Люди или автоматы

[Дмитрий Виницкий]

Я понял, кого мне напоминает fdsc!
Бот, который написал про корчеватель

[fdsc]

Усложнение возникает из-за необходимости анализировать на борту сотен нештатных ситуаций и их парирования.

Вот представь себе, у меня есть 2 переменных на каждую по 10 классов эквивалентности, т.е. всего 100 тестов (10*10). Теперь у меня есть 5 переменных по 10 классов эквивалентности - тестов 10 тыс. Так? Проблема только в том, что для очень многих задач будет всего лишь 5 генераторов классов эквивалентности и один алгоритм тестирования + алгоритм их комбинирования. То же касается и, собственно, алгортима работы. Другое дело, что классы эквивалентности в переменных могут друг друга перекрывать, но так, что совсем нельзя разделить бывает редко.

Чем больше на автомат возложено функций, тем больше вероятных нештатных ситуаций и путей обхода "запретов ПО" если ситуация определена ложно. Усложнение в геометрической прогрессии?

нет. Вот например, есть 50 правил верификации драйверов. Значит ли это, что у меня вариантов 2^50? Нет, каждое правило рассматривается по отдельности.
Далее, представь себе: вот марсоход, у него есть 50 функций, каждая или работает, или нет и любая может быть использована в комбинации с любой при определённом исследовании. Вариантов 2^50 рассматривать надо? Нет.
1. В лучшем случае марсоход сам локализует неисправность, затем, по таблице, указывает, что функции, использующие неисправный модуль, недоступны. В худшем - отключает функции по одной, если вдруг видит, что они не работают.
2. Марсоход посылает информацию на Землю и продолжает работу с исправными функциями. Причём алгоритм отклонения некоторого исследования очень прост: если в списке на исследование требуется выполнить недоступную функцию, то исследование отменяется до лучших времён. Т.е. алгоритм вообще константный (с точки зрения объёма кода) по отношению к количеству функций.
Конечно, ситуация может быть более сложна, но и там алгоритмы так или иначе делаются как можно проще (в крайнем случае - простой останов и посылка информации).

Я понял, кого мне напоминает fdsc!
Бот, который написал про корчеватель

Ну-ну, попробуйте сделать такой бот. И вообще, вам кто-нибудь никогда не объяснял, что переходит на личности в споре - некорректно и невежественно.

[Дмитрий Виницкий]

Я не спорю с ботами.

[Бродяга]

Животные, по крайней мере высшие, обладают Интеллектом не в меньшей степени, чем люди, только их Интеллект не направлен на решение антропоморфных задач.

И много животных сами себя узнают в зеркало?

"Узнают себя в зеркало", а точнее путают изображение в зеркале с реальностью, животные у которых основным органом восприятия является зрение.
 Для кошки "зеркало не слышно", для собаки оно не издаёт запаха.

Итак, как вы думаете, Зомби, если грохнуть десятки миллиардов на разработку космической автоматики, это будет эффективнее людей или нет?

Кстати, нужно ещё учесть, что эта автоматика даст свои плоды и на земле, в частности в виде современных методик проектирования сложных систем (конечно, пилотируемые полёты тоже дают определённые знания о человеке, но это более узкая специализация).

Да, я про это тоже говорил, пока этих роботов никто не сделал, нет необходимости их делать по причине наличия людей, но если на их разработку будут уже потрачены средства по другим причинам, то они вполне могут приносить пользу.

 Производство алюминия, например, нифига не для кухонной посуды было организовано.

Кстати, интересно, кто-то считал вариант "запулить на Марс дрессированную собаку"?

Ну и кому она там нужна?

Там, думаю что никому, хотя кто его знает...
 ( Космическое Чудовище сейчас вроде возле Земли ошивается, но может там ещё одно есть. )

 Послав на Марс собаку, а особенно вернув её с Марса, мы получим кучу медико-биологической информации, кстати и из области психологии тоже.
 Собаке тоже надо обеспечить такие условия, чтобы она не свихнулась.

На данный момент реальный вариант один — Шаттл-Арес и даже этот вариант будет делаться минимум лет 15, если вообще когда-то будет реализован.

Вот уж где деньги пилят, автоматам такое и не снилось (хотя, если вспомнить про ПРО)

ПРО решает понятные людям задачи, или хоть пытается их решать.

[Бродяга]

Вот Крикалева можно для разнообразия почитать

Автоматы выполняют свои функции по заранее запланированным программам. И чем проще программа, чем больше в ней повторяемых элементов, тем больше преимуществ имеет автомат. Если программа полета становится более сложной, если алгоритм должен ветвиться для учета различных вариантов, то сложность алгоритма начинает увеличиваться в геометрической прогрессии в зависимости от того, сколько шагов «ветвления» мы собираемся предусмотреть. Если для выполнения функции в космическом полете необходимо предусмотреть большое количество вариантов начальных условий, если необходимо выполнять следующие шаги программы в зависимости от результатов выполнения предыдущих шагов (как это часто бывает при испытаниях новой техники или при выполнении новых научных экспериментов), то здесь без человека не обойтись.

Из этого следует вывод, что человек лучше автомата работает только в трудно предсказуемых условиях.

Интересно, сам Крикалёв сможет учесть 1000 разных начальных условий или хоть 100?

[fdsc]

"Узнают себя в зеркало", а точнее путают изображение в зеркале с реальностью, животные у которых основным органом восприятия является зрение.

Ты не понял. Не путают зеркало с реальностью, но отождествляют себя и отражение в зеркале. Есть такой тест на интеллектуальность животных. Сейчас такая способность выявлена у человекообразных обезьян, слонов и дельфинов. У собак и кошек, насколько я знаю - нет.

Послав на Марс собаку, а особенно вернув её с Марса, мы получим кучу медико-биологической информации, кстати и из области психологии тоже.
 Собаке тоже надо обеспечить такие условия, чтобы она не свихнулась.

Есть ли в этом толк? Нужна ли такая информация?

[fdsc]

Интересно, сам Крикалёв сможет учесть 1000 разных начальных условий или хоть 100?

Конечно, в некоторых ситуациях. Проблема в том, что эта тысяча на самом деле создаётся сочетаниями различных ситуаций, и человек не учитывает всю 1000 ситуаций, а выводит решение с помощью понимания механизмов взаимодействия, эвристик, а уж затем перебора небольшого количества вариантов (хотя, кто его знает).
Автомат здесь не всегда способен понять механизм, по которому комбинируются различные компоненты сложной ситуации, поэтому обычно программируют его или на заранее заготовленные человеком ситуации (в большом количестве) или на упрощение ситуации, или на эвристику без понимания механизма комбинаций.
Оттуда и берётся эта "геометрическая прогрессия". Проблема только в том, что очень мало кто понимает, что её можно избежать. Как оказалось, Крикалёв тоже не понимает...

[Бродяга]

"Узнают себя в зеркало", а точнее путают изображение в зеркале с реальностью, животные у которых основным органом восприятия является зрение.

Ты не понял. Не путают зеркало с реальностью, но отождествляют себя и отражение в зеркале. Есть такой тест на интеллектуальность животных. Сейчас такая способность выявлена у человекообразных обезьян, слонов и дельфинов. У собак и кошек, насколько я знаю - нет.

Ну, про дельфинов не скажу, а остальное в общем сходится.

 Относительно собак и кошек.
 Вы будете отождествлять себя со своим изображением в ИК-диапазоне?
 Вот примерно настолько для собак и кошек картинка в зеркале отличается от их реального восприятия объектов внешнего мира.

Послав на Марс собаку, а особенно вернув её с Марса, мы получим кучу медико-биологической информации, кстати и из области психологии тоже.
 Собаке тоже надо обеспечить такие условия, чтобы она не свихнулась.

Есть ли в этом толк? Нужна ли такая информация?

Разумеется, если собака не сдохла, то можно отправлять и человека, а вот если сдохла, надо крепко подумать.

[Бродяга]

Интересно, сам Крикалёв сможет учесть 1000 разных начальных условий или хоть 100?

Конечно, в некоторых ситуациях. Проблема в том, что эта тысяча на самом деле создаётся сочетаниями различных ситуаций, и человек не учитывает всю 1000 ситуаций, а выводит решение с помощью понимания механизмов взаимодействия, эвристик, а уж затем перебора небольшого количества вариантов (хотя, кто его знает).
Автомат здесь не всегда способен понять механизм, по которому комбинируются различные компоненты сложной ситуации, поэтому обычно программируют его или на заранее заготовленные человеком ситуации (в большом количестве) или на упрощение ситуации, или на эвристику без понимания механизма комбинаций.
Оттуда и берётся эта "геометрическая прогрессия". Проблема только в том, что очень мало кто понимает, что её можно избежать. Как оказалось, Крикалёв тоже не понимает...

Ну, я бы сказал для человека такая способность тоже зависит от того, насколько он "тупой тормоз".

 Реально, автоматику можно заставить учесть гораздо больше всяких условий, чем человека, её нельзя заставить учитывать условия, которые она вообще в принципе не воспринимает, поскольку в ней не заложена такая способность.

 По аналогии с человеком, человек, например, не ощущает запаха азота и если постепенно замещать азотом кислород он просто задохнётся. Был такой реальный случай на ЦНИИМаш.

[fdsc]

Ну, я бы сказал для человека такая способность тоже зависит от того, насколько он "тупой тормоз".

Ну, мы говорим, всё же, про специально обученных космонавтов, стоимость которых нехилая и соображалка работает как надо.

Реально, автоматику можно заставить учесть гораздо больше всяких условий, чем человека, её нельзя заставить учитывать условия, которые она вообще в принципе не воспринимает, поскольку в ней не заложена такая способность.

Согласен. Но здесь есть несколько проблем:
1. Нужно вбить алгоритм учёта взаимосвязей, плюс сами взаимосвязи, плюс объекты, плюс если какие-то взаимосвязи не вобъём - мало не покажется. Это довольно занудно и непонятно как делать - т.е. задачка нешаблонная, насколько я могу судить
2. Такие алгоритмы довольно тяжело тестировать. Из работа сильно зависит "от фазы луны" - далеко не всегда понятно что и как там учитывается и где в таком алгоритме могут быть ошибки. Кроме этого, здесь тестирование, да и эксплуатация, алгоритма требуют, по сути, создания более-менее полноценной модели управляемого механизма
3. Такие алгоритмы надо писать очень осторожно - а то потом костей не соберёшь
Другое дело, что можно заложить аварийный останов в крайнем случае и дать избыточное количество датчиков, чтобы меряли прогнозируемые параметры управления на всяк пожарный.

[Зомби. Просто Зомби]

В чём сложность? На Земле умеют автоматически строить дома...

Вы видимо просто стараетесь меня позлить?

На Земле НЕ УМЕЮТ АВТОМАТИЧЕСКИ СТРОИТЬ ДОМА[/size].

Нигде и никогда.

Что-нибудь неясно?

[fdsc]

В чём сложность? На Земле умеют автоматически строить дома...

Вы видимо просто стараетесь меня позлить?

На Земле НЕ УМЕЮТ АВТОМАТИЧЕСКИ СТРОИТЬ ДОМА[/size].

Нигде и никогда.

Что-нибудь неясно?

Сейчас не нашёл нужной ссылки. Вот почитайте, это про то же http://www.nkj.ru/archive/articles/533/

[Зомби. Просто Зомби]

А, ну да, там и написано:

"Японская фирма "Пента-Оушен" с 1995 года разрабатывает[/size] систему полной автоматизации строительства. "

Не "разработала", а "разрабатывает".

И нифига у нее не выходит - даже "демонстрационный" экземпляр, не только что промышленная технология.

Это чисто РЕКЛАМНЫЙ БАБКОПОПИЛ с предстказуемо нулевым выходом.

Но ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ "получилось", это относится ТОЛЬКО К ОДНОЙ, притом не самой сложной фазе стройки из десятка, наверное, к "сборке корпуса".
В условиях "стерильно подготовленной площадки".

Ну и что тут непонятного?

Это только подтверждает, что
На Земле НЕ УМЕЮТ АВТОМАТИЧЕСКИ СТРОИТЬ ДОМА.[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

И что характерно, и вся ваша вообще пропаганда "автоматов" основана на подобных ЧИСТО ФАНТАСТИЧЕСКИХ, если не сказать БРЕДОВЫХ представлениях об их возможностях.

Если это только вообще не заведомая игра и блеф, потому как в другое мне лично трудно поверить.

[Lev]

Сейчас не нашёл нужной ссылки. Вот почитайте, это про то же http://www.nkj.ru/archive/articles/533/

Это не дом, это коробка. Коммуникации, оборудование, отделка, монтаж лифтового хозяйства в конце-концов...

[fdsc]

Коммуникации, оборудование, отделка, монтаж лифтового хозяйства в конце-концов...

На Луне? Коммуникации, отделка??? Что касается монтажа лифтов - дык это как раз автоматически можно сделать, если уж коробку автоматом построили. Или я как-то не так понял ваше возражение?

[Frontm]

Это не дом, это коробка. Коммуникации, оборудование, отделка, монтаж лифтового хозяйства в конце-концов...

Ну это уже перегибаете) может еще и занавесочки с люстрами повесить? Меблу расставить?
Есть разница между построить дом и обустроить жилище.
При блочном строительстве при достаточно точном соблюдении размеров будут стыковаться и трубо и электрокоммуникации.
А блоки - да - пусть человек строит  
Кран-автомат не расставит кубики??? Да запросто

[Lev]

Коммуникации, оборудование, отделка, монтаж лифтового хозяйства в конце-концов...

На Луне? Коммуникации, отделка??? Что касается монтажа лифтов - дык это как раз автоматически можно сделать, если уж коробку построили.

Ну да? : Собрать коробку - элементарная задача. Заполнить её внутри оборудованием - совсем другое.
И потом - Ваш пример не про Луну. Но даже и на Луне не обойтись без коммуникаций.

[Бродяга]

И что характерно, и вся ваша вообще пропаганда "автоматов" основана на подобных ЧИСТО ФАНТАСТИЧЕСКИХ, если не сказать БРЕДОВЫХ представлениях об их возможностях.

Если это только вообще не заведомая игра и блеф, потому как в другое мне лично трудно поверить.

Да-да, строить на Луне будем с помощью таджиков в скафандрах с кирками и лопатами.

 Или таджики могут и без скафандров работать, кто-нибудь проверял?

[Зомби. Просто Зомби]

Даже "просто" состыковать пару модулей "лежачей МКС" без прямого участия человека-оператора непосредственно на месте действия не получится, как минимум, во всем XXI-м веке.