
 :D

ЦитироватьИ, главное, никто не сможет запустить пасьянс "косынка" во время работы программы :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать.....

Главный спец - должен быть системщик! и точка :!:
 :D

Главный спец это тот кто знает полноту поставленной задачи и для чего будут использоваться результаты, а не только как биты в байте в нужном порядке замаскировать

ЦитироватьВот сколько лет хотят максимально автоматизировать подготовку и пуск РН (например Союз-2) и Что? больше половины операций делается либо вручную либо система делает запрос оператору о дальнеших действиях. Это я Вам о существующих реалиях, а то что то мы далеко зашли в будущее, роботы, автоматические космические заводы ... приземленней надо быть в космических вопросах  :D

ЦитироватьПусть программист попробует написать драйвер для несуществующего железа!

ЦитироватьПотому что на Земле рабочая сила обходится дешевле, чем разработка автоматики. Особенно труд нашей рабочей силы :(
у нас таджиков нанять траншею рыть дешевле аренды эскаватора :D вместе с эскаваторщиком :D

ЦитироватьНу Вооот! :D  А начинать то надо с этого, так сказать потренироваться на кошках  :D  На земле автоматизировать не можем, а говорим об автоматических космических заводах  :D

ЦитироватьПравда потом все успешно переделывают и конструктора и программисты, когда начинают понимать, ах вот как устроен мир. Вот такая особенность  :D

ЦитироватьПравда потом все успешно переделывают и конструктора и программисты, когда начинают понимать, ах вот как устроен мир. Вот такая особенность  :D

Цитировать

ЦитироватьБольший период планирования увеличивает риск, требует более "продвинутого" компа на борту, улучшения связи, а она с расстоянием имеет свойство ухудшаться.

В ответ на это можно  только закатить глаза и повертеть пальцем у виска.

ЦитироватьРиск чего увеличвается?
При чем тут производительность компьютера?
С какого перепугу ухудшается связь?
Вы про Кассини или Месенжер слыхали? Не говоря уже о роверах?

ЦитироватьДело даже не только в дальности, хотя большее расстояние и требует более мощного средства связи, но и в помехах, кол-во которых увеличивается с расстоянием.

ЦитироватьПосмотрите на Марс, населенный американскими роботами. Каких данных вам не хватает оттуда? Что вы там сделаете в скафандре, чего не сделали еще автоматы?

ЦитироватьЧто касается места человека в космосе, то космос со временем заполнят роботы, автоматические заводы, автоматические физические и астрономические инструменты. Этого всего там будет завались. И люди там тоже будут. Но их задачей не будет вкалывать на рудниках с киркой.

ЦитироватьНу не знаю как остальные. А лично мне было бы интересно забраться в марсианскую пропасть, подняться на марсианскую вершину, и естественно попутно всё вокруг снимать и собирать образцы.

ЦитироватьТолько пусть сначала этого хотя бы на Земле добьются. А то вот каждый год в шахтах люди гибнут, а заменять их роботами всё как то не получается.

ЦитироватьА лично мне было бы интересно забраться в марсианскую пропасть, подняться на марсианскую вершину, и естественно попутно всё вокруг снимать и собирать образцы.

ЦитироватьТолько пусть сначала этого хотя бы на Земле добьются. А то вот каждый год в шахтах люди гибнут, а заменять их роботами всё как то не получается.

Цитировать

ЦитироватьДело даже не только в дальности, хотя большее расстояние и требует более мощного средства связи, но и в помехах, кол-во которых увеличивается с расстоянием.

Первое - да. А во втором - не совсем так - амплитуда полезного сигнала уменьшается при неизменной амплитуде шума. А мощность передатчика га борту увеличивать проблематично.

ЦитироватьХотел сказать с расстоянием увеличивается ещё и кол-во источников помех (фактически те что создают планеты-гиганты) и вероятность "нарваться" на помехи во время сеанса связи.

ЦитироватьКонструктор начинает учить электрика почему у него провода такие "толстые" :D Электрик учит конструктора почему он такую маленькую "дырку" сделал и не знает допустимую плотность тока провода :D

ЦитироватьЯ не совсем точно высказался. Хотел сказать с расстоянием увеличивается ещё и кол-во источников помех (фактически те что создают планеты-гиганты) и вероятность "нарваться" на помехи во время сеанса связи.

ЦитироватьА уж общение программистов с железячниками это вообще отдельная тема.
- Это аппаратная проблема кричат программисты!
- Нет, это всё ваши глючные программы
.................
 Через определенное время садяться вместе и начинают тестировать совместно, но при следующем глюке предварительный ритуал повторяется вновь  :D  и так по кругу

ЦитироватьНу, теоретически, скоро, а то уже и сегодня это должно выглядеть так: конструктор рисует в каде узел, с моторчиками, акселерометрами и пр. кишками, а программист "причесывает" написанную автоматически в процессе конструирования программу управления.

Цитировать

ЦитироватьПусть программист попробует написать драйвер для несуществующего железа!

Гы, Вы будете смеятся, пишут еще как пишут. Ведь разработка конструкторской и программной документации идет одновременно на этапе разработке КД  :D  Как Вам это. Правда потом все успешно переделывают и конструктора и программисты, когда начинают понимать, ах вот как устроен мир. Вот такая особенность  :D

ЦитироватьНо дело даже не в этом. большое руководство сказало: нахер Вашу автоматику. Всё через запросы оператора. Хотя сейчас всё может работать автоматически, но приказ руководства есть приказ руководства.

ЦитироватьСама суть автоматизаци в софте. Робот может иметь одни и те же привода и двигаться как паралитик, или как нинзя, все зависит от софта.

ЦитироватьПо поводу вышеизложенных изголений про ИИ, алгоритмы и операторов - никакой ИИ никогда не сможет нести юридической ответственности. И потому всегда будет  виноват оператор.

ЦитироватьВот сколько лет хотят максимально автоматизировать подготовку и пуск РН (например Союз-2) и Что? больше половины операций делается либо вручную либо система делает запрос оператору о дальнеших действиях. Это я Вам о существующих реалиях, а то что то мы далеко зашли в будущее

ЦитироватьНу разобрались естественно в чем дело ТЗ подправили (там даже не было описано каким образом эти команды выдавать поэтому все лепили на свой лад) программы доработали. Но дело даже не в этом. большое руководство сказало: нахер Вашу автоматику. Всё через запросы оператора. Хотя сейчас всё может работать автоматически, но приказ руководства есть приказ руководства.

ЦитироватьТого кто тупо реализует алгоритм стуча по кнопкам

ЦитироватьВот Вы и описали работу системщика и логика. Не держал кто-то в уме всю систему в комплексе. За интерфейс всех приборов кто отвечает?
Я же говорю, к этим специальностям отношение не такое, как к конструкторам железа. А руководство как всегда верит только глазам и ушам. Но и программист разве не разбирается в импульсах, полочках и фронтах?

ЦитироватьМожет просто не нужно было автоматизировать

Цитировать

ЦитироватьТого кто тупо реализует алгоритм стуча по кнопкам

Это кодер.
В моем понимании правильный программист это тот, кто сам придумывает алгоритм (ну или в составе группы программистов) прочитав ТЗ (а ТЗ сами понимаете какие бывают, типа хотим чтобы был коммунизм, незнаем как, но хотим). Так вот придумать этот алгоритм, запрограммировать (закодировать) Более того выдать заказчику предложения. Ибо надо делать не то что заказчик просит, а то что ему надо, соответственно программист должен представлять назначение системы для которой он пишет ПО. Также он должен уметь писать ПО для еще несуществующего железа, при этом запросив у правильных разработчиков железа примерный интерфейс взаимодействия (куда в какие регистры что выдавать и откуда считывать). Когда же железо появляется, доработать код с учетом реалий. Где то так

ЦитироватьА человека который досконально знает как работают все системы РКК и комплекс в целом просто не существует. Тут выход только один, слаженная работа всех разработчиков, причем не отдельного предприятия, а всей кооперации, задействованной в создании РКК

Цитировать

ЦитироватьХотел сказать с расстоянием увеличивается ещё и кол-во источников помех (фактически те что создают планеты-гиганты) и вероятность "нарваться" на помехи во время сеанса связи.

Вот ужас-то! :)
Остается удивляться, как об этом не догадались конструкторы АМС! :)

ЦитироватьК моторчикам.
А кро мешает забивать готовые или давать смежникам свои спецификации и чертежи?
Я, так понял, большинство  тутпредтавляет кад не далее расчета силовых конструкций :)

Цитировать

ЦитироватьСама суть автоматизаци в софте. Робот может иметь одни и те же привода и двигаться как паралитик, или как нинзя, все зависит от софта.

ok, возьмите пневматический робот с позиционным управлением и напишите мне для него софт, чтобы он двигался "как ниндзя"

ЦитироватьДа они то в отличие от некоторых, верующих во всемогущество автоматов :lol: , знают и потому слишком сложных задач (требующих стабильной и хорошей связи) перед АМСами стараются не ставить.

Цитировать

ЦитироватьТого кто тупо реализует алгоритм стуча по кнопкам

Это кодер.
В моем понимании правильный программист это тот, кто сам придумывает алгоритм (ну или в составе группы программистов) прочитав ТЗ (а ТЗ сами понимаете какие бывают, типа хотим чтобы был коммунизм, незнаем как, но хотим). Так вот придумать этот алгоритм, запрограммировать (закодировать) Более того выдать заказчику предложения. Ибо надо делать не то что заказчик просит, а то что ему надо, соответственно программист должен представлять назначение системы для которой он пишет ПО. Также он должен уметь писать ПО для еще несуществующего железа, при этом запросив у правильных разработчиков железа примерный интерфейс взаимодействия (куда в какие регистры что выдавать и откуда считывать). Когда же железо появляется, доработать код с учетом реалий. Где то так

ЦитироватьТолько при разработке автоматизированных систем надо не забывать делать в них - "защиту от дурака". Под дураком понимается именно человек :D . Самый лучший толковый оператор - это хороший автомат.

ЦитироватьДа и при полном здравии выше указанного объекта, проект испытывает огромные сложности как в реализации так и в процессе эксплуатации.

ЦитироватьВот ведь женская логика - надо же всё понимать с точностьтю до наоборот...
Леночка

ЦитироватьВы, барышня - садистка! :)

Цитироватьсложность задач решаемых АМС ограничевается только количеством выделенных на них денег. Никаких других проблем нет.

Цитировать

ЦитироватьДа и при полном здравии выше указанного объекта, проект испытывает огромные сложности как в реализации так и в процессе эксплуатации.

Да, потому что его моск рвет на части от переполненной информации и уровня ответственности, а тут еще зарплата маленькая, постоянные командировки во всякие дыры, короче постепенно он становиться быть склонным к принятию неадекватных решений :lol:

ЦитироватьИ сколько денег надо выделить, чтобы автоматы исследовали космос по принципу "запустил и забыл"? А потом через десять лет тебе приходит подробный отчет о системе Нептуна :)

ЦитироватьДавайте признаем, что комплекс планетный исследований сейчас крайне примитивен - долетел, посмотрел, сфоткал, замерил, капнул и т.д. Естественно автоматами это делать гораздо выгодней.

ЦитироватьЧеловеческое присутствие может дать большую оперативность и гибкость использования подручных средств.

ЦитироватьВпрочем, люди отдавшие по
30 лимонов за полет на МКС наверное так не считают...

Цитировать

ЦитироватьМожет просто не нужно было автоматизировать

Ну когда то же надо начинать, 21 век на дворе

ЦитироватьПожалуйста не передергивайте. Речь о том, что нечто, способное работаь красиво и эффективно, может реализовать свои возможности только при наличии адекватного софта, или быть грудой железа.

ЦитироватьЭто гораздо страшнее --  cosa in se. В случае попадания его под трамвай проект перестает существовать. Да и при полном здравии выше указанного объекта, проект испытывает огромные сложности как в реализации так и в процессе эксплуатации.

ЦитироватьВ одном суперсувременном самолете сделали "защиту от дурака" - автопилот перехватывал управление, когда пилот был не прав... в рез-те дураком оказался автопилот - перехватил управление и убился нафик...
  Невозможно предусмотреть ВСЕ возможные ситуации, а ДУМАТЬ сам автопилот не умеет

ЦитироватьИ сколько денег надо выделить, чтобы автоматы исследовали космос по принципу "запустил и забыл"? А потом через десять лет тебе приходит подробный отчет о системе Нептуна :)

Давайте признаем, что комплекс планетный исследований сейчас крайне примитивен ...


Человеческое присутствие может дать большую оперативность и гибкость использования подручных средств.
...

ЦитироватьПервая же высадка космонавтов на Луну многократно перекрыла все достижения АМС! И по количеству привезённого грунта, и по качеству фоток, и по изучению свойств поверхностного слоя Луны.

Цитировать:lol: Если Старый с Виницки опускаются до издёвок значит чувствуют ошибочность своих позиций.

ЦитироватьПосмотрите на Марс, населенный американскими роботами. Каких данных вам не хватает оттуда?

ЦитироватьЭээээ... Так я что-то не понЕл, есть вода-то, али нет?
Типа, в форме льда?
А?

ЦитироватьПрограммирование не отменяет конструирование.

Цитировать

ЦитироватьЭээээ... Так я что-то не понЕл, есть вода-то, али нет?
Типа, в форме льда?
А?

Т.е. типа если туда людей послать, они полижут там всё языком и твёрдо скажут - вода есть?

ЦитироватьГлавное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

ЦитироватьДа это произойдет не через 5-10, а может через 50-100 лет, но за это время при существующих темпах развития пилотируемая космонавтика вряд ли успее сделать многое.

Так, что будущее космоса за роботами, и, возможно, телеуправляемыми автоматами.

ЦитироватьЯ так понял рассказа о том как космонаффт будет обсуждать с Землёй задачу на следующий день мы не дождёмся?

Цитировать

ЦитироватьА мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

Привидите конкретный пример.

Цитировать

ЦитироватьГлавное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

Нет

Цитировать

ЦитироватьЯ так понял рассказа о том как космонаффт будет обсуждать с Землёй задачу на следующий день мы не дождёмся?

А с какой стати?

ЦитироватьВы же не ответили на прямо посталеный ворос -

Цитировать

ЦитироватьА мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

Привидите конкретный пример.

ЦитироватьПопробуйте доказать, желательно с приведением фактов, что автоматы могут полностью заменить человека в космосе.

ЦитироватьЯ свои аргументы привёл -
1. Даже на Земле автоматы не в состоянии заменить человека. Включая работу в опасных для жизни условиях, реально приводящих к гибели.

Цитировать2. В космосе автоматы и по сей день никаких особо сложных операций самостоятельно не проводят.

Цитировать3. С удалённостью от Земли усложняется сам процесс дистанционного управления.

ЦитироватьПока хватит.

ЦитироватьКстати, чисто филологический контрвопрос - вот если "роботы" (наконец-то) станут "лучше, быстрее и надежнее человека", то это и будут уже, как бэ, не совсем роботы, да?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГлавное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

Нет

Почему нет? Сейчас у роботов в основном проблемы с тяговооружённостью, плюс распознавание и вообще соображалка. С другой стороны, роботы не устают, не болеют, не капризничают, могут работать с более тяжёлыми объектами, чем человек. Срок наработки на отказ, в принципе, у роботов можно довести до человеческого.
Другой вопрос, что манипулятивность кисти руки гораздо круче, чем робота, и здесь нужно разрабатывать новые миниатюрные лёгкие привода. Со временем, скорее всего, так и будет, по механике и отказоустойчивости роботы превзойдут человека.

Цитироватьtktyf пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьА мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

Привидите конкретный пример.

ok, приведу я примеры. Система управления может держать перевёрнутый маятник в ограниченном пространстве и не падать. Человек если и сможет такое, то после долгого обучения. САУ создаёшь один раз, а каждого человека надо будет учить, да и то не каждый подойдёт.
Далее, берём пример из жизни - вспышка фотоаппарата может управляться дистанционно (когда применяется импульсная подсветка) - простейшее реле вспышек реагирует на световой импульс управляемой вспышки за такое время, за которое ни один человек это сделать не сможет.
САУ современных крылатых ракет может часами держать ракету на расстоянии не более нескольких десятков метров на землёй, какой-то американский бомбардировщик так же снабжён такой САУ, а вот человек долго такого режима не выдерживает. В том числе и чисто психологически.
Интеллектуальная САУ робототехнического комплекса в режиме реального времени может управлять манипуляторами так, чтобы работая в перекрещивающихся рабочих зонах они не задевали друг друга. Люди так не могут.
Система ПРО центрального промышленного района РФ реагирует (в боевом состоянии) на сигнал о приближающейся боеголовке автоматически. Почему? На старт противоракеты 53Т6 физически уходит 1,2 секунды (полный выход ракеты из шахты). Если поставить в контур человека - он замедлит систему в десятки раз и задачу не выполнит.
САУ группы мобильных роботов может автоматически перераспределять задачи между ними с учётом многих параметров - человек в такой ситуации испытывает довольно большое напряжение, он просто не может долго работать, держа в голове информацию о многих субъектах одновременно (поэтому у авиадиспетчеров низкая продолжительность жизни).

ЦитироватьПопробуйте доказать, желательно с приведением фактов, что автоматы могут полностью заменить человека в космосе.
Я свои аргументы привёл -
1. Даже на Земле автоматы не в состоянии заменить человека. Включая работу в опасных для жизни условиях, реально приводящих к гибели.

Приведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот
Я сейчас могу вспомнить только две такие задачи: работа лётчика-испытателя самолёта (и то, можно было бы попробовать заменить), но эта задача сама по себе подразумевает наличие пилота не только во время испытаний, и работа в труднодоступных местах - эта задача не является неразрешимой, но пока не разрешена на удовлетворительном уровне.

Цитировать2. В космосе автоматы и по сей день никаких особо сложных операций самостоятельно не проводят. Сколько раз срывалась автоматическая стыковка и космонавты переходили на ручное управление? А это только один из примеров.

Много раз. Однако нужно понимать, что вместо ручной стыковки можно было бы отвести КА, выяснить причину сбоя, устранить (дистанционно), а затем выполнить стыковку повторно автоматически.
Кроме этого, срыв программы стыковки не является особо критичным, поэтому на него особого внимания не обращают при проектировании (я так предполагаю). Вспомните, много ли раз отказывала система управления на пилотируемых стартах Союзов? А ведь там тоже есть САУ, которые сохраняют ориентацию, управляют направлением тяги двигателей (не уверен конкретно насчёт Союзов, но в Энергии это сложная САУ) и прочее. И довольно сложные.

Цитировать3. С удалённостью от Земли усложняется сам процесс дистанционного управления.

Чем усложняется? На самом деле - почти ничем. Больше неприятностей может принести отказ связи, но и сейчас спутники на околоземной орбите теряют по этой причине - близость к Земле не помогает.
Чем дальше от Земли, тем больше нужно отказываться от концепции дистанционного управления в пользу автоматического управления. Поэтому здесь тезис как раз в пользу автономных автоматов или людей в космосе.

ЦитироватьВ принципе все можно.
На самом деле - нет. Ну разве что на основе нанотехнологий :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу вы даёте! С какой собственно дури я вам буду чтото доказывать? Я вам могу только рассказывать, а уж знать и понимать рассказаное это чисто ваша проблема.

Цитироватьчеловеку в космосе делать нечего[/size]

ЦитироватьВам же уже 10 раз объяснили что В СОСТОЯНИИ.

ЦитироватьЗа пределами земной орбиты ВСЕ операции проводят автоматы.  

ЦитироватьБедная девушка...

Цитироватьдаже "автоматическое" она понимает как "дистанционное".

ЦитироватьПеречислитека АМС работавшие без дистанционного управления. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗа пределами земной орбиты ВСЕ операции проводят автоматы.  

Назовите хоть одну операцию по сложности сравнимой с дооснащением солнечными батареями ОС, или заменой гироскопов на "Хаббле".

Цитировать

ЦитироватьКстати, чисто филологический контрвопрос - вот если "роботы" (наконец-то) станут "лучше, быстрее и надежнее человека", то это и будут уже, как бэ, не совсем роботы, да?

В отношении сабжа конечно нет. Автоматы это всего лишь дистанционные инструменты исследователя.

ЦитироватьПриведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот

Цитировать

ЦитироватьЗа пределами земной орбиты ВСЕ операции проводят автоматы.  

Назовите хоть одну операцию по сложности сравнимой с дооснащением солнечными батареями ОС, или заменой гироскопов на "Хаббле".

ЦитироватьПеречислитека АМС работавшие без дистанционного управления. :wink:

ЦитироватьЧто смешного? Ничего фантастического я здесь не вижу.

ЦитироватьК тому же даже если не будет лёгких двигателей, всё остальное - можно, и не только в принципе. С двигателями - тоже были разработки, кажется, работа идёт как раз по нанонаправлению. С надёжностью сейчас просто всё через одно место делается, поэтому роботы не надёжны. С другой стороны, если сравнивать СССР и западные роботы 80-х годов, то разница в надёжности уже была порядки (не в пользу плана, в котором надёжность не планировалась). Если надёжность будет ставиться на первое место - будут и надёжные роботы.

ЦитироватьЕсли у вас есть конкретные возражения - указывайте, с удовольствием послушаю.

ЦитироватьЗомби> Это уже будут какие-то "искусственные люди" тогда, да?
Нет, не будут. Ну, я не знаю, что имел в виду ol62rus, но вряд ли роботы станут настоящими роботами-андроидами, способными полностью заменить любой аспект человеческой деятельности. Лично мне кажется это невозможным.

Цитировать>То есть, нам предлагают всего навсего отложить ПОЛНОЦЕННОЕ исследование нашей солнечной системы до той поры, пока будут созданы искусственные разумные существа, да?
Зачем? От роботов не требуется такого уж существенного разума. Для освоения космоса автоматами (со стратегическим управлением от людей на Земле или ЦУП в космосе) им не нужно, например, уметь программировать, уметь любить и размножаться, уметь есть суп (сложная задача, кстати, с точки зрения робототехники) и т.д.

ЦитироватьЧто вы понимаете под "живым" - это вообще вопрос. Давайте не будем употреблять таких слов, т.к. под ними ничего нет. Никто не знает, насколько муравей живее промышленного робота.

Цитировать

ЦитироватьПриведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот

Ухаживать за лабораторными животными
(Это не потому, что это единственная такая задача, но, возможно, единственная, которую можно описать малым количеством слов)

ЦитироватьИзбитый пример - знаете, почему до сих пор нет полностью автоматического автомобиля?
Потому, что однажды он может наехать на человека.

ЦитироватьДа, блин, убирать дерьмо за мартышками это притча во языцех среди американских астронавтов. Но вот на Бионах както обходились.

Цитироватьok, приведу я примеры. Система управления может держать перевёрнутый маятник в ограниченном пространстве и не падать. Человек если и сможет такое, то после долгого обучения.

ЦитироватьСАУ создаёшь один раз, а каждого человека надо будет учить, да и то не каждый подойдёт.
Далее, берём пример из жизни - вспышка фотоаппарата может управляться дистанционно (когда применяется импульсная подсветка) - простейшее реле вспышек реагирует на световой импульс управляемой вспышки за такое время, за которое ни один человек это сделать не сможет.
САУ современных крылатых ракет может часами держать ракету на расстоянии не более нескольких десятков метров на землёй, какой-то американский бомбардировщик так же снабжён такой САУ, а вот человек долго такого режима не выдерживает. В том числе и чисто психологически.

ЦитироватьИнтеллектуальная САУ робототехнического комплекса в режиме реального времени может управлять манипуляторами так, чтобы работая в перекрещивающихся рабочих зонах они не задевали друг друга. Люди так не могут.

ЦитироватьСистема ПРО центрального промышленного района РФ реагирует (в боевом состоянии) на сигнал о приближающейся боеголовке автоматически. Почему? На старт противоракеты 53Т6 физически уходит 1,2 секунды (полный выход ракеты из шахты). Если поставить в контур человека - он замедлит систему в десятки раз и задачу не выполнит.

ЦитироватьСАУ группы мобильных роботов может автоматически перераспределять задачи между ними с учётом многих параметров - человек в такой ситуации испытывает довольно большое напряжение, он просто не может долго работать, держа в голове информацию о многих субъектах одновременно (поэтому у авиадиспетчеров низкая продолжительность жизни).могут.

Цитировать

ЦитироватьПопробуйте доказать, желательно с приведением фактов, что автоматы могут полностью заменить человека в космосе.
Я свои аргументы привёл -
1. Даже на Земле автоматы не в состоянии заменить человека. Включая работу в опасных для жизни условиях, реально приводящих к гибели.

Приведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот
Я сейчас могу вспомнить только две такие задачи: работа лётчика-испытателя самолёта (и то, можно было бы попробовать заменить), но эта задача сама по себе подразумевает наличие пилота не только во время испытаний, и работа в труднодоступных местах - эта задача не является неразрешимой, но пока не разрешена на удовлетворительном уровне.

Цитировать

Цитировать2. В космосе автоматы и по сей день никаких особо сложных операций самостоятельно не проводят. Сколько раз срывалась автоматическая стыковка и космонавты переходили на ручное управление? А это только один из примеров.

Много раз. Однако нужно понимать, что вместо ручной стыковки можно было бы отвести КА, выяснить причину сбоя, устранить (дистанционно), а затем выполнить стыковку повторно автоматически.
Кроме этого, срыв программы стыковки не является особо критичным, поэтому на него особого внимания не обращают при проектировании (я так предполагаю). Вспомните, много ли раз отказывала система управления на пилотируемых стартах Союзов? А ведь там тоже есть САУ, которые сохраняют ориентацию, управляют направлением тяги двигателей (не уверен конкретно насчёт Союзов, но в Энергии это сложная САУ) и прочее. И довольно сложные.

Цитировать

Цитировать3. С удалённостью от Земли усложняется сам процесс дистанционного управления.

Чем усложняется? На самом деле - почти ничем. Больше неприятностей может принести отказ связи, но и сейчас спутники на околоземной орбите теряют по этой причине - близость к Земле не помогает.
Чем дальше от Земли, тем больше нужно отказываться от концепции дистанционного управления в пользу автоматического управления. Поэтому здесь тезис как раз в пользу автономных автоматов или людей в космосе.

ЦитироватьПопробуйте представить сложность автомата способного обыграть человека в волейбол или баскетбол. Насколько я знаю таковые до сих пор не созданны. Это яркий пример их неспособности соперничать с человеком по оперативности принятия решений.

Цитировать, замена блока путём откручивания винтов и ШРов это простейшая примитивнейшая операция.

ЦитироватьЧто делают в космосе автоматы? Например управляют посадкой на Марс. Или на Луну. Или взлётом с Луны. Человек с такой задачей никогда не справится, потому что она требует быстрого безошибочного оперативного управления. Вы кажется спрашивали про оперативное управление?

ЦитироватьВсе, все АМС работают автоматически. Ни одна не управляется дистанционно.

Цитировать:lol: Не смешите Старый... Все АМС автоматически выполняют команды управления с Земли.

ЦитироватьПеречислите АМС, в которых при удалении от земли задачи дистанционного управления осложнялись, как вы это говорите. Чем дальше от земли - тем больше задач перекладывается на автоматику и расстояние, накладывая на автоматику больше задач, никак не влияет на успешность дистанционного управления. (исключая, конечно, более сложные [дальнобойные] системы связи)

ЦитироватьПусть программист попробует написать драйвер для несуществующего железа!

ЦитироватьПо поводу вышеизложенных изголений про ИИ, алгоритмы и операторов - никакой ИИ никогда не сможет нести юридической ответственности. И потому всегда будет  виноват оператор.

Цитировать

ЦитироватьПриведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот

Ухаживать за лабораторными животными

ЦитироватьА вы вечно отводите человеку всяку хрень типа завинчивания шурупов. Это что? Это женская логика.

Цитировать

ЦитироватьПеречислитека АМС работавшие без дистанционного управления. :wink:

Все, все АМС работают автоматически. Ни одна не управляется дистанционно.

Цитироватьнапример метро ездит автоматически.

ЦитироватьОбратите внимание, что межпланетные все КА проектируются так, что на всём сроке службы такие операции не требуются.

ЦитироватьПо сути, такие операции требуются как раз для продления срока службы успешно функционирующего беспилотного КА, если срок службы истёк, а терять его жалко.

Цитировать1.Хирургическая операция.

ЦитироватьКроме этого, вопрос, а нафига тебе на Марсе крыса?

ЦитироватьОпять не так :D
В идеале, если всё штатно, команда управления с Земли только одна!
"Хорошо, молодец, дуй дальше" :D

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:
Автомат примет решение мгновенно.
Уступает автомат только из-за отсутствия адекватной механики.
Почему-то думаю что в настольном теннисе при желании разработать такой автомат - человек проиграет уже сейчас :D

Цитировать

ЦитироватьЧто смешного? Ничего фантастического я здесь не вижу.

Роботы, которые "лучше людей"?
Чистая фантастика.

ЦитироватьПричем здесь надежность?
Речь идет исключительно о том, что "роботы" могут далеко не все.

ЦитироватьЧтобы "возражать" надо иметь перед собой некое "утверждение".
Пока такового не наблюдается.

ЦитироватьАналогичный вопрос - что такое "освоение космоса" по-вашему?

ЦитироватьЭто словоупотребление ничуть не хуже, чем утверждать, что "роботы все могут в космосе"

ЦитироватьЭто просто логика. И логика правильная. Сборочные операции для роботов - одни из самых сложных.

ЦитироватьДругое дело, что они сложные просто потому что технологии сборки остались такими же, как и были 50 лет назад - предназначенными для человека.

ЦитироватьИ вообще, вам никто не говорил, что нападать на человека в споре, переходя на личности - это неприлично? Надоело спорить - не спорьте с этим человеком, так и скажите, мол, надоело.

ЦитироватьЕрунда. Сколько АМС было с дефектами программного обеспечения, которые приходилось исправлять прямо во время полёта! Это тоже можно считать дистанционным управлением.

ЦитироватьМогу привести другой пример: советские луноходы управлялись дистанционно с Земли. Не помню, все или нет, но что один точно управлялся с Земли - 100%, его и потеряли из-за ошибки оператора.

Цитировать

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:
Автомат примет решение мгновенно.
Уступает автомат только из-за отсутствия адекватной механики.
Почему-то думаю что в настольном теннисе при желании разработать такой автомат - человек проиграет уже сейчас :D

Автомат не принимает решения, а реагирует "по программе".

Цитировать:wink: По заранее заданной программе. Т.е. - "Продолжай выполнять команды данные тебе ранее".

Цитировать

Цитироватьнапример метро ездит автоматически.

И за всем следит оператор. Который будет виноват в случае столкновения поездов. Как и авиадиспетчер.

ЦитироватьОтдельно все компоненты давно есть - и контроль дистанции, и жпс, и автопаркинг, и обьезд препятствия.
Но всё вместе это никогда не заработает. Ибо нет  юридической ответственности у пассажиров и изготовителя.
Это мнение главы фольксвагена, между прочим :)

ЦитироватьАвтомат не принимает решения, а реагирует "по программе".

ЦитироватьТеория автоматов   Экономико-математический словарь
ТЕОРИЯ АВТОМАТОВ [automata theory] - раздел теоретической кибернетики, который изучает математические модели (называемые автоматами или машинами) реальных или возможных устройств, перерабатывающих дискретную информацию дискретными же тактами.

ЦитироватьАвтомат   Михельсон
Автоматъ (иноск) болванъ, человcкъ безчувственный, дcйствующій безсознательно, какъ кукла, подражающая движеніямъ живого существа, вслcдствіе скрытаго въ ней двигателя.

Цитироватьok, значит этот вопрос свели к интеллекту и манипулятивности. Я правильно понял?
Манипулятивность - дело за двигателями.
Интеллект - да, трудно. Но пока вы не показали, что невозможно. Для много интеллект вообще не нужен. Те же болты закручивать.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы "возражать" надо иметь перед собой некое "утверждение".
Пока такового не наблюдается.

Пронаблюдайте выше - я утверждал, что роботы более надёжны и т.п. (не в этом сообщении). Насколько я понял, с этим вы, как оказалось, не спорите.

Цитировать

ЦитироватьАналогичный вопрос - что такое "освоение космоса" по-вашему?

Научное изучение, добыча ископаемых, если нужно, наблюдение, развёртывание научно-исследовательской аппаратуры и т.п.

Цитировать

ЦитироватьЭто словоупотребление ничуть не хуже, чем утверждать, что "роботы все могут в космосе"

Хуже. К тому же я этого не утверждал. Я всего лишь утверждал, что без человека в космосе можно обойтись - роботы его могут заменить :)

ЦитироватьА так же в случаях когда АМС по непонятным причинам не выходит на связь ("Фобос2"), или просто происходит сбой или уже после старта выявляется дефект ("Хаббл").

Цитировать

ЦитироватьОбратите внимание, что межпланетные все КА проектируются так, что на всём сроке службы такие операции не требуются.

А они по другому и не могут проектироваться. По крайней мере сегодня и в обозримом будущем.

ЦитироватьА так же в случаях когда АМС по непонятным причинам не выходит на связь ("Фобос2"), или просто происходит сбой или уже после старта выявляется дефект ("Хаббл").

ЦитироватьОн ошибся при работе с лазерным измерителем, применявшимся для точного размещения оптических элементов прибора, а, когда после окончания монтажа заметил непредвиденный зазор между линзой и поддерживающей её конструкцией, то просто вставил обычную металлическую шайбу.
В процессе полировки зеркала его поверхность проверялась при помощи двух других нуль-корректоров, каждый из которых правильно указывал на наличие сферической аберрации. Эти проверки были специально предусмотрены для исключения серьёзных оптических дефектов. Несмотря на чёткие инструкции по контролю качества, компания проигнорировала результаты измерений, предпочитая верить, что два нуль-корректора менее точны, чем главный, показания которого свидетельствовали об идеальной форме зеркала.
...
НАСА установило, что компания не относилась к работам над зеркалом как к основной части своего бизнеса и пребывала в уверенности, что заказ не может быть передан другому подрядчику после начала работ. Хотя комиссия подвергла компанию суровой критике, часть ответственности лежала также на НАСА, в первую очередь — за неспособность обнаружить серьёзные проблемы с контролем качества и нарушение процедур со стороны исполнителя.

Цитироватьtktyf, вы продолжаете нести чушь.
И про Фобос и про Хабл.

Алгоритмы, способные самостоятельно принимать решение, существуют уже четверть века. И в АМС не применяются по простой причине - отсутствии денег и инфраструктуры для реального применения.

ЦитироватьТолько вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Цитировать

Цитировать1.Хирургическая операция.

ЦитироватьДостаточно сложная и длительная деятельность, в которой "на каждом ходу" требуется принятие нетривиальных решений в зависимости от обстановки.

ЦитироватьНу, например, если мы "стройкой" на Луне занимаемся.
Это конечно не хирургия, но неожиданности здесь тоже возникают время от времени.

ЦитироватьТо есть, момент "принятия квалифицированного оперативного решения" достаточно высок, чтобы надеятся, что что-то подобное в обозримом будущем смогут делать "автоматы".

Цитировать

ЦитироватьАвтомат не принимает решения, а реагирует "по программе".

:shock:  :shock:  :shock:
Вы же путаете автомат с андроидом :D
Автомат   БСЭ
Автомат (от греческого aut

ЦитироватьА для принятия самостоятельного решения необходимо самостоятельно же оценить обстановку, проанализировать её, тоже самостоятельно (для чего требуется соответствующий сложности обстановки объём знаний), и уже после этого можно принимать самостоятельное решение. Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

ЦитироватьПомните что говорил Леонов? Не дословно но ... "На Земле нас готовят к тысяче нештатных ситуаций, а в космосе может произойти тысяча первая, и тысяча вторая... Но если мы готовы к тысяче, то и с ними справимся". Так вот автомат справится только с запрограмированной "тысячей", а за пределами заложенного в программу для него не существует. В реалии же происходит.

ЦитироватьА для принятия самостоятельного решения необходимо самостоятельно же оценить обстановку, проанализировать её, тоже самостоятельно (для чего требуется соответствующий сложности обстановки объём знаний), и уже после этого можно принимать самостоятельное решение. Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Цитировать:wink: Только один ньюанс. Автоматы тоже делают люди и эти люди тоже совершают ошибки. Так как же автоматы иогут быть надёжней, если их делают всё теже люди?

Цитировать

ЦитироватьТолько вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Только вот людей не требующих себе кислорода, еды, воды, гравитации, естественных надобностей, обладающие "железной" психикой и знаниями в огромной куче профессий не будет никогда :D
То есть космос человеку недоступен и сейчас, и в ближайшие 100 лет.

Цитировать:lol: И люди тда не летали и не летают! Да?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Только вот людей не требующих себе кислорода, еды, воды, гравитации, естественных надобностей, обладающие "железной" психикой и знаниями в огромной куче профессий не будет никогда :D
То есть космос человеку недоступен и сейчас, и в ближайшие 100 лет.

 :lol: И люди тда не летали и не летают! Да?

ЦитироватьХирургическая операция над кем? Инопланетян собрались препарировать?

Цитировать

ЦитироватьДостаточно сложная и длительная деятельность, в которой "на каждом ходу" требуется принятие нетривиальных решений в зависимости от обстановки.

А теперь вопрос. Такая деятельность в космосе часто встречается?

ЦитироватьРазница с хирургией принципиальна. Хирург принимает решения в очень ограниченном времени, строительство же может быть в крайнем случае заморожено до поступления решения с Земли. Здесь важно, чтобы аппаратура сама принимала решение, что она не может принять правильного решения - довольно сложно, но возможно.

ЦитироватьХочу так же обратить ваше внимание на то, что на Земле уже проводились эксперименты по постройке многоэтажных жилых зданий. В эксперимент ни вмешивался ни один человек (только доставка материалов и вывоз мусора), и здание вполне строилось (не знаю, построилось ли, но я видел фотографию здания с довольно большим количеством построенных этажей - на том этапе эксперимент двигался полностью успешно в автоматическом режиме).

ЦитироватьДа, зачем надеяться, когда они это уже делают. Я про строительство, конечно, а не хирургию

Цитировать

Цитировать:wink: Только один ньюанс. Автоматы тоже делают люди и эти люди тоже совершают ошибки. Так как же автоматы иогут быть надёжней, если их делают всё теже люди?

Потому что к ошибкам разработчиков и изготовителей не добавляются ошибки эксплуатационщиков.

Цитировать:wink: Только один ньюанс. Автоматы тоже делают люди и эти люди тоже совершают ошибки. Так как же автоматы могут быть надёжней, если их делают всё теже люди?

ЦитироватьЧто касается массы, то человек требует столько массы что таких компьютеров не только нет но по моему никогда и не было.

Цитировать

Цитировать:lol: И люди тда не летали и не летают! Да?

Летают. Тратя на это огромные деньги многократно превышающие затраты на все АМС и не давая ничего взамен.
 Именно наличие в космосе людей задерживает исследование планет т.к. обеспечение самого существования человека в космосе пожирает все средства.

ЦитироватьИменно наличие в космосе людей задерживает исследование планет т.к. обеспечение самого существования человека в космосе пожирает все средства.

Цитироватьименно наличие в космосе людей даёт возможность выбивать деньги на АМС сравнивая затраты. При отсутствии пилотируемых полётов с чем будете сравнивать бюджет на АМС.(это вопрос)

ЦитироватьСначала человек додумался до решения задач, самых разных, а уже потом создал автоматы и "электронные мозги" на которые возложили решение задач уже решённые самими людьми. Поставте самой лучшей суперЭВМ задачу решить теорему Ферма :wink:

Цитироватьfdsc, любые действия по программе эффективны только если это действия "на исследованной территории".

ЦитироватьВсе примеры которые Вы привели как раз и указывают это. Сначала человек додумался до решения задач, самых разных, а уже потом создал автоматы и "электронные мозги" на которые возложили решение задач уже решённые самими людьми.

ЦитироватьПоставте самой лучшей суперЭВМ задачу решить теорему Ферма :wink:

Цитироватьtktyf, сделать ровер, гоняющий самостоятельно по Марсу со скоростью 40 км в час - давно уже вопрос цены, а не технологии. Пусть он даже будет  отбирать 10 проб в час - на Земле нет возможности адекватно интепретировать такой  объём информации. Знаете, сколько снимков с Викингов-орбитеров так и осталась нкогда не просмотренной, прежде чем они необратимо устарели?

ЦитироватьИ неизвестно зачем, ибо посадка на Марс - будет только сдуру. Максимум на что соглашусь что есть смысл - на орбиту Марса для уменьшения времени прохождения сигналов на автоматы на поверхности. Но и это делать можно недолго, домой пора лететь :D

ЦитироватьТак вот автомат справится только с запрограмированной "тысячей", а за пределами заложенного в программу для него не существует. В реалии же происходит.

Цитировать

ЦитироватьИ неизвестно зачем, ибо посадка на Марс - будет только сдуру. Максимум на что соглашусь что есть смысл - на орбиту Марса для уменьшения времени прохождения сигналов на автоматы на поверхности. Но и это делать можно недолго, домой пора лететь :D

С этим соглашусь.  Но позже всё равно на поверхность сядем. Надо же забраться туда куда НАСА роверы негоняло. :lol:

ЦитироватьВсе эти ступеньки обеспечиваются на этапе проектирования.

ЦитироватьОшибку же космонавт совершает на этапе эксплуатации системы, когда, зачастую, он действует в жёстких рамках как по времени, так и по ресурсу управления. Исправить такую ошибку уже может удаться.

ЦитироватьВесь опыт космонавтики показывает что человек делает это хуже чем автомат. Не обладает достаточными знаниями, опытом, навыками, не способен быстро и правильно анализировать большой объём нестандартной информации, особенно в сложной ситуации, принимать правильные решения. Человеческие ошибки - причина почти всех бед.  Вобщем во всём уступает автоматическим системам.
 Что касается массы, то человек требует столько массы что таких компьютеров не только нет но по моему никогда и не было.

ЦитироватьНе выше НОО и сдуру 6 раз на Луну :D  :D  - летают))
Но к Марсу - ни-ни, либо через 100 лет. И неизвестно зачем, ибо посадка на Марс - будет только сдуру. Максимум на что соглашусь что есть смысл - на орбиту Марса для уменьшения времени прохождения сигналов на автоматы на поверхности. Но и это делать можно недолго, домой пора лететь :D

Цитироватьtktyf, тем не менее, задачу "четырех красок" "решила" именно ЭВМ.
Причем "решение" это такое, что пока его ни один человек так и не смог проверить.
Слишком длинное, "многа букфф", так сказать :mrgreen:

ЦитироватьЗнаете, сколько снимков с Викингов-орбитеров так и осталась нкогда не просмотренной, прежде чем они необратимо устарели?

ЦитироватьЯ понимаю, что это трудно понять, но автоматике совершенно не обязательно знать все N вариантов, чтобы правильно выполнить задачу.

ЦитироватьНе слышал о таком. Но всё же позволь усомниться. Решали наверняка люди, математики, програмисты-операторы, с помошью ЭВМ?

ЦитироватьИ тем не менее что нибудь да выходит из строя :wink:

ЦитироватьЗато собственные ошибки космонавты решают на месте, как ранее допущенные другими оплошности. Что неоднократно доказывали на деле.

ЦитироватьВсё принятие решения АМС делает по алгоритму, заложенному человеком, причем эти алгоритмы не совершенны, потомучто на вход может поступить поток данных не предусмотренных человеком в алгоритме, ибо программы еще не способны сами генерировать решения (ИИ еще не создан) и тогда АМС бессильна без консультации с оператором принять решение. Поэтому незримое участие человека необходимо, но еще раз подчеркиваю, согласен с Вами через ЦУП, а не пихать человека на борт АМС. Про массы молчу, раньше компьютеры весили нескольео тонн, ну эт так , лирическое отступление

Цитировать

ЦитироватьЗато собственные ошибки космонавты решают на месте, как ранее допущенные другими оплошности. Что неоднократно доказывали на деле.

Однако много случаев когда и не исправляли.

ЦитироватьАвтоматы ещё реже что то исправляли :lol:

ЦитироватьПо-любому должна быть возможность менять в полёте ПО автомата на новую версию.

Цитировать

ЦитироватьВсе эти ступеньки обеспечиваются на этапе проектирования.

И тем не менее что нибудь да выходит из строя :wink:

ЦитироватьЗато собственные ошибки космонавты решают на месте, как ранее допущенные другими оплошности. Что неоднократно доказывали на деле.

ЦитироватьПоэтому незримое участие человека необходимо, но еще раз подчеркиваю, согласен с Вами через ЦУП, а не пихать человека на борт АМС

ЦитироватьАвтоматика может выполнить свою часть работы, даже если есть задержки по сигналу управления из ЦУПа на Земле.

Цитировать

Цитироватьименно наличие в космосе людей даёт возможность выбивать деньги на АМС сравнивая затраты. При отсутствии пилотируемых полётов с чем будете сравнивать бюджет на АМС.(это вопрос)

Сами додумались или прочитали где? ;)

ЦитироватьНифигасе "примитивен"! Собраны основополагающие сведения о планетах. Кстати, и все сведения об околоземном пространстве тоже собраны автоматическими КА.

Цитировать

ЦитироватьИ сколько денег надо выделить, чтобы автоматы исследовали космос по принципу "запустил и забыл"? А потом через десять лет тебе приходит подробный отчет о системе Нептуна :)

Я думаю меньше чем на пилотируемую экспедицию по тому же принципу.

Цитировать

ЦитироватьВпрочем, люди отдавшие по
30 лимонов за полет на МКС наверное так не считают...

Они отдали эти деньги НЕ ЗА ИССЛЕДОВАНИЯ.

Цитироватьна МКС НЕТ РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ

ЦитироватьАлгоритмы, способные самостоятельно принимать решение, существуют уже четверть века. И в АМС не применяются по простой причине - отсутствии денег и инфраструктуры для реального применения.

Цитировать

Цитироватьнапример метро ездит автоматически.

Автомобиль - другое дело.
Отдельно все компоненты давно есть - и контроль дистанции, и жпс, и автопаркинг, и обьезд препятствия.
Но всё вместе это никогда не заработает. Ибо нет  юридической ответственности у пассажиров и изготовителя.
Это мнение главы фольксвагена, между прочим :)

ЦитироватьИ что-то мне так кажется, что наиболее эффективным "человек" мог бы быть в обозримом будущем именно на Луне.

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю, что это трудно понять, но автоматике совершенно не обязательно знать все N вариантов, чтобы правильно выполнить задачу.

Конечно, что тут трудного-то, понять?
Просто у нее такая задача, у реально существующей космической автоматики - сделать снимки и снять спектры.
ВСЕ!
Естественно, что с этим она "справляется лучше, чем человек".
"Человек" вообще спектры снимать не умеет, что уж тут сравнивать?

Цитироватьfdsc, всё понятно. Приведённый Вами пример как раз указывает что ни автоматическая, ни пилотируемая экспедиции не могут быть надёжны. При наличии резервного двигателя всё зависит от возиожности его починить. Если нет, то и разницы, по надёжности, нет. Но вот если починка возможна, то "рулит" космонавт. Ведь и резервный может накрыться, тогда автомат ничего не сможет, а космонавт опять починит. Вот по этому я и выступаю с тезисом -"Человек+автомат" :wink:

Цитировать

ЦитироватьАвтоматика может выполнить свою часть работы, даже если есть задержки по сигналу управления из ЦУПа на Земле.

Может, но только по резервному алгоритму, заложенному человеком, "при ожидании команды из ЦУПа выполнять такой то алгоритм" в зависимости от точки полетной программы в которой эта ситуация произошла и дай бог, что для этой точки алгоритм для АМС заложен

ЦитироватьНо одно другому же не мешает :)   Мы собрали фундаментальные сведения примитивными способами.

ЦитироватьКстати, по поводу Хаббла - будь у нас не шаттл, а протон с союзм или ТКС-ом в ремонтной версии, мы смогли бы оправдать ремонт?

ЦитироватьВ российском сегменте есть контур ручного управления. СБ Звезды наверное выставить на Солнце можно.

ЦитироватьНо как могут снимки Марса устареть? Что там может измениться, кроме погоды?

ЦитироватьК: Которую тут гайку крутить надо?
Ц: да ту , слева пятую!
К: Как советовать, так все из ЦУПа, а как в скафандре работать....
 :D  :D  :D

ЦитироватьОтдельно все компоненты давно есть - и контроль дистанции, и жпс, и автопаркинг, и обьезд препятствия.
Но всё вместе это никогда не заработает. Ибо нет  юридической ответственности у пассажиров и изготовителя.

ЦитироватьЭто мнение главы фольксвагена, между прочим :)

ЦитироватьГеоргий Бабакин: "Автоматы могут все"[/size]

ЦитироватьАвтоматы ещё реже что то исправляли :lol:

Цитироватьtktyf, сделать ровер, гоняющий самостоятельно по Марсу со скоростью 40 км в час - давно уже вопрос цены, а не технологии. Пусть он даже будет  отбирать 10 проб в час - на Земле нет возможности адекватно интепретировать такой  объём информации. Знаете, сколько снимков с Викингов-орбитеров так и осталась нкогда не просмотренной, прежде чем они необратимо устарели?

ЦитироватьОпять же согласен. первый раз в этом убедился в 83 году будуче совсем пацаном, когда забросив 2 копейки в автомат, получил стакан газированной воды, восторг да и только  :D

Цитировать

ЦитироватьАвтоматы ещё реже что то исправляли :lol:

imho, диспут перешёл в разряд религиозных споров 8).

Цитировать

ЦитироватьИ что-то мне так кажется, что наиболее эффективным "человек" мог бы быть в обозримом будущем именно на Луне.

Зачем? До Луны почти нет задержки в сигнале управления. Можно с Земли управлять спокойно.

Цитироватьzyxman, техническая возможность продемонстрирована 20 лет назад, когда автомат в транспортном потоке и светофорах, приехал из Мюнхена в Берлин :)

Цитировать"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

Цитироватьzyxman, техническая возможность продемонстрирована 20 лет назад, когда автомат в транспортном потоке и светофорах, приехал из Мюнхена в Берлин :)

ЦитироватьБольшинство тех кто ратует за человека просто продолжают мыслить категориями времён капитана Кука. Они до сих пор не в состоянии понять что сейчас для геграфических открытий не надо самому туда переться мо морям и волнам, достаточно отснять местность со спутника.

Цитироватьчеловек не только не эффективен, он даже не бесполезен, он вреден, его присутствие на борту однозначно снизит эффективность подобных исследований даже без учета экономической составляющей. Если человек лишний даже на орбите Земли то что ему делать на Марсе или на Европе, на Титане? Разве что летать на экскурсии. Да человеческий разум незаменим, но для его использования по назначению совсем не требуется непосредственного присутствия носителя этого разума.

Цитировать

ЦитироватьИ что-то мне так кажется, что наиболее эффективным "человек" мог бы быть в обозримом будущем именно на Луне.

Зачем? До Луны почти нет задержки в сигнале управления. Можно с Земли управлять спокойно.

ЦитироватьЯ вообще-то о другом говорил - о том, что автоматика может быть полностью (не менее человека) надёжна в любой ситуации. Но отвечу на твой пост.

ЦитироватьЧеловек умеет снимать спектры с помощью приборов.
Автоматика прекрасно справляется с бурением и сбором образцов, с химическим анализом на месте. Ничего из того, что нужно для исследований или разработки, не чуждо автоматике. Всё остальное сделают на Земле и  тащить для этого человека в космос не обязательно.

ЦитироватьПроблема в том, что оба двигателя накрыться не должны ни в коем случае - иначе космонавт может погибнуть (это тебе не АМС). Если же это не так - то нужно двойное дублирование, иначе конструкторам грозит уголовная статья (халатность при разработке, повлекшая тяжкие последствия).
Кроме этого, если есть возможность починить (восстановить работу), то с высокой вероятностью она будет доступна и автоматическому комплексу - после перепрошивки его программного обеспечения с Земли.

ЦитироватьГеоргий Бабакин: "Автоматы могут все"[/size]

Цитировать"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

Цитировать

Цитировать"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Цитировать

Цитировать

Цитировать"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

 :lol: Вот такой - (http://s61.radikal.ru/i171/0911/43/148c9e050d5a.jpg)

ЦитироватьОй, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Цитировать

ЦитироватьОй, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Что тут думать, Калашников - человек и автомат.  :!:

ЦитироватьМне страшен сам процесс скрещивания и период вынашивания имбриона, не говоря уже про роды. Кому то будет очень больно  :D

Цитировать

Цитироватьzyxman, техническая возможность продемонстрирована 20 лет назад, когда автомат в транспортном потоке и светофорах, приехал из Мюнхена в Берлин :)

вот это чтоли!?
http://www.membrana.ru/print.html?1049982960

все это из разряда тестовых и экспериментальных образцов + работа на публику.

Сразу видно что машину вы не водите.


Сначала исчезнут ПИЛОТЫ, затем танкисты и только потом очередь дойдет до автомобилистов.

P.S.
Тема про робонавтов и про то как роботами ликвидировали аварию на Арзамасе-16

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8956&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%EE%E1%EE%ED%E0%E2%F2&start=30

ЦитироватьОй, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Цитировать

ЦитироватьОй, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Получится Карлсон, первый в истории киборг.

ЦитироватьНу вы, блин, даёте! (с) Ведь ответ на вопрос лежит на поверхности.

Цитироватьчеловек не только не эффективен, он даже не бесполезен, он вреден, его присутствие на борту однозначно снизит эффективность подобных исследований даже без учета экономической составляющей. Если человек лишний даже на орбите Земли то что ему делать на Марсе или на Европе, на Титане? Разве что летать на экскурсии. Да человеческий разум незаменим, но для его использования по назначению совсем не требуется непосредственного присутствия носителя этого разума.

Уважаемый Космос, скажу вам по секрету, что еще более человек вреден на Земле.  :D Он просто тупо уничтожает ресурсы.

ЦитироватьОтвет столь же прост, сколь и очевиден. И лежит он не в технической плоскости. Вся наша цивилизация развивается потому, что человеку любопытно. Ну еще он борется за существование, но это уже мелочи по сравнением с первым. Люди вышли в космос по большей части потому, что это было нужно военным - тем же людям, для выживания среди себе подобных. Однако параллельно работает и любопытство - зачем скажите богатые туристы летят на МКС? Что они там забыли, кроме своих потерянных миллионов? Все то же самое произойдет и с Луной, и с Марсом, и с Плутоном - как только позволит техника. Человеку всегда будет интересно потрогать. Даже если это сквозь ткань скафандра. И поверьте, средства желающие просто потрогать привлекут намного большие, чем просто военные или просто исследователи. И совершенно неважно, сколько это будет стоить, главное чтобы ваш бюджет развлечений выдержал.

ЦитироватьP.S По моему в дискуссии постепенно произошла подмена понятий. Никто не утверждает замены человека автоматами, как творческого начала. Просто автоматы это своебразные дистанционно управляемые органы чувств человека, имеющие некоторую автономность, ровно настолько, насколько это целесообразно. Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения  ядерных реакций.

ЦитироватьПроизошла не подмена понятий а подмена вопроса.
Ясно, что автомат может провести исследования там при нахождении учёного здесь.
Но исследовать то, чем человек не собирается пользоваться - нафиг не надо. А для того чтобы пользоваться - надо лететь.

Цитировать1. Откуда Вы узнаете, чем собирается пользоваться Ваш внук?
2. Что за пряноости намазаны в дальнем космосе, что за ними надо лететь и пользоватся там и этого нет здесь? Вся таблица менделеева падает килотоннами с неба в виде космопыли?
3. Для того , что бы когда нибудь человек попал куда-нибудь тратят денег на порядок больше, чем на то, что интересно сейчас.

Цитировать

Цитировать1. Откуда Вы узнаете, чем собирается пользоваться Ваш внук?
2. Что за пряноости намазаны в дальнем космосе, что за ними надо лететь и пользоватся там и этого нет здесь? Вся таблица менделеева падает килотоннами с неба в виде космопыли?
3. Для того , что бы когда нибудь человек попал куда-нибудь тратят денег на порядок больше, чем на то, что интересно сейчас.

1. Именно - поэтому лететь туда сейчас - зря деньги тратить
2. А зачем туда тогда автоматы посылать, если там ничего интересного нет?
3. А и сейчас неинтересно то, куда попасть нельзя. Вот Марс исследуют, а Луну - практически нет (только сейчас засуетились, когда китайцы заявили, что туда лететь хотят)

Цитировать

ЦитироватьОпять же согласен. первый раз в этом убедился в 83 году будуче совсем пацаном, когда забросив 2 копейки в автомат, получил стакан газированной воды, восторг да и только  :D

2 копейки - таксофон. А вода - 1 коп без и 3 с сиропом.
А вы совсем молодой, оказывается :)

ЦитироватьМолодость не порок :D

Цитировать

ЦитироватьМолодость не порок :D

а такое хобби :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМолодость не порок :D

а такое хобби :D

временное  :D

ЦитироватьСразу видно, что вы пЕсатель, а не читатель.
Конечно, речь идёт о прототипе, конечно, если бы была реальная задача  такую машину довести до производства, все проблемы бы решили. Но вы не читаете ранее раписанное и не понимаете, что средство повшенной опасности, не может  быть самостоятельным, кто-то должен нести ответственность.

ЦитироватьПо поводу вождения попали пальцем себе в попу - я 28 лет за рулем.

ЦитироватьЮридическая сторона как раз решающая в случае робомобиля.
Вот он сбил человека - кого в тюрьму сажать?

Цена тоже не решающая  - в массовом производстве вышло бы не дорого.

ЦитироватьДа кому нужен будет такой автомобиль?
В том и дело, что сегодня можно сделать автомобиль, учиывающий пешехода на обычной дороге.

Все отдельные компоненты существуют в серийных автомобилях. Тут, как я писал и автопаркинг, и навигация, и круиз-контроль с управлением дистанцией и распознованием дорожных знаков. Всё это можно было бы подчинить одному компьютеру. Но!
Кстати, а если машинист въезжает в другой состав, сколько ему дают? :)

ЦитироватьДа бери е! Только никто не хоет за свои деньги быть оператором машины, которая задавив кого-то, сделает виновником владельца, который отвлекся от контроля полностью автоматического транспортного средства :)

ЦитироватьЮридическая сторона как раз решающая в случае робомобиля.
Вот он сбил человека - кого в тюрьму сажать?

Цена тоже не решающая  - в массовом производстве вышло бы не дорого.

ЦитироватьНу хорошо, моя автоматическая охранная система (собака) - покусала во дворе прохожего - виноват я, ибо не уследил и не принял мер.

Робот-водитель - это система ассистент, ответственность за которую несет водитель. Надо было вмешаться, предупредить.  Юридический вопрос решен?

Вы хотите полностью автоматическую систему без человека на борту? Грузовые фуры-роботы? Ну хорошо, подключим страховую систему. В крайнем случае ответственность понесет компания - владелец.

Как в случае с разбившимся авиалайнером, пилоты которого погибли.

ЦитироватьКстати, а наш робот - хороший водитель? Ведь если он очень хороший водитель, не в пример той обезьяны за рулем, то выгодней закупать роботов. Они на меньшей аварийности и топливной экономичности свою цену отобьют!

А еще им спать не надо и отдыхать. 24 часа в сутки за баранкой - да одной левой!

ЦитироватьТак никто не захочет купить личный автомобиль, за действиями которого необходимо следить.
А в бизнесе никто не станет тратится на машину, в которой все равно сидит водитель на зарплате.

ЦитироватьНо исследовать то, чем человек не собирается пользоваться - нафиг не надо.

ЦитироватьА для того чтобы пользоваться - надо лететь.

ЦитироватьЗачем мне личный автомобиль, на котором будет кататься робот?

ЦитироватьСтарый, вы любите путешествовать?

ЦитироватьОднако параллельно работает и любопытство - зачем скажите богатые туристы летят на МКС?

ЦитироватьВсе то же самое произойдет и с Луной, и с Марсом, и с Плутоном  - как только позволит техника. Человеку всегда будет интересно потрогать. Даже если это сквозь ткань скафандра. И поверьте, средства желающие просто потрогать привлекут намного большие, чем просто военные или просто исследователи.

ЦитироватьИ совершенно неважно, сколько это будет стоить, главное чтобы ваш бюджет развлечений выдержал.  :D

Цитировать..... Но от турпоездки на Марс не отказался бы. Где выдают путёвки?
 

Цитировать

Цитировать..... Но от турпоездки на Марс не отказался бы. Где выдают путёвки?
 

Неужели полетел бы? мне чё та как то стремновато, честно

ЦитироватьТеперь вы меня не читаете. Я говорил про автоматические фуры.

Разбился самолет - пилоты-виновники там же, где и 150 пассажиров, ответственность несет авиакомпания.

Если автоводитель - ХОРОШИЙ водитель, то я с удовольствием передам ему управление. Потому, что ВЕРОЯТНОСТЬ аварии с ним будет МЕНЬШЕ.  

Вывод:

Или пока не в состоянии создать авто-водителя хорошего уровня

или он обойдется очень дорого,   а юридический вопрос решается на рас-два.

ЦитироватьНо как могут снимки Марса устареть? Что там может измениться, кроме погоды?

Цитироватьпервый раз в этом убедился в 83 году будуче совсем пацаном, когда забросив 2 копейки в автомат, получил стакан газированной воды, восторг да и только  :D

Цитировать

ЦитироватьЗачем? До Луны почти нет задержки в сигнале управления. Можно с Земли управлять спокойно.

Задержка до Луны больше секунды.
Да, реально управляли с такой задержкой, но это очень утомительно.

ЦитироватьСтарый, вы любите путешествовать? Или вы предпочитаете наблюдать как это делает Сенкевич, Петрович или Абрамович?  :D  Ведь несоизмеримо дешевле просто включить телевизор, держа ноги в теплом тазу!

ЦитироватьНет, нельзя.
Многими операциями нельзя управлять при такой задержке.
Либо вы опять сильно ограничиваете возможности системы.

ЦитироватьЭто нас сейчас менее всего интересует.

ЦитироватьАвтоматика абсолютно не справляется ни с химанализом, ни с бурениями.

ЦитироватьХиманализ и бурение - это далеко не все, что заключено в понятии об освоении космоса.

ЦитироватьЭ нет! Двигатель, как и всё остальное должен быть ремонтопригодным. В любой конструкции есть элементы более и менее подверженные износу и поломкам. Для более подверженных нужно побольше запчастей, а для менее соответственно меньше, вплоть до ограничения дублированием. В этом случае экипаж справится практически с любыми поломками.

ЦитироватьНо исследовать то, чем человек не собирается пользоваться - нафиг не надо. А для того чтобы пользоваться - надо лететь.

Цитировать2. Автоматы не для пользоватся, а для оценить.

Цитировать

ЦитироватьТеперь вы меня не читаете. Я говорил про автоматические фуры.

Разбился самолет - пилоты-виновники там же, где и 150 пассажиров, ответственность несет авиакомпания.

Если автоводитель - ХОРОШИЙ водитель, то я с удовольствием передам ему управление. Потому, что ВЕРОЯТНОСТЬ аварии с ним будет МЕНЬШЕ.  

Вывод:

Или пока не в состоянии создать авто-водителя хорошего уровня

или он обойдется очень дорого,   а юридический вопрос решается на рас-два.

Не решается вопрос. Какая бы не была автоматика супер-пупер, вероятность ДТП существует. Сегодня посадят водителя, на место которого тут же взяли другого, а в случае робофуры - владелец несёт ответственность? Да нафига ему это нужно?

ЦитироватьЮридическая сторона как раз решающая в случае робомобиля.
Вот он сбил человека - кого в тюрьму сажать?

ЦитироватьКстати посадят диспетчера. А на красный сигнал светофора в метро автоматика, фиг поедешь.

ЦитироватьДаёшь права роботов! 8-часовой рабочий день, бесплатная смазка, заправка и настройка! :lol:

ЦитироватьИли пока не в состоянии создать авто-водителя хорошего уровня
или он обойдется очень дорого,   а юридический вопрос решается на рас-два.

ЦитироватьНе решается вопрос. Какая бы не была автоматика супер-пупер, вероятность ДТП существует. Сегодня посадят водителя, на место которого тут же взяли другого, а в случае робофуры - владелец несёт ответственность? Да нафига ему это нужно?

ЦитироватьНикто не будет сидеть. Всё решат страховые компании.

ЦитироватьДа кому нужен будет такой автомобиль?
В том и дело, что сегодня можно сделать автомобиль, учиывающий пешехода на обычной дороге.

ЦитироватьНе решается вопрос. Какая бы не была автоматика супер-пупер, вероятность ДТП существует. Сегодня посадят водителя, на место которого тут же взяли другого, а в случае робофуры - владелец несёт ответственность? Да нафига ему это нужно?

Цитировать

ЦитироватьНе решается вопрос. Какая бы не была автоматика супер-пупер, вероятность ДТП существует. Сегодня посадят водителя, на место которого тут же взяли другого, а в случае робофуры - владелец несёт ответственность? Да нафига ему это нужно?

Даже если фура будет автоматоматизирована, и сможет при этом совершать движение по обычной улице, при совершении движения не по особой трассе для таких автомобилей логично юридически потребовать присутствие водителя просто как лица несущего ответственность за работу технического средства представляющего опасность для окружающих.

ЦитироватьВ Цюрихе и Сан Франциско между терминалами аэропортов давно уже курсируют автоматические беспилотные поезда. И никто в них специально не сидит. То есть они работают примерно как лифт, только в горизонтальной плоскости.

ЦитироватьДаже если фура будет автоматоматизирована, и сможет при этом совершать движение по обычной улице, при совершении движения не по особой трассе для таких автомобилей логично юридически потребовать присутствие водителя просто как лица несущего ответственность за работу технического средства представляющего опасность для окружающих.

ЦитироватьВ Цюрихе и Сан Франциско между терминалами аэропортов давно уже курсируют автоматические беспилотные поезда. И никто в них специально не сидит. То есть они работают примерно как лифт, только в горизонтальной плоскости.

Цитировать

ЦитироватьДаже если фура будет автоматоматизирована, и сможет при этом совершать движение по обычной улице, при совершении движения не по особой трассе для таких автомобилей логично юридически потребовать присутствие водителя просто как лица несущего ответственность за работу технического средства представляющего опасность для окружающих.

Про это уже писали - не логично. Юридически можно и обойтись без какой-либо ответственности. Но тогда фура не дожна быть этим самым "средством, представляющих опасность для окружающих", гы.

ЦитироватьКстати, лифтом людей довольно часто давит, и он не совсем "автоматический". :)

ЦитироватьА вот "упакованый в защитную оболочку", человек уже не будет обладать этим комплексом восприятия. :)

Цитировать

ЦитироватьДаже если фура будет автоматоматизирована, и сможет при этом совершать движение по обычной улице, при совершении движения не по особой трассе для таких автомобилей логично юридически потребовать присутствие водителя просто как лица несущего ответственность за работу технического средства представляющего опасность для окружающих.

Про это уже писали - не логично. Юридически можно и обойтись без какой-либо ответственности. Но тогда фура не дожна быть этим самым "средством, представляющих опасность для окружающих", гы. Если же требовать присутствия водителя - то это, по сути, нивелирует экономию от автоматов.

ЦитироватьВ Цюрихе и Сан Франциско между терминалами аэропортов давно уже курсируют автоматические беспилотные поезда. И никто в них специально не сидит. То есть они работают примерно как лифт, только в горизонтальной плоскости.

На спец. площадке?

Цитировать

ЦитироватьКстати, лифтом людей довольно часто давит, и он не совсем "автоматический". :)

Лифт полностью автоматическая система, задача человека лишь задать ему задачу.
Заметьте, что когда лифтом кого-либо давит, никто за это не садится в тюрьму, т.к. виноваты именно те, кого задавили

ЦитироватьB DeTpou'Te 6o/\ee 15 /\eT kak cyw,ecTByeT 6ecnu/\oTHaR  :wink: nogBecHaR gopora...
a la TpaMBau'...
Mu/\/\uoHbI ei0 no/\b3yi0TcR ka>kgbIu' rog...

ЦитироватьЛифт полностью автоматическая система, задача человека лишь задать ему задачу.

ЦитироватьКстати, если кого-нибудь давит поезд то виноват задавленый, а не машинист и даже не железная дорога. То же с самолётами.

Цитировать

ЦитироватьB DeTpou'Te 6o/\ee 15 /\eT kak cyw,ecTByeT 6ecnu/\oTHaR  :wink: nogBecHaR gopora...
a la TpaMBau'...
Mu/\/\uoHbI ei0 no/\b3yi0TcR ka>kgbIu' rog...

А где это есть "пилотируемая подвесная дорога"????[/size]

  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьВ лифте есть кнопка экстренной остановки, так что не "полностью автоматический". :)

ЦитироватьЕсли кого-то давит лифтом, то могут и посадить, если допущена эксплуатация заведомо неисправного лифта. :)

ЦитироватьСтарый, где это вы видели, чтобы "самолёт кого-то задавил"? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьB DeTpou'Te 6o/\ee 15 /\eT kak cyw,ecTByeT 6ecnu/\oTHaR  :wink: nogBecHaR gopora...
a la TpaMBau'...
Mu/\/\uoHbI ei0 no/\b3yi0TcR ka>kgbIu' rog...

А где это есть "пилотируемая подвесная дорога"????[/size]

  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

6pogRra - MawuHucToB TaM HeT.

ЦитироватьТак в Париже вроде вообще метро автоматическое или не в Париже? :)

Цитировать

ЦитироватьВ лифте есть кнопка экстренной остановки, так что не "полностью автоматический". :)

За всю свою жизнь я ей не пользовался ни разу и её использование не является какой-либо необходимой процедурой, без которой вы не попадёте на свой этаж.

Цитировать

ЦитироватьЕсли кого-то давит лифтом, то могут и посадить, если допущена эксплуатация заведомо неисправного лифта. :)

Вы ещё скажите, что это очень сложно - не допустить эксплуатации заведомо неисправного лифта. Согласитесь, здесь явно вина человека, а не машины. Для этого и существуют всякие комиссии, чтобы лифты, краны и прочее всегда эксплуатировались как надо

Цитировать

ЦитироватьСтарый, где это вы видели, чтобы "самолёт кого-то задавил"? ;)

Привожу реальный случай. Самолёт заходил на посадку с полностью отказавшей электрикой - никто не знал где он и что с ним. Сел прямо на трактор. Тракторист погиб.
Бывают несчастные случаи, когда человек попадает под крыло самолёта - это тоже летальный исход.

Цитировать

ЦитироватьТак в Париже вроде вообще метро автоматическое или не в Париже? :)

Только 13-ая или 14-ая линия. Точно не помню. САУ на языке Ада (как видите, и здесь без помощи высших, точнее, низших, сил не обошлось :) ).

Цитировать

ЦитироватьТак в Париже вроде вообще метро автоматическое или не в Париже? :)

Только 13-ая или 14-ая линия. Точно не помню. САУ на языке Ада (как видите, и здесь без помощи высших, точнее, низших, сил не обошлось :) ).

ЦитироватьНо эта кнопка, тем не менее, орган управления. :)

ЦитироватьЗапросто светила уголовка тем, кто отвечал за подготовку самолёта, который грохнулся на трактор. :)

ЦитироватьНе забывайте, что КА - не автомашина. Двигатели там обычно располагаются вообще вне пределов досягаемости как космонавтов, так и автоматики (насколько я знаю). Многое вообще невозможно починить.
Что касается того, что автоматы должны быть простыми - это не так. Другое дело, что спроектировать надёжный, но сложный автомат гораздо тяжелее. Я даже готов признать, что сейчас такие автоматы делать не умеют (потому что такой задачи как-то не стоит - не нужно никому).

ЦитироватьДвигатель, как и всё остальное, располагают так как считают оптимальным. Нет в задаче требования ремонтировать - нет необходимости обеспечивать доступ, а если есть то и доступ для ремонта обеспечат.

ЦитироватьЧто касается сложных автоматов, то есть закономерность - чем сложнее, тем ниже надёжность, выше стоимость. Отсюда и возникает требование контролируемости и ремонтопригодности.

Цитировать,.
Могу привести другой пример: советские луноходы управлялись дистанционно с Земли. Не помню, все или нет, но что один точно управлялся с Земли - 100%, его и потеряли из-за ошибки оператора.

ЦитироватьСогласитесь, здесь явно вина человека, а не машины. Для этого и существуют всякие комиссии, чтобы лифты, краны и прочее всегда эксплуатировались как надо

Цитировать

ЦитироватьНо эта кнопка, тем не менее, орган управления. :)

Нет. Эта кнопка - то, с помощью чего мы объясняем лифту, что нам нужно. Так же, как мы садимся в такси и говорим адрес.

ЦитироватьДа пусть хоть все линии будут автоматические. Просто управление перемещается в единый диспетчерский пункт. То же и с лифтами.
Но это не главное. Пока есть автоматическое метро, лифты и самолеты - значит есть люди, которым надо перемещаться в пространстве. Вот когда и этого ничего не будет за отсутствием людей, которым нужно куда-то переместьться - это да...

Цитировать

ЦитироватьСогласитесь, здесь явно вина человека, а не машины. Для этого и существуют всякие комиссии, чтобы лифты, краны и прочее всегда эксплуатировались как надо

:lol: А машина и не может быть виновата в принципе. Вина всегда на людях её создавших и/или эксплуатирующих.

ЦитироватьНо даже в пилотируемых системах далеко не всё доступно.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается сложных автоматов, то есть закономерность - чем сложнее, тем ниже надёжность, выше стоимость. Отсюда и возникает требование контролируемости и ремонтопригодности.

Да, возникает. Но это не значит, что нельзя сделать сложный и надёжный автомат.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо эта кнопка, тем не менее, орган управления. :)

Нет. Эта кнопка - то, с помощью чего мы объясняем лифту, что нам нужно. Так же, как мы садимся в такси и говорим адрес.

Адрес говорим автоматическому таксисту? ;) :D

ЦитироватьИменно что обычному. Ты ещё скажи, что это тоже средство управления. Тогда придётся признать, что таксист - робот

ЦитироватьДа, кладбища обычно никуда не перемещаются...

Цитировать

ЦитироватьНо даже в пилотируемых системах далеко не всё доступно.

Как правило настолько насколько посчитали необходимым.

ЦитироватьЭто уже вопрос уровня достигаемой надёжности и цены.

ЦитироватьБывают несчастные случаи, когда человек попадает под крыло самолёта - это тоже летальный исход.

Цитировать

ЦитироватьБывают несчастные случаи, когда человек попадает под крыло самолёта - это тоже летальный исход.

При мне двух человек зарубило насмерть винтом. Известен случай когда журналист перебегал полосу в Чкаловской и ему на голову сел самолёт. Тоже насмерть.
 Ну а сдувание реактивной струёй при попытке пройти сзади  самолёта это в порядке вещей.

ЦитироватьНе решается вопрос. Какая бы не была автоматика супер-пупер, вероятность ДТП существует. Сегодня посадят водителя, на место которого тут же взяли другого, а в случае робофуры - владелец несёт ответственность? Да нафига ему это нужно?

ЦитироватьДаже если фура будет автоматоматизирована, и сможет при этом совершать движение по обычной улице, при совершении движения не по особой трассе для таких автомобилей логично юридически потребовать присутствие водителя просто как лица несущего ответственность за работу технического средства представляющего опасность для окружающих.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем? До Луны почти нет задержки в сигнале управления. Можно с Земли управлять спокойно.

Задержка до Луны больше секунды.
Да, реально управляли с такой задержкой, но это очень утомительно.

Автомат сейчас спокойно сам может делать элементарные оперативные действия, сейчас человеку не нужно управлять приводами, поэтому секундная задержка абсолютно ничего не решит и никого не утомит. Человек должен лишь назначать цель работ и способ их выполнения и контролировать их в режиме реального времени - этому секундная задержка абсолютно не мешает (для операций общего управления роботом или системой, а не отдельными приводами и направлением движения).

ЦитироватьЯ долго думал, как в автомат Калашникова можно забросить две копейки и кто за это даст стакан газировки...

Цитировать

ЦитироватьНе решается вопрос. Какая бы не была автоматика супер-пупер, вероятность ДТП существует. Сегодня посадят водителя, на место которого тут же взяли другого, а в случае робофуры - владелец несёт ответственность? Да нафига ему это нужно?

Да, соглашусь. Но даже не владелец а производитель робофур.

Цитировать"Общественность" может не простить роботу то что прощает человеку. Пара газетных заголовков "Роботы убивают наших детей!" и пойдет буча.

ЦитироватьХотелось бы отметить, что вопрос цены здесь очень важен, т.к. автомобилей всё же не так уж и много. Цена такой системы, скорее всего, будет ОЧЕНЬ высокой, если мы хотим сделать её действительно безопасной (возможно, придётся строить специальные трассы, чтобы повысить безопасность, в т.ч. чисто по юридическим причинам).

ЦитироватьУгу, это какие люди перепишут закьны, признав источник повышенной опасности самостоятельным?

ЦитироватьИли производитель сам должен голову в петлю засовывать?

ЦитироватьДа никогда автомат не будет уравнен с человеком в юридической ответственности. Пока роботы в думу не сядут, по крайней мере.
Вы крайне наивны, полагая следствия за причины.

ЦитироватьПри чём тут КА и самолеты?
Производители КА не закладывают рисков, что аппарат свалится кому-то конкретно на голову.

ЦитироватьА в случае робомобиля вы почему-то настаиваете на наличии предварительно урегулированных отношений между производителем и задавленным пешеходом. Глупо.

ЦитироватьПравда? А я думал - о человеке!  :wink:

ЦитироватьКстати, интересно, а кто будет нести ответственность если КА свалиться человеку на голову? :D

Цитировать

ЦитироватьКстати, интересно, а кто будет нести ответственность если КА свалиться человеку на голову? :D

Собственник КА, разумеется.

ЦитироватьДавайте зададимся вопросом, какую юридическую и моральную ответственность будет нести марсианский ровер если задавит марсианина? ;)

 Господа, тут вообще про АМС речь идёт. ;)

ЦитироватьНа данный момент юр. ответственности никакой, моральная, дело выбора  :D  Мне бы было интересно посмотреть что там у него в нутри  :D

ЦитироватьНу я же и говорил что для Луны телеуправление еще терпимо.
А до Марса уже получается индейское народное жилище - там задержка минуты.

ЦитироватьА вот например когда Гюйгенс садился на Титан, по ошибке забыли в программе включить один из двух каналов передачи данных на Кассини, в результате была потеряна ценнейшая информация - а ведь миссия сколько лет готовилась, потом сколько летела - неужто нельзя было проверить?

ЦитироватьВо первых, Вы наивно полагаете, что уровень безопасности это только вопрос цены. Это не так. Это еще и не способность на данный момент человека создать систему абсолютной безопасности, хотя бы чисто алгоритмически.

ЦитироватьЧеловек за совершённое правонарушение несет ответственность в рамках законов, действующих на момент совершения правонарушения, причём по законам того места, где это правонарушение произошло. У нас что уже робофуры по дорогам гоняют и уже были случаи правонарушений? Юридическую сторону тут вообще преждевременно рассматривать. В отличие от полета на Марс, в юриспрюденции всё может поменяться очень быстро под воздействием внешних факторов. Это примерно похоже на рассуждения в средние века:
- Прикинь, когда  нибудь повозка поедит сама, без лошадей. И в ней будет сидеть прекрасная женщина!
- Да ну, ты чё, её сразу признают ведьмой и сожгут на костре

ЦитироватьИли производитель сам должен голову в петлю засовывать?

ЦитироватьЗА!!!!
 Давай только с баб начнём? ;)
  :D  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьКстати, интересно, а кто будет нести ответственность если КА свалиться человеку на голову? :D

Собственник КА, разумеется.

ЦитироватьДа никогда автомат не будет уравнен с человеком в юридической ответственности. Пока роботы в думу не сядут, по крайней мере.

ЦитироватьА в случае робомобиля вы почему-то настаиваете на наличии предварительно урегулированных отношений между производителем и задавленным пешеходом.

ЦитироватьТак вы просто не понимаете сути проблемы, от того и не видите ключевого противоречия в собственном же тексте.

ЦитироватьНу вот видите, а их пускают и пускают, пускают и пускают  :D

Цитировать

ЦитироватьНу вот видите, а их пускают и пускают, пускают и пускают  :D

Понимаете, падение отработавшего КА на чью-то башку это "несчастный случай" пока нет правовых норм предписывающих очищать орбиту от этих КА. :)

ЦитироватьКстати, вы не правы, человек несёт ответственность в рамках законов, действующих на момент нарушения, только если у него нет неприкосновенности, а так же если новый закон не облегчает вину совершившего преступление.

ЦитироватьФакты юридической ответственности были, в том числе и по отработавшим спутникам, если не ошибаюсь (Канада привлекала СССР когда на них упал какой-то из Космосов с ЯР). Кроме этого в нашем УК существует статья, название точно не помню, что-то вроде "нарушение правил подготовки .... к запуску" - если при запуске упадёт, уголовное дело заводится автоматом

ЦитироватьКстати, что если "марсиане" это сложноорганизованные кучи песка в марсианских кратерах? ;)

ЦитироватьС таким же успехом можно сделать и безотказным/дублированным или даже чинить автоматикой (тем более, что робот в некоторых случаях может работать в местах, куда человек просто не влезет).

Цитировать

ЦитироватьЭто уже вопрос уровня достигаемой надёжности и цены.

Ну да, именно. И что? какой вывод?

Цитировать

ЦитироватьНу вот видите, а их пускают и пускают, пускают и пускают  :D

Понимаете, падение отработавшего КА на чью-то башку это "несчастный случай" пока нет правовых норм предписывающих очищать орбиту от этих КА. :)

ЦитироватьПравильно, в соответсвии с законом это означает, что не запрещено, то разрешено. Поэтому на данный момент Вы абсолютно безнаказанно можете кидаться в людей тухлыми яйцами из космоса  :D

ЦитироватьЕсли доказана преднамеренность действия не могу. :)

ЦитироватьХотя останется тот же вопрос, "где совершено действо". :)

 Кстати, МКС это чья правовая зона? ;)

ЦитироватьНу я же и говорил что для Луны телеуправление еще терпимо.

ЦитироватьНе, ну диву даешся, до чего бредовое "обсуждение"!

ДЛЯ ЧЕГО "терпимо", блин!?

Для каких конкретных операций?

Вы смогли бы апендицит вырезать "дистанционно", с задержкой сигнала в три секунды?

ЦитироватьВсем читать Конвенцию о международной ответственности за ущерб, причиненный космическими объектами, от 29 марта 1972 года.  


А потом фантазировать. :)

ЦитироватьА действительно, допустим, происходит некий "правовой инцидент" между космонавтами различных стран на МКС.
 Как он будет разбираться? :)

Цитировать

ЦитироватьА действительно, допустим, происходит некий "правовой инцидент" между космонавтами различных стран на МКС.
 Как он будет разбираться? :)

Вообще-то наверное не просто так существуют должности Командира экипажа и Руководителя полета.

Оперативное решение видимо должно быть принято ими. Все остальное - потом.

ЦитироватьНа шаттле, кстати, командир экипажа официально имеет статус шерифа.

ЦитироватьА действительно, допустим, происходит некий "правовой инцидент" между космонавтами различных стран на МКС.
 Как он будет разбираться? :)

ЦитироватьТо, что вам лично неизвестно р примении коныенции и космическом праве вообще, не означет их отсутствия и примениния.

Цитировать

ЦитироватьА действительно, допустим, происходит некий "правовой инцидент" между космонавтами различных стран на МКС.
 Как он будет разбираться? :)

Думаю как обычно, мордобоем, правда в невесомости  :D

ЦитироватьА если в "правовом инциденте" задействована дама? ;)

Цитировать

ЦитироватьА если в "правовом инциденте" задействована дама? ;)

Тоже что и на земле, только в невесомости  :D

ЦитироватьЗря Вы спорите со мной о юриспрюденции  :wink:

ЦитироватьНапример, на чьей территори произошло событие приведшее к трагическому исходу, если КА свалился сойдя с орбиты? :)

ЦитироватьБезотказным невозможно, а робот не может знать все возможные поломки, только те что в него заложенны.

ЦитироватьНа некотором, требуемом для выполнения задачи, уровне надёжности и цены этот самый уровень становится недостижим для робототехники (современной и перспективной) или так дорог что выгоднее человек, даже с необходимостью обеспечения его жизнедеятельности, контролирующий и управляющий  работой более простой автоматики.

ЦитироватьТак, елена, до чего вы в конечном итоге договорились? Человек в космосе это ремонтник?

ЦитироватьВы смогли бы апендицит вырезать "дистанционно", с задержкой сигнала в три секунды?

ЦитироватьТе, кто говорит, что "для Луны автоматов достаточно" просто не говорит главного.

Не то суть, что "автоматы", а то, что таким образом утверждается некая планка "ненужности Луны"

ЦитироватьА если в "правовом инциденте" задействована дама? ;)

ЦитироватьДайте ссылки на факты применения данной конвенции и мерах воздействия на привлеченных к ответственности

ЦитироватьТипа "роцтвЭнЭки дамы прилЭтят и зарЭжут обидчика"? ;) :D

Цитировать

ЦитироватьТипа "роцтвЭнЭки дамы прилЭтят и зарЭжут обидчика"? ;) :D

Роцтвэнэки дамы будут на вэртолётах втрэчать "спускаемый"  :D аппарат :D

ЦитироватьНЭд, иэслЭ эта крутыЭ роцтвенЭки дамы, ани далжны угнать Шаттла и быстра прилЭтЭд. :D

ЦитироватьПросто родственники должны быть круты настолько, чтобы оплатить экстренный шаттл :)
Кстати, Бродяга, о твоей любимой теме!
Баба-автомат, в соответствии с заголовком :)
С селектором режимов: кухня/уборка/постель, регулятором громкости и кнопкой "вкл/выкл"!  :)

Цитировать

ЦитироватьНЭд, иэслЭ эта крутыЭ роцтвенЭки дамы, ани далжны угнать Шаттла и быстра прилЭтЭд. :D

А эсли дама скажэт, Нэт братышки нэ трогайтэ эго я эго этого касманафта - астранафта лублю, эсли вы эго тронэтэ я выду в открытый космас бэс скафандра? Што дэлать? :D

ЦитироватьТагда адной Шаттлай нЭабайтиз, свадба дЭлат нада будЭд. :D

ЦитироватьЗомби, вообще уже давно есть самолёты-беспилотники, которые летают и выполняют задачу вообще без прямого телеуправления. :)

 Что вы такое собираетесь делать, что требует мгновенной реакции? ;)

 Кстати, хирургические операции через сеть уже делали и не раз. :)

Цитировать

ЦитироватьЗомби, вообще уже давно есть самолёты-беспилотники, которые летают и выполняют задачу вообще без прямого телеуправления. :)

 Что вы такое собираетесь делать, что требует мгновенной реакции? ;)

 Кстати, хирургические операции через сеть уже делали и не раз. :)

Как это говорится - галлюцинации перерастают в устойчивый бред, да? :(

Цитировать

ЦитироватьВы смогли бы апендицит вырезать "дистанционно", с задержкой сигнала в три секунды?

Да, если робот для этого предназначен. Сам он сделать этого не сможет, но задержка в одну, три, пять секунд вряд ли что решит (хотя риск повысит, конечно). Просто робот должен быть предназначен именно для работы с такими задержками. Т.е. хирург тут уже не может самостоятельно управлять приводами робота - робот должен уметь реализовывать некоторые движения самостоятельно и точно.

Цитировать

ЦитироватьТе, кто говорит, что "для Луны автоматов достаточно" просто не говорит главного.

Не то суть, что "автоматы", а то, что таким образом утверждается некая планка "ненужности Луны"

Не понял, откуда такой вывод.

ЦитироватьЗомби, для каких операций на Луне нужна управление не допускающее задержку выдачи управляющего сигнала, допустим, в 10 секунд? ;)

 "Схватить топор и отмахаться от Космического Чудовища"? ;) :D

ЦитироватьДля БОЛЬШИНСТВА операций.

ЦитироватьЗомби, никто просто ещё по-серьёзному не делал автоматов для освоения космоса, ибо не считается вообще необходимым какое-либо освоение космоса. :)

Цитировать...
 Так что если ограничиваться только теми действиями на Луне, которые можно организовать автоматами, то это означает, что ее (Луны) освоение мы рассматриваем как НЕНУЖНОЕ и НЕ СОБИРАЕМСЯ этого делать.
 ...

Цитировать

ЦитироватьДля БОЛЬШИНСТВА операций.

Конкретнее. ;)

ЦитироватьКстати, вы в свой АКС тоже хотите посадить "водителя АКСа"? ;)

ЦитироватьЗамечательно!

Так вот это - БРЕД, что "никто никогда не делал".

Про освоение космоса - ну так и где это НАПИСАНО, что "не считается необходимым"?
И что вы понимаете под "освоением" (опять начнется очередная порция бреда, теперь уже терминологического).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля БОЛЬШИНСТВА операций.

Конкретнее. ;)

Ну возьмите то, что геологи делают на земле в своих "изысканиях".
И попробуйте переписать на "автомат".

Цитировать

ЦитироватьКстати, вы в свой АКС тоже хотите посадить "водителя АКСа"? ;)

Это что, наезд?
Совершенно другая ситуация, что тут непонятного?

УЗКАЯ, ОГРАНИЧЕННАЯ задача.
И то до сих пор фактически на ВСЕХ самолетах либо находится пилот, либо их ведет оператор с земли хотя бы и дистанционно.

Даже эта УЗКАЯ задача решена только "почти".

ЦитироватьА делать ставку на людей означает не сделать вообще ничего даже для детального исследования Луны по причине невозможности чего-то сделать без астрономических затрат.

 Детальное исследование Луны автоматикой можно вести сейчас, можно было вести все эти годы когда на Луне "вообще ничего от Человечества" не работало.
 Например, можно было найти ту же воду на полюсах, если она там есть или подтвердить её отсутствие.

ЦитироватьЕще одна порция "астрономического" бреда...

Вообще, просто надоели эти запрограммированные ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ, считайте в конце концов как хотите.

Только это все сознательно внушенный кем-то БРЕД.

А спорить с его носителями заведомо почти бесполезно, потому что поверить ему могут только те, кто по природе своей в той или иной степени опроверганец.

ЦитироватьНефига делать создать такой автомат, даже полностью автономный. :P

ЦитироватьЭто иллюстрация вашего "метафизического подхода к решению технических задач". :P

ЦитироватьЗомби, мне лениво дальше читать эти ваши дефиниции, будет аргументация, отвечу, уж извините. :)

Цитировать

ЦитироватьНефига делать создать такой автомат, даже полностью автономный. :P

Бродяга перешел в режим вещания, тексты теперь генерятся автоматически.

Цитировать

ЦитироватьЭто иллюстрация вашего "метафизического подхода к решению технических задач". :P

Это "просто факт", странно, что вы этого еще не знаете

ЦитироватьОтносительно "никто никогда не делал".
 Как-то была продолжена программа исследования Луны после "Луноходов"? ;)
 Что мешало их совершенствовать и запускать, например, раз в год? ;)

Цитировать

ЦитироватьЗомби, мне лениво дальше читать эти ваши дефиниции, будет аргументация, отвечу, уж извините. :)

Что ж, на четверочку зачет на звание демагога вы тянете.

ЦитироватьЗомби, один фактический аргументик. ;)

 "Тонна на Луне без возвращения" это или "один космонавт-жмурик" или один хороший автомат-исследователь. :)

Цитировать

ЦитироватьЗомби, один фактический аргументик. ;)

 "Тонна на Луне без возвращения" это или "один космонавт-жмурик" или один хороший автомат-исследователь. :)

Ага, так вы "вот это" называете "аргументом"?
Я говорю, зачет вы уже успешно сдали

ЦитироватьАвтоматику для исследования Луны можно делать прямо сейчас, а до полётов туда человека минимум десятилетие, а то и два. :P

ЦитироватьКроме того, я не вижу применений человека на Луне кроме как "универсального манипулятора".

ЦитироватьКроме того, я не вижу применений человека на Луне кроме как "универсального манипулятора".

 Роль человека сведётся к отколупыванию образца и запихиванию его в автоматическую лабораторию, не более или к монтажу каких-то конструкций, которые в основном собственно для человека и нужны. :)

Цитировать

ЦитироватьКроме того, я не вижу применений человека на Луне кроме как "универсального манипулятора".

99% всей ПРАКТИЧЕСКОЙ "производственной деятельности" человека на Земле - "универсальный манипулятор".

Цитировать

ЦитироватьКроме того, я не вижу применений человека на Луне кроме как "универсального манипулятора".

 Роль человека сведётся к отколупыванию образца и запихиванию его в автоматическую лабораторию, не более или к монтажу каких-то конструкций, которые в основном собственно для человека и нужны. :)

О! Почти золотая мысль! В самом деле, человек в космосе будет востребован, как универсальная негэнтропийная машина. Яйцеголовые останутся на Земле.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, я не вижу применений человека на Луне кроме как "универсального манипулятора".

99% всей ПРАКТИЧЕСКОЙ "производственной деятельности" человека на Земле - "универсальный манипулятор".

Последняя операция на поверхности Луны выполнена автоматом. Как, за какое время, чем и когда Человек мог бы провести поиск воды на дне кратера?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, я не вижу применений человека на Луне кроме как "универсального манипулятора".

99% всей ПРАКТИЧЕСКОЙ "производственной деятельности" человека на Земле - "универсальный манипулятор".

Последняя операция на поверхности Луны выполнена автоматом. Как, за какое время, чем и когда Человек мог бы провести поиск воды на дне кратера?

И что вы хотите этим сказать?

ЦитироватьК сожалению Старый прав. Творения человеческих рук развиваются на  несколько порядков быстрее чем эволюционирует вид хомо сапиенс сапиенс. И даже если бы эволюция шла быстрее, у живого есть жесткие ограничения на среду обитания.

Да Китайцы выгоднее, но только сейчас. Это продлится очень недолго, и закончится даже раньше чем роботы станут лучше китайцев. Китай взял курс на развитите собственого рынка, то есть на создание общества потребления. Скоро рабочая сила в Китае станет значительно дороже.

Главное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

Да это произойдет не через 5-10, а может через 50-100 лет, но за это время при существующих темпах развития пилотируемая космонавтика вряд ли успее сделать многое.

Так, что будущее космоса за роботами, и, возможно, телеуправляемыми автоматами.

ЦитироватьНу чего здесь непонятного? :shock:
Нафига на Луне человек? ну нафига???
на полюсе к кратеру поближе тележку с оборудованием подогнать? Или Вы думаете что в ближайшие 100 лет человек мог сам спуститься в кратер и воду поискать?

Цитировать

ЦитироватьАвтоматику для исследования Луны можно делать прямо сейчас, а до полётов туда человека минимум десятилетие, а то и два. :P

Да пожалуйста, да ради бога!
ПЕРЕД полетами людей "автоматы" вполне уместны.
Только на Луне они правда уже "почти все сделали", как бы, из того, на что реально способны.

Но пусть, лично меня это совсем не раздражает - только если не петь "песнь песней", что они человека ЗАМЕНЯЮТ.

Цитировать

ЦитироватьНу я же и говорил что для Луны телеуправление еще терпимо.

Не, ну диву даешся, до чего бредовое "обсуждение"!

ДЛЯ ЧЕГО "терпимо", блин!?

Для каких конкретных операций?

Вы смогли бы апендицит вырезать "дистанционно", с задержкой сигнала в три секунды?

ЦитироватьДа ничего особенного, конечно.
Ну сдохнет оперируемый, так это с кем не бывает...
Все мы там, в конце концов, будем.

Цитировать"Автоматы" НЕ МОГУТ очень многое, ПОЧТИ ВСЕ, что фактически понадобится при полноценном освоении Луны.
(Кстати, и никогда не смогут)

Так что если ограничиваться только теми действиями на Луне, которые можно организовать автоматами, то это означает, что ее (Луны) освоение мы рассматриваем как НЕНУЖНОЕ и НЕ СОБИРАЕМСЯ этого делать.

ЦитироватьА идеологическая диверсия насчет "автоматов" запускается ТОЛЬКО С ЦЕЛЬЮ оправдать это фактическое бездействие но так, чтобы не озвучивать этот отказ вслух.

ЦитироватьДля БОЛЬШИНСТВА операций.

ЦитироватьНу возьмите то, что геологи делают на земле в своих "изысканиях".
И попробуйте переписать на "автомат".

ЦитироватьЯ это слышу с детства. Что-то такое ещё в 50-60-х гг писали. А воз и ныне там!

ЦитироватьНу почему сразу помрёт. Помрёт он только в случае серьёзных осложнений. К тому же, обратите внимание, вы уже указываете на то, что на Луне будут люди, значит и хирурга туда можно человеческого... вот только операционная на Луне - сложновато.

ЦитироватьЭээ. Товарищ, это вы утверждаете, что не могут, а мы утверждаем, что могут. Поэтому ваш вывод о том, что кто-то за то, чтобы не осваивать Луну в корне ошибочен, т.к. вы исходите из своих предпосылок.

ЦитироватьОооо... а я сотрудник ЦРУ???

ЦитироватьВаше предложение - строительство - я уже аргументированно отверг (см. выше). Хирургия в принципе не подходит под операции, необходимые роботам, т.к. если есть люди, которые нуждаются в хирургии, значит может быть и хирург.

ЦитироватьДа и спор о том, может или не может - бессмысленен. Если вы считаете, что не может, мы никак вам не сможем доказать, что может (при соотв. задержке до Луны)

ЦитироватьА что геологи делают в своих изысканиях?

ЦитироватьВы не могли слышать в 50-х годах про роботы, их тогда ещё не было

Цитировать

ЦитироватьПочему глаза астронавта лучше высококачественной панорамной камеры? а если камера стерео? да при нынешних технологиях то всяких онлайнов и эффектов присутствия.

Да уже просто потому, что эффект присутствия не обеспечивается при задержках в секунду и более.
Поэтому даже при исследованиях Луны, кроме Луноходов не было других телеуправляемых исследователей, а на Марсе (с задержкой больше минуты), вообще все работает на примитивном ИИ.

Вот когда будет создан ИИ сравнимый с человеческим (сейчас считается что это случится в промежутке 2010-2030, но никто точно не знает, может это и через 50 лет случится а может и через 100), и который можно будет доставить на Марс дешевле чем человека (первый такой ИИ будет как минимум размером с спортзал и массой десятки тонн), тогда вероятно можно будет говорить о полной ненужности исследовательских пилотируемых экспедиций.

Но никакой ИИ не поставит под сомнение вопрос "а надо ли колонизовать космос", потому что Земля слишком маленькая.

Цитировать

ЦитироватьПочему глаза астронавта лучше высококачественной панорамной камеры? а если камера стерео? да при нынешних технологиях то всяких онлайнов и эффектов присутствия.

Да уже просто потому, что эффект присутствия не обеспечивается при задержках в секунду и более.
Поэтому даже при исследованиях Луны, кроме Луноходов не было других телеуправляемых исследователей, а на Марсе (с задержкой больше минуты), вообще все работает на примитивном ИИ.

Вот когда будет создан ИИ сравнимый с человеческим (сейчас считается что это случится в промежутке 2010-2030, но никто точно не знает, может это и через 50 лет случится а может и через 100), и который можно будет доставить на Марс дешевле чем человека (первый такой ИИ будет как минимум размером с спортзал и массой десятки тонн), тогда вероятно можно будет говорить о полной ненужности исследовательских пилотируемых экспедиций.

Но никакой ИИ не поставит под сомнение вопрос "а надо ли колонизовать космос", потому что Земля слишком маленькая.

ЦитироватьВот когда будет создан ИИ сравнимый с человеческим (сейчас считается что это случится в промежутке 2010-2030, но никто точно не знает, может это и через 50 лет случится а может и через 100), и который можно будет доставить на Марс дешевле чем человека (первый такой ИИ будет как минимум размером с спортзал и массой десятки тонн), тогда вероятно можно будет говорить о полной ненужности исследовательских пилотируемых экспедиций.

Цитировать

ЦитироватьТак, что будущее космоса за роботами, и, возможно, телеуправляемыми автоматами.

Я это слышу с детства. Что-то такое ещё в 50-60-х гг писали. А воз и ныне там!

ЦитироватьКстати, против роботов работают ещё и социально-экономические факторы - куда девать лишних людей?

ЦитироватьУже очень давно и поезда и корабли не говоря уж о самолётах и ракетах ведут авторулевые (автопилоты). Человек там сидит (если сидит) только на случай отказа автомата.

ЦитироватьВо-вторых, сколько лет судостроению? Несколько тысяч. Сколько лет железным дорогам? Уж двести скоро. Сколько лет авиации и автомобилям? Больше ста. И кто все это время ими управлял? :wink:  Лишь несколько десятков лет на поездах стоит САУТ. Самолёты получили способность самостоятельно взлетать и садиться тоже сравнительно недавно. И лишь сейчас начинают робко заговаривать об автоматическом управлении автомобилями. Всё это показывает, что автомат может успешно "заменить человека" лишь там, где всё давно уже отработано в повседневной эксплуатации. Человеком отработано!

ЦитироватьТак что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ! :)

ЦитироватьЧто ваше воображение не в состоянии продвинуться дальше...

ЦитироватьЗдесь не обсуждается вопрос кто главный. Здесь обсуждается вопрос кто полезет во враждебную среду - человек или автомат.
 Вы хотите сказать что полезет главный, а второстепенный будет сидеть в шезлонге на лужайке у коттеджа и попивать апельсиновый джус?
 Значит вам не нравится что на Луну, Венеру, Марс послали неглавного, да ещё и сразу автоматическое? Неправильно? Надо было как исконно-посконно положено послать сначала САМОГО с кайлом и лопатой, а уж потом подумать стоит ли автоматизировать?

ЦитироватьЗомби, если бы в печку была потребность лазить по делу, а не из интереса (как там вот та картофелина?), то давным давно изобрели бы ухват, чтобы таскать гошки, полные этой самой картошки. А пока там ничего не печётся массово, жизненно важно, и инструменты дальше околоземной орбиты будут простенькими.
Зато посмотрите, во  что превратился ухват на околоземной! Это же  супер-пупер манипулятор последнего слова техники! :)

ЦитироватьДля того, чтобы знать "как", надо сначала получить ответ на "зачем"?
У вас имеется внятный ответ - зачем? :)

ЦитироватьПеревожу с человечесого на зомбийский: бабланетнах!

ЦитироватьТак что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ! :)

ЦитироватьУ Вас его тоже нет. Но подпись Ваша вполне внятная. :)

Цитировать

ЦитироватьТак что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ! :)

 :!: Золотые слова :!:

Цитировать

ЦитироватьУ Вас его тоже нет. Но подпись Ваша вполне внятная. :)

У меня, как раз есть чёткий ответ: потому что хочется.
Но тут пытаются убедить в наличии каких-то иных обоснований.

ЦитироватьДа и не призываю, задрав штаны, бежать на Марс немедленно, а немногочисленность людей в космосе не обьясняю антикосмическим заговором тайного мирового правительства.

ЦитироватьТак что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ! :)

Цитировать

ЦитироватьТак что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ! :)

Главный сидит на Земле в научно-исследовательской лаборатории, анализирует полученые данные и планирует новые эксперименты и миссии.

ЦитироватьПеревожу с человечесого на зомбийский: бабланетнах!
Будут причины совершенствовать земную технику для Луны и дальнего космоса - будут деньги  на это. А на нет - суда нет! Нет денег, довольствуйтесь тем, что дают.

ЦитироватьХочется и надо - весьма разные категории.  "Хотеть" нельзя обьяснить прагматическими причинами. Это чисто субьективная категория, связанная, к тому же с понятием возможности. За 50 лет до регулярных пассажирских авиаперевозок летать хотели тоже немногие.
Кажется, вы согласны, что присутствие человека в космосе определяется исключительно желанием, а не необходимостью.
Предвижу фетву Зомби об искусственном подавлении желаний антикосмитами. Спешу его спросить о возможностях исполнения. Как ярый материалист, АКС и прочую кардановщину не принимаю.

ЦитироватьНадо сначала послать автоматического разведчика, чтобы он проверил, насколько среда враждебная. С этой задачей автоматы справились отлично. После этого надо послать того САМОГО, с кайлом и лопатой, чтобы он досконально всё исследовал (что тут есть?); и  определился, как и из чего мы тут будем строиться.

ЦитироватьА дальше - работы по строительству,

ЦитироватьАвтоматы нужны:
1) там, где не надо ничего исследовать,
2) там, куда человеку пока не добраться,
3) там, куда человек уже может добраться, и надо разведать местность (Луна, Марс, астероиды).

ЦитироватьНепосредственные исследования небесных тел никакая железяка не может сделать лучше человека.

ЦитироватьImho именно обратное утверждение как раз и тормозит развитие космонавтики, и вообще науки и техники.

Цитировать1. Помрет он обязательно.

Цитировать2. Я о людях на Луне в данном сообщении ровно ничего не говорил.

Цитировать

ЦитироватьЭээ. Товарищ, это вы утверждаете, что не могут, а мы утверждаем, что могут. Поэтому ваш вывод о том, что кто-то за то, чтобы не осваивать Луну в корне ошибочен, т.к. вы исходите из своих предпосылок.

Да вы можете утверждать что угодно.
Что Земля квадратная, например.

ЦитироватьЭто НЕ преложение/я, это АНАЛОГИИ, приводимые как ИЛЛЮСТРАЦИИ.
Вы же не будете заниматься конкретным анализом программ деятельности на Луне?
Я во всяком случае точно - не буду.

Цитировать

ЦитироватьА что геологи делают в своих изысканиях?

Вот - вот.
Вот и возьмите.

Цитировать

ЦитироватьВы не могли слышать в 50-х годах про роботы, их тогда ещё не было

Да что ты? :shock:
Но, по-моему, их и сейчас нет, да?

ЦитироватьНужны не иллюстрации, а реальные задачи, которые не могут быть выполнены роботами на Луне. Как вы их найдёте - я не знаю.

ЦитироватьПриведите пример хоть одного робота из 50-х годов.

ЦитироватьИ добавлю, что такой ИИ не будет создан никогда. Почему? Да потому что его надёжность будет стремительно падать по мере приближения к человеческому по сложности.

ЦитироватьНу неужели экспедиции Аполлонов не убеждают? :(

ЦитироватьВо-первых, ни в автомобилях, ни в самолётах, ни в поездах, ни в кораблях автомат до сих пор (!) не заменил человека. Я уж не говорю о многочисленном обслуживающем персонале, без которого ну никак.

ЦитироватьВо-вторых, сколько лет судостроению? Несколько тысяч. Сколько лет железным дорогам? Уж двести скоро. Сколько лет авиации и автомобилям? Больше ста. И кто все это время ими управлял? :wink:  

ЦитироватьВсё это показывает, что автомат может успешно "заменить человека" лишь там, где всё давно уже отработано в повседневной эксплуатации. Человеком отработано!

ЦитироватьВ-третьих, в перечисленых областях человеческой деятельности автоматы "заменяют" людей лишь там, где выполняется рутинная работа, и никакие "научные открытия" и приключения не только неуместны, но просто недопустимы! Что никак не относится к экспедициям на планеты.

ЦитироватьВ принципе, говорить что пилотируемая ксмонавтика у нас когда-то была приоритетной (в 20 веке) довольно нелепо.

ЦитироватьНет, не так. Надо сначала послать автоматического разведчика, чтобы он проверил, насколько среда враждебная. С этой задачей автоматы справились отлично. После этого надо послать того САМОГО, с кайлом и лопатой, чтобы он досконально всё исследовал (что тут есть?); и  определился, как и из чего мы тут будем строиться. А дальше - работы по строительству, энергообеспечению и т. д. (где рутинные операции  опять понемногу начинают выполнять автоматы).

Цитировать1) там, где не надо ничего исследовать, а нужно просто работать, обеспечивая жизненные потребности человека (ИСЗ для связи, метеорологии);

2) там, куда человеку пока не добраться, потому что слишком далеко или слишком опасно (АМС "Венера", "Кассини"); это же относится и к дистанционным исследованиям ("Коронас-Фотон", "Хаббл");

ЦитироватьImho именно обратное утверждение как раз и тормозит развитие космонавтики, и вообще науки и техники.

ЦитироватьНо подавляющему большинству людей просто пофигу (т. е. - не хочется). Подавляющее большинство людей заботится в первую очередь о собственном материальном благополучии (для чего Марс как бы не нужен). Вот поэтому и не летим.

ЦитироватьНо это СОВСЕМ не так.
Бабло не только есть, но и тратиться.
Только почему-то не туда.
Вот на Н-1 и Энергию-Буран столько бабла, которого нет, спустили, что десяток лосов могли бы отлетать.
И сейчас похожее продолжается.
Так что извини, но как "объяснение" не канает, увы :mrgreen:

ЦитироватьОчередной раз объясните сам себе что он там такое наисследует чего не исследуют автоматы.

ЦитироватьТо, что вы не понимаете какой это бред или, скорее всего, делаете вид, что не понимаете вызывает у меня подозрение в том, что вы не ведете честное обсуждение по существу вопроса, а пытаетесь устроить соревнование в ловкости владения приемами из области демагогии..

Цитировать

ЦитироватьПриведите пример хоть одного робота из 50-х годов.

Было у меня легкое желание выложить кое-что из истории вопроса.
Но вы как-то несколько охлаждаете...
"Зачем?" - думается, глядя на вас.

ЦитироватьОбразцом, содержащим гелий, был примерно по объёму совок верхнего слоя реголита, который Нил - исключительно по его собственным соображениям, не в планах экспедиции - решил собрать практически перед возвращением в ЛЭМ для отлёта к Земле.

ЦитироватьЕще раз приходиться повторить: не за знаниями о Марсе человек может отправиться на Марс.

 А за знаниями о самом себе. О границах своих возможностей!

И за сведениями, необходимыми  для более достоверной оценки вариантов своего будущего как вида во времени и пространстве.

Все прочие резоны -  производные, ИМХО, и  имеют более низкий ранг значимости.

ЦитироватьПока демагогию я вижу с вашей стороны.

ЦитироватьЗначит, нужно доказать антикосмистам, что человек лучше автоматов может исследовать другие планеты. Тем более, что это правда. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Вас его тоже нет. Но подпись Ваша вполне внятная. :)

У меня, как раз есть чёткий ответ: потому что хочется.
Но тут пытаются убедить в наличии каких-то иных обоснований.

А почему хочется? Никакие "простотаки" не принимаю! Должна быть какая-то причина.

ЦитироватьДа и не призываю, задрав штаны, бежать на Марс немедленно, а немногочисленность людей в космосе не обьясняю антикосмическим заговором тайного мирового правительства.

Да нет конечно никакого заговора. Объяснение простое: на Марс хочется Вам, мне (хотя я и считаю, что сначала на Луну надо, но тут речь не об этом). Хочется ещё многим участникам форума. Но подавляющему большинству людей просто пофигу (т. е. - не хочется). Подавляющее большинство людей заботится в первую очередь о собственном материальном благополучии (для чего Марс как бы не нужен). Вот поэтому и не летим.

ЦитироватьДмитрий, вы же знаете не хуже меня, что решает на самом деле меньшинство.

Цитировать

ЦитироватьАвтоматы нужны:
1) там, где не надо ничего исследовать,
2) там, куда человеку пока не добраться,
3) там, куда человек уже может добраться, и надо разведать местность (Луна, Марс, астероиды).

И где ж в этом списке научно-исследовательские спутники земли?

ЦитироватьСпешу огорошить энтузиастов робототехники, что никакой, самый совершенный ровер или химлаборатория, не в состоянии заменить человека. Это просто инструменты. И продолжая развивать аллегорию - инструменты  с длиной ручкой. Так что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.
Мнение, что достаточно космонавтам дать комнды с Земли, тоже ошибочно.
Непозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

Цитировать

ЦитироватьПока демагогию я вижу с вашей стороны.

fdsc, с вашей стороны я пока вообще ничего не вижу, ровно никакого содержания КРОМЕ демагогии и заштампованных пропагандистских клише.

На грани прямого вранья.

ЦитироватьСпешу огорошить энтузиастов робототехники, что никакой, самый совершенный ровер или химлаборатория, не в состоянии заменить человека. Это просто инструменты. И продолжая развивать аллегорию - инструменты  с длиной ручкой. Так что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.

ЦитироватьМнение, что достаточно космонавтам дать команды с Земли, тоже ошибочно.

ЦитироватьНепозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

ЦитироватьНо антикосмисты, которые считают, что человеку в космосе вообще делать нечего, всё равно не уймутся. Значит, нужно доказать антикосмистам, что человек лучше автоматов может исследовать...

Цитировать1. Человек со своими 5 органами чувств, рукам и ногами, особенно в компании с приборами, имеет больше возможностей по анализу непосредственно окружающей его обстановки и влиянию на неё, чем любой существующий автомат

Цитировать2. Человек со своим интеллектом лучше ответит на вопрос, что нужно исследовать и в каком порядке, чем любой существующий автомат. Значит, если нет возможности послать в место исследования человека, он должен хотя бы управлять процессом. Желательно - без запаздывания сигнала, ибо это самое запаздывание может сильно растянуть процесс.

ЦитироватьНасчёт Хаббла. По первому пункту - ну, не можем мы пока послать человека за пределы Солнечной системы.:)

ЦитироватьПо второму - управление телескопом на орбите можно осуществлять с Земли без особого запаздывания.

ЦитироватьНасчёт Луны. По 1 пункту: человек на Луне, ясен пень, лучше, чем автомат. Аполлоны это доказали.

ЦитироватьПо 2: секундное запаздывание - это плохо, но терпимо. Поэтому можно обойтись автоматами, пока мы не развернём на Луне промышленность.

ЦитироватьНасчёт Марса. По 1 пункту: кто ещё не понял преимуществ человека на Марсе? Ну, тогда сделайте марсоход, который сможет делать фото- и видеосъёмку под любым углом в любое время дня и года, перемещаться по крутым склонам, забираться на камни

Цитировать, брать и перемещать любые камни от песчинки в 1 мм до булыжника в 50 кг, копать и бурить ямы глубиной в несколько метров и брать из них грунт, таскать с собой приборы, делающие всякие разные физические и химические анализы, потом отправить всё накопанное на Землю...

ЦитироватьИ тогда говорите, что человек на Марсе не нужен. По 2 пункту: если нельзя человеку опускаться на поверхность Марса, нужно, как верно замечено, проводить исследования с орбиты. Ибо 20-минутная задержка приводит к убийственно медленной работе автоматов, что мы и видим на примере марсоходов и Феникса.

Цитировать

Цитировать...

Согласен с Вами! :)

ЦитироватьНу вы ваще. Разве кто спорит с тем, что человеку в космосе есть место - чисто в плане того, что если хочется что-то, то почему бы и нет?
Но автоматикой и безопасней и, скорее всего, дешевле.

Цитировать

Цитировать1. Человек со своими 5 органами чувств, рукам и ногами, особенно в компании с приборами, имеет больше возможностей по анализу непосредственно окружающей его обстановки и влиянию на неё, чем любой существующий автомат

Это не так. Человек на Земле имеет такое преимущество. А вот на Марсе и Луне человек сидит в скафандре (к тому же на Луне слушать нечего). Пробовать на вкус минералы даже Земные геологи, вроде бы, не рискуют, тактильные ощущения практически отсутствуют, т.к. их скафандр убивает - голую руку в космос не высунешь, чтобы пощупать образец.

ЦитироватьУправлять процессом - да. Растягивание процесса из-за запаздывания может появится только если методика исследований не очень хороша, или нужно слишком много оперативных команд давать.

ЦитироватьТ.е. робота нужно делать достаточно умным, чтобы он мог спокойно работать самостоятельно, пока идёт сигнал, а люди думают (скажем, час). Тогда время эксперимента даже может сократиться, так как люди будут находится в комфортной для себя обстановке (что само по себе может повысить их эффективность, возможно даже в разы) и смогут думать параллельно с работой робота.

ЦитироватьЧто не означает, что автоматика не может сама осуществлять оперативное управление телескопом.

ЦитироватьЖду аргументации, пока её нет. Я не вижу, что Аполлоны что-то доказали и уже высказывал по этому поводу аргументацию (кстати, и не только я).

Цитировать

ЦитироватьПо 2: секундное запаздывание - это плохо, но терпимо. Поэтому можно обойтись автоматами, пока мы не развернём на Луне промышленность.

А когда развернём, что, нельзя?

ЦитироватьМало того, для автоматики это не всегда требуется - достаточно сделать насадку, которая...

ЦитироватьПриводит к медленной работе автоматов, только если методика работы с ними и сами автоматы не приспособлены для нормальной работы с такой задержкой. Естественно, чтобы сделать нормальные автоматы, нужно их делать и хотеть их делать. Пока не делают и делать не хотят.

ЦитироватьПро врачей, эноскопию и пр. всё ужасно банально. Врач действует на основании вековых знаний, опыта и методики. Положите перед ним инопанетянина с болью в 36-м желудочке занего левого сердца, ну, сами понимате...
Точно так же на Земле при картировании просто й геологической структуры, часто достаточно техника-геолога. Для составления описаний и сбора образцов. Но для изучения сложной, необычной структуры, необходима полевая работа специлистов. Причем, именно специалист может на ранней стадии работ определить оптимальный путь выполнения задачи, вместо рутинного всеобьемлющего исследования.

Цитировать

ЦитироватьИ добавлю, что такой ИИ не будет создан никогда. Почему? Да потому что его надёжность будет стремительно падать по мере приближения к человеческому по сложности.

Обоснование довольно дурацкое у вас получилось :) Но ИИ действительно вряд ли будет создан. Вот только уже выше говорилось о том, что ИИ создавать не нужно в том смысле, что вы вкладываете. Машине не нужно программировать саму себя, это спокойно сделают люди с Земли. Конечно, если говорить о межзвёздных экспедициях, то там перепрограммирование будет невозможно, т.к. связь будет, по сути, односторонней. Но до этих экспедиций ещё дожить надо.

Цитировать

ЦитироватьНу неужели экспедиции Аполлонов не убеждают? :(

По-моему, выше мы уже об этом тоже говорили. Автоматы никогда не стартовали на "Сатурн-5", им просто не дали возможности сделать то же, что и человеку. Дали бы - сделали бы. Правда, если серьёзно, то в то время, конечно, автоматика мало что могла.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, ни в автомобилях, ни в самолётах, ни в поездах, ни в кораблях автомат до сих пор (!) не заменил человека. Я уж не говорю о многочисленном обслуживающем персонале, без которого ну никак.

Ну как это не заменил? В метро кое-где заменил.

ЦитироватьПодумайте, сколько лет вычислительным машинам, которые способны хотя бы курс корабля рассчитать. Водопровод существует тысячи лет, но ремонтировать его с помощью роботов начали совсем недавно. Получается, вы могли бы лет 30 назад сказать, что водопровод существует, но вот пока никто роботами его чинить не додумался и, следовательно, не додумается. Согласитесь - это нонсенс.

Кстати, несмотря на то, что управляют люди, автоматики там с каждым днём больше. Происходит естественная подмена людей на автоматы. Например, координаты корабля теперь совершенно не обязательно определять вручную, как это было 300 лет назад.

ЦитироватьВсё это говорит о том, что вы просто взяли те области, которые существуют гораздо дольше автоматики. Чтобы доказать то, что вы хотите, нужно взять примеры, которые бы показывали, что при освоении нового без людей автоматика ну никак не справилась.
Контрпример - люди никогда не залезали в трубы диаметром 20 см. и не делали там спец. ремонт.

ЦитироватьКонтрпример - человек никогда не был на Марсе, однако почему-то автоматы там успешно работают (не все конечно, есть и неудачи).

ЦитироватьУчёному совершенно не обязательно сидеть на Марсе, чтобы сделать открытие. Открытие делается на Земле в любом случае: космонавты будут выполнять скорее сбор данных и отсылку на Землю, чем что-то ещё
Поэтому ваш аргумент мне кажется совершенно нелогичным. И сейчас научные открытия не космонавты делают - они играют роль техников и лаборантов при проведении экспериментов, запланированных учёными на Земле.

ЦитироватьОбразцом, содержащим гелий, был примерно по объёму совок верхнего слоя реголита, который Нил - исключительно по его собственным соображениям, не в планах экспедиции - решил собрать практически перед возвращением в ЛЭМ для отлёта к Земле.

ЦитироватьСоюз РН + Союз КК стоят примерно 60 миллионов долларов, Кассини стоит больше миллиарда.

ЦитироватьДемагогия.

ЦитироватьТак что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.

ЦитироватьНепозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

Цитировать

ЦитироватьНу вы ваще. Разве кто спорит с тем, что человеку в космосе есть место - чисто в плане того, что если хочется что-то, то почему бы и нет?
Но автоматикой и безопасней и, скорее всего, дешевле.

Демагогия.
Откуда вы это взяли, что дешевле?

Союз РН + Союз КК стоят примерно 60 миллионов долларов, Кассини стоит больше миллиарда.

Где здесь дешевле?

ЦитироватьУ эскимосов, скажем, есть СОТНИ особых слов и понятий, передающих состояние снега, что для них жизненно важно.

ЦитироватьПро врачей, эноскопию и пр. всё ужасно банально. Врач действует на основании вековых знаний, опыта и методики. Положите перед ним инопанетянина с болью в 36-м желудочке заднего левого сердца, ну, сами понимате...

ЦитироватьПричем, именно специалист может на ранней стадии работ определить оптимальный путь выполнения задачи, вместо рутинного всеобьемлющего исследования.

ЦитироватьДемагогия.
Откуда вы это взяли, что дешевле?
Союз РН + Союз КК стоят примерно 60 миллионов долларов, Кассини стоит больше миллиарда.
Где здесь дешевле?

ЦитироватьЭто так.
Даже интерпретация самой качественной картинки может вызывать неразрешимые затруднения, тк. нет объемности, перспективы и динамики.
Цвета, переданные любым фотоустройством никогда "не соответствуют", тк. не различают то, что привносится освещением.

ЦитироватьПри восприятии обстановки человеком используются тысячи особенностей, влияющих на интерпретацию поступающего потока "информации", которая режется самыми качественными каналами.

ЦитироватьКстати говоря, методик дистанционного минералогического состава до сих пор не существует, и "есть мнение", что таковых с полноценными возможностями не будет ну просто ОООООЧЕНЬ долго.

ЦитироватьВы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем говорите.

ЦитироватьВы говорите примерно следующее:
"Любая картина - это всего навсего краски, распределенные по плоскости.
А потому, никакой сложности в том, чтобы ее изготовить вовсе нет, и это может сделать любой автомат."

Скажите, КАК с этим спорить?

ЦитироватьНу это просто вранье.
"Растягивание процесса" не "появится", а ВСЕГДА ПО ФАКТУ имеется, когда в планетных исследованиях применяются автоматы.

ЦитироватьИ то, что вы только ДУМАЕТЕ, что это запаздывание можно как-то преодолеть, это только ваши необоснованные МЕЧТЫ, не более.

ЦитироватьВы не понимаете разницы или сознательно пытаетесь произвести ложное впечатление?

ЦитироватьОпять заявка на небольшой фантастический рассказик?
А каким еще нужно делать робота, кроме того, что умным?
Еще, видимо, красивым и благородным?

ЦитироватьА, значит вы просто не в курсе, что объем научной информации, полученный экспедициями Аполлонов "кроет как бык овцу" (С) все, что было получено всеми остальными способами вместе взятыми за весь, так сказать, период наблюдения?

ЦитироватьИ вот на основе своего незнания, чтобы не сказать другого слова, собственно и делаете вывод о "превосходстве автоматов"?

ЦитироватьПарф, очевидно, справедливо полагает, что чем больше будет решатся на Луне разнообразных задач, тем чаще среди них будут встречаться такие, которые недоступны никакому автомату.

ЦитироватьЧем больше на Луне будет решаться разнообразных задач, чем чаще среди них будут встречатся такие, где человек будет неэффективен.

ЦитироватьМало того, для автоматики это не всегда требуется - достаточно сделать насадку, которая...

ЦитироватьЭто оно конечно, если для каждого случая изготовить "особую насадку", то да.
Только ящик с насадками большой довольно выходит и всегда обнаруживается, что под какой-то случай не предусмотрели

ЦитироватьНе не хотят, а НЕ МОГУТ.
Даже "руки" сопоставимые с человеческими сделать либо невозможно, либо "по сумме стоимости" они таковы, что легче пилотов послать.

ЦитироватьА уж "интеллект"...

Цитировать

ЦитироватьЕще раз приходиться повторить: не за знаниями о Марсе человек может отправиться на Марс.
 А за знаниями о самом себе. О границах своих возможностей!

+1000. В принципе, на этом обсуждение можно завершить.

ЦитироватьНо антикосмисты, которые считают, что человеку в космосе вообще делать нечего, всё равно не уймутся.

ЦитироватьЗначит, нужно доказать антикосмистам, что человек лучше автоматов может исследовать другие планеты. Тем более, что это правда. :)

ЦитироватьДва неоспоримых факта:
1. Человек со своими 5 органами чувств, рукам и ногами, особенно в компании с приборами, имеет больше возможностей по анализу непосредственно окружающей его обстановки и влиянию на неё, чем любой существующий автомат.

Цитировать2. Человек со своим интеллектом лучше ответит на вопрос, что нужно исследовать и в каком порядке, чем любой существующий автомат.

ЦитироватьЗначит, если нет возможности послать в место исследования человека, он должен хотя бы управлять процессом.

ЦитироватьЖелательно - без запаздывания сигнала, ибо это самое запаздывание может сильно растянуть процесс.

ЦитироватьНасчёт Хаббла. По первому пункту - ну, не можем мы пока послать человека за пределы Солнечной системы.:)

ЦитироватьПо второму - управление телескопом на орбите можно осуществлять с Земли без особого запаздывания.

ЦитироватьНасчёт Луны. По 1 пункту: человек на Луне, ясен пень, лучше, чем автомат.

ЦитироватьНасчёт Марса. По 1 пункту: кто ещё не понял преимуществ человека на Марсе?

ЦитироватьНу, тогда сделайте марсоход, который сможет делать фото- и видеосъёмку под любым углом в любое время дня и года, перемещаться по крутым склонам, забираться на камни, брать и перемещать любые камни от песчинки в 1 мм до булыжника в 50 кг, копать и бурить ямы глубиной в несколько метров и брать из них грунт, таскать с собой приборы, делающие всякие разные физические и химические анализы, потом отправить всё накопанное на Землю...

ЦитироватьИ тогда говорите, что человек на Марсе не нужен.

ЦитироватьПо 2 пункту: если нельзя человеку опускаться на поверхность Марса, нужно, как верно замечено, проводить исследования с орбиты. Ибо 20-минутная задержка приводит к убийственно медленной работе автоматов, что мы и видим на примере марсоходов и Феникса.

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, вы же знаете не хуже меня, что решает на самом деле меньшинство.

И это - хорошо. Как только станет иначе - я вытащу из железного ящика свой гранатомет... :D

Цитировать

ЦитироватьИ где ж в этом списке научно-исследовательские спутники земли?

Я кажется, написал: "Это же относится и к дистанционным исследованиям" (это Вы не процитировали  :( ). Что ж, могу добавить: "...в том числе дистанционным исследованиям Земли".

ЦитироватьА насчёт устойчивого бреда, не беспокойтесь; я вполне отдаю себе отчёт, что я сумасшедший и брежу! :shock:  :wink:

ЦитироватьИ только человек способен в считанные секунды окинуть взглядом всю панораму без искажений, молниеносно фокусируя взгляд как на камешках милиметрового размера, так и на огромных скалах.

ЦитироватьИ очень быстро определить, что достойно внимания, а что нет; что надо сфоткать в первую очередь, что потом.

ЦитироватьА теперь представим, что мы можем обозреть местность только через видоискатель фотоаппарата.

ЦитироватьИ даже чтоб сделать элементарную вещь - шаг в сторону - в поисках лучшего положения для съёмки, потребуется точно рассчитанная команда и несколько минут ожидания.

ЦитироватьРазница будет офигенная.

ЦитироватьВот это и будет тупой и бестолковый взгляд робота.

ЦитироватьНе говоря уже о том, что даже чисто помегабайтный объём информации, привезённый людьми, будет на порядки превосходить то, что с таким трудом передаёт робот за 100 млн. километров по радиолинии.

ЦитироватьИ только человек способен в считанные секунды окинуть взглядом всю панораму без искажений, молниеносно фокусируя взгляд как на камешках милиметрового размера, так и на огромных скалах.

ЦитироватьИ очень быстро определить, что достойно внимания, а что нет; что надо сфоткать в первую очередь, что потом. А теперь представим, что мы можем обозреть местность только через видоискатель фотоаппарата.

ЦитироватьИ даже чтоб сделать элементарную вещь - шаг в сторону - в поисках лучшего положения для съёмки, потребуется точно рассчитанная команда и несколько минут ожидания.

ЦитироватьНе говоря уже о том, что даже чисто помегабайтный объём информации, привезённый людьми, будет на порядки превосходить то, что с таким трудом передаёт робот за 100 млн. километров по радиолинии.

ЦитироватьБез обитаемых баз и транспортно-промышленной инфраструктуры на Луне и планетах - не доживём. Никогда.

ЦитироватьОго! Где это Вы видели такое метро, в котором нет ни одного человека? :shock:

ЦитироватьПовторюсь: все это только там, где уже всё отработано. И нужно не исследовать а работать.

ЦитироватьНу и покажите такого робота, который сам приехал на машине к месту аварии, сам нашёл нужную трубу, сам отключил воду, открутил фланец, сам залез в трубу, сам нашёл повреждение, сам определил способ ремонта, выполнил работу, выбрался обратно и уехал в слесарку  :wink: ...

ЦитироватьУспешно проработавший на Марсе экипаж привезёт информации в сотни раз больше, чем все радиоуправляемые игрушки, вместе взятые - это же очевидно.

ЦитироватьДа-а... Послушали бы Вас космонавты  :wink: . Техники и лаборанты... Не слишком ли малые роли Вы им отвели?

ЦитироватьКосмонавты стали посредниками между постановщиками экспериментов и научной аппаратурой, выполняя контроль и обеспечивая ход экспериментов по указаниям и подсказкам с Земли.

ЦитироватьС другой стороны, нельзя посылать человека в космос просто для того, чтобы он совершал какие-то технические операции, связанные с обеспечением полета или ремонтом оборудования. Нужно расширять научно-исследовательскую составляющую полетов. Она, к сожалению, пока не очень велика. Техника еще несовершенна, какие-то системы выходят из строя, что-то происходит из-за ошибок экипажа, и немалое время тратится на то, чтобы устранить последствия. Но, кроме того, космонавты - живые люди, им нужно и помыться, и поспать, и почитать, и посмотреть кино или послушать музыку. Сейчас очень важно оптимизировать условия, чтобы больше времени оставалось на творческую часть.

ЦитироватьВедь человек, подменяя возможности автоматики, не только способствует повышению надежности работы систем станции и научной аппаратуры, но своим присутствием значительно удорожает исследования и снижает чистоту условий их проведения. Неслучайно главный конструктор межпланетных станций "Венера", "Марс", кораблей, доставивших на Землю лунный грунт, Г. Н. Бабакин говорил: "Может быть, я пристрастен, но я не знаю, чего не могут автоматы". Только определившись с кругом задач, недоступных автоматическим аппаратам, поймем, что должен взять на себя человек с уникальным сочетанием пытливого ума и умений, позволяющих ему находить решения в непредвиденных ситуациях, корректируя каждый последующий шаг анализом предыдущих.

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, американцы с Марса уже привозили образцы пород.

Цитировать

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, американцы с Марса уже привозили образцы пород.

Занавес!
Или, нет - "Санитары!"

Цитироватьfdsk -
Вы рассуждаете так как будто у вас лично тысяча лет в запасе на изучение солнечной системы.
 Вот скажите почему получив фотографии половины поверхности Меркурия никто не смог пробить фотографирование второй половины сразу. Причем в таких случаях ваши "исследователи" ведут себя так как будто им это совершенно не нужно.
 Про автоматы на Луне нужно специально напоминать. ?