Люди или автоматы

[Дмитрий Виницкий]

В экипажи Аполлонов на первых порах расматривались и женщины. Но потом отказались. Из-за сложностей с календарём.

Почему - деструктивно? Вполне в духе ... ну, умолкаю.

[LRV_75]

Разбомбить места высадок, что ли? :roll:

Как-то ты малость деструктивно мыслишь, тебе не кажется?

Кстати, предлагаю развить твою мысль, первая женщина и мужчина на луне  Ну а подобие стога сена на луне не иначе как на местах высадок американцев и не найти    А как это на луне не ктож не знает, поэтому в полне возможно, что и разбомбят в процессе, к чертовой матери

[Бродяга]

В экипажи Аполлонов на первых порах расматривались и женщины. Но потом отказались. Из-за сложностей с календарём.

Почему - деструктивно? Вполне в духе ... ну, умолкаю.

Так типа есть препараты, правда они вредные.

[Бродяга]

Разбомбить места высадок, что ли? :roll:

Как-то ты малость деструктивно мыслишь, тебе не кажется?

Кстати, предлагаю развить твою мысль, первая женщина и мужчина на луне  Ну а подобие стога сена на луне не иначе как на местах высадок американцев и не найти    А как это на луне не ктож не знает, поэтому в полне возможно, что и разбомбят в процессе, к чертовой матери

"Тема стога" тут под запретом.  

 Я рассматриваю вопрос в смысле феминизма — "нога в шпильке оставляет след на реголите".

[LRV_75]

Я рассматриваю вопрос в смысле феминизма — "нога в шпильке оставляет след на реголите".

Вот тут ушел в ступор. День ракетных войск, видимо, даёт о себе знать  

[Зомби. Просто Зомби]

Ну а подобие стога сена на луне не иначе как на местах высадок американцев и не найти

Вах, такое есть кино с такими кадрами... :roll:
Никак только не сподоблюсь с кассеты перегнать

"Лунная ловушка", по-моему.

[Бродяга]

Я рассматриваю вопрос в смысле феминизма — "нога в шпильке оставляет след на реголите".

Вот тут ушел в ступор. День ракетных войск, видимо, даёт о себе знать  

Ой, зря вы себе моск портите.

[ronatu]

Люди или автоматы???
DaBHbIM gaBHo Ka/\awHukoB pewu/\ Tak:
Люди и автоматы :wink:

[Frontm]

Люди или автоматы???
DaBHbIM gaBHo Ka/\awHukoB pewu/\ Tak:
Люди и автоматы :wink:

на Луне были:
- автоматы без людей (луноход)
- автоматы с людьми (аполлон, посадка)
- люди с автоматами (аполлон, прогулка по Луне)
Но никогда не будет:
- люди без автоматов

[Бродяга]

Ещё раз говорю, этот самый вопрос "люди или автоматы" на данный момент имеет совершенно однозначный ответ — "только автоматы".

 Для возобновления пилотируемых полётов на Луну нужен минимум действующий супертяжелый грузовой носитель.
 На данный момент реальный вариант один — Шаттл-Арес и даже этот вариант будет делаться минимум лет 15, если вообще когда-то будет реализован.

 Так что можно или "втыкать в небо 15 лет" или создавать автоматы для исследования Луны, Марса, астероидов и т. д.

 При этом доставив на Луну автомат-исследователь массой в несколько тонн мы получим больше первичной информации, чем доставив туда людей на несколько дней, будем иметь возможность собрать образцы с разных мест и точно так же можем отправить их на Землю не заморачиваясь проблемами пилотируемой миссии.

 То же самое с Марсом, если мы хотитм получить образец марсианского грунта, нам не нужны люди.
 Мощный вариант ровера отлично справится с отбором пробы и сможет доставить её к возвращаемой части аппарата.

[fdsc]

Кстати, очень мне понравилась фраза из интервью Тюрина

Куда ни обратись, получишь сколько угодно объяснений, почему этого сделать нельзя. Это общий настрой. А ведь мы еще помним ровно противоположные настроения. Как только рождалась идея, сразу доказывали, почему «это сделать можно». Причем те же самые люди. Я лично помню.

Кажется, именно этим мы здесь и занимаемся - одни доказывают, что можно, другие - что нельзя. А на самом деле дело в средствах и желании развивать космонавтику в каком-то одном направлении или как комплекс.

[Lev]

Люди или автоматы???
DaBHbIM gaBHo Ka/\awHukoB pewu/\ Tak:
Люди и автоматы :wink:

на Луне были:
- автоматы без людей (луноход)
- автоматы с людьми (аполлон, посадка)
- люди с автоматами (аполлон, прогулка по Луне)
Но никогда не будет:
- люди без автоматов

Гениальная мысль! А главное - очень свежая и нетривиальная...

[RemArk]

http://edu.of.ru/vdmcako/default.asp?ob_no=42750

Вот Крикалева можно для разнообразия почитать

На протяжении многих лет, теперь уже десятилетий, продолжаются дискуссии о преимуществах и недостатках пилотируемой космонавтики по сравнению с беспилотными полетами в космос. Сейчас уже никто не спорит о том, что некоторые (может быть большинство) функции лучше выполняют автоматы. Фотографирование Земли, фотографирование участков небесной сферы в разных диапазонах спектра, все это лучше делают автоматические аппараты. Получение «чистой невесомости» для проведения экспериментов на пилотируемом комплексе затруднительно, так как системы жизнеобеспечения, да и сам экипаж являются «возмущающими» эту невесомость факторами. Спутники связи с самого начала космонавтики были беспилотными аппаратами.

Так зачем же мы посылаем в космос людей? В чем люди лучше автоматов?

Автоматы выполняют свои функции по заранее запланированным программам. И чем проще программа, чем больше в ней повторяемых элементов, тем больше преимуществ имеет автомат. Если программа полета становится более сложной, если алгоритм должен ветвиться для учета различных вариантов, то сложность алгоритма начинает увеличиваться в геометрической прогрессии в зависимости от того, сколько шагов «ветвления» мы собираемся предусмотреть. Если для выполнения функции в космическом полете необходимо предусмотреть большое количество вариантов начальных условий, если необходимо выполнять следующие шаги программы в зависимости от результатов выполнения предыдущих шагов (как это часто бывает при испытаниях новой техники или при выполнении новых научных экспериментов), то здесь без человека не обойтись.

Из этого следует вывод, что человек лучше автомата работает только в трудно предсказуемых условиях.

[fdsc]

Из этого следует вывод, что человек лучше автомата работает только в трудно предсказуемых условиях.

Банально. Тем более непонятно, какие условия считать труднопредсказуемыми и насколько этих условий в космосе можно избежать.

[Frontm]

Если программа полета становится более сложной, если алгоритм должен ветвиться для учета различных вариантов, то сложность алгоритма начинает увеличиваться в геометрической прогрессии в зависимости от того, сколько шагов «ветвления» мы собираемся предусмотреть.

да, банально, но не нужно этого бояться.
А вот принимать за аксиому необходимо.
Выгодны узкозаточенные автоматы.
Можно это считать за распаралеливание задачи исследования.
Общие, базовые, служебные, несущие элементы автоматов должны быть отдельно от специализированных элементов. И это банальность.
На большом количестве разнообразных узкозаточенных (видов исследований и выполняемых работ достаточно много) ограниченное минимальное количество базовых значительно уменьшит стоимость последних.  Одни банальности. Никто же не будет спорить что базовыми шасси может быть - гусеничная, колёсная, буксируемая.
Беспроводные системы связи, система питания с её системой управления (аккумуляторы, СБ, РИТЭГ, ЗРУ) и, возможно, алгоритмы движения универсальны. Естественно все интерфейсы должны быть стандартизованы.
  и всё же (для Зомби) будьдозер, эскаватор, бурилка, тягач, например на гусеничном.
   Поисковики булыжников, транспортёры и т.д. на колёсных шасси
   Научные приборы на буксируемых.
При десятке точек высадки  количество стандартных шасси может дойти до сотни Это уже мелкая серия!
При таком подходе каждой фирме свой независимый кусочек.
(для Луны самое подходящее)

[fdsc]

Теоретически наверно можно представить себе автомат или комплекс автоматов, которые исследуют глубокие полости сложных конфигураций на Марсе,

Зачем? Можно и простых (хотя сложность и простота здесь - понятие относительное). Причём автомат пройдёт в полость, куда человек в скафандре никогда не влезет.
Не думаю, что это такая уж нетривиальная задача. Сделать робот с ограниченными возможностями возможно. Скажем, он будет вбивать упорные штыри в стены (конечно, есть риск обвала и нужна довольно приличная энергетика) и за них держаться. Да можно даже на тросе спускать - если пещера в достаточной степени горизонтальна.

Другими словами, в каждый конкретный момент времени автоматы не всесильны. И если люди на этот момент времени поставят перед собой задачу, которую автомат без людей решить не может

Может быть. Проблема только в том, что такие задачи, которые действительно к спеху решать связаны только с военными или глобальными катаклизмами. Всё остальное может и подождать пяток лет, пока будут решаться другие задачи, уже доступные автоматам, или решаться те же задачи, но в более простой постановке. Человека ведь тоже ещё подготовить надо, и экспедицию для него, и автоматику в т.ч.

Также возможен вариант, при котором решить задачу только с помощью автоматов в принципе возможно, но с участием людей окажется как ни странно дешевле.

Ну, возможно. Только это надо доказывать и считать. Пока, насколько я знаю, ни одна из задач не решается людьми дешевле.

Животные, по крайней мере высшие, обладают Интеллектом не в меньшей степени, чем люди, только их Интеллект не направлен на решение антропоморфных задач.

И много животных сами себя узнают в зеркало?

Итак, как вы думаете, Зомби, если грохнуть десятки миллиардов на разработку космической автоматики, это будет эффективнее людей или нет?

Кстати, нужно ещё учесть, что эта автоматика даст свои плоды и на земле, в частности в виде современных методик проектирования сложных систем (конечно, пилотируемые полёты тоже дают определённые знания о человеке, но это более узкая специализация).

Можете автоматами - валяйте.
Но если "ах, не шмогла" будет - под расстрел.
Годится?

А деньги у вас есть?
Проблема построить геологический разрез, насколько я понимаю, состоит скорее в том, чтобы правильно выбрать места забора образцов и правильно провести анализ образца на месте.
Пути к правильному определению забора образца:
1. Дистанционное определение структуры любыми методами, например, ультразвуком, гравиметрами, магнитометрами и т.п.
2. Исследование простейшим (какой сможем сделать) анализом автоматических съёмок местности + анализ наиболее интересных участков людьми на Земле по снимкам и повторное исследование (необходима хорошая связь с Землёй, возможно, с помощью ретрансляторов).
3. Разделение образца на месте по плотности (роторные и воздушно-проходные классификаторы), их отмывка, фотографирование и хим. анализ.
4. Анализ в спектрографах. Возможно, удастся и электронный микроскоп притащить
Далее все данные шлются на Землю, где геолог строит всё, что надо и, при необходимости, отдаёт команду на повторный забор.

Пункт два - доставка, сборка, наладка крупногабаритных экспериментальных конструкций, астрономическое и космофизическое оборудование.

В чём сложность? На Земле умеют автоматически строить дома, пусть пока в качестве опытного образца, в чём проблема будет в космосе, где возможности человека будут значительно более ограничены, в т.ч. сроком пребывания на объекте?

Но требуется детекторы раскинуть гектарами.

И это нужно делать не только без человека, но и с как можно меньшим участием автоматики - конструкция должна быть как можно большей готовности (вплоть до самособираемости на орбите своими силами). А уж сколько будет стоить, если человек всё будет соединять вручную - все эти гектары?
Уж точно, там, где нужно делать много работы автоматы гораздо успешней с ней справятся.

В этом случае и кооперация проще. Каждый "механоид" делают разные фирмы, в том числе частные. Конкурс проще осуществлять, отдельный механоид дешевле монстра. Вообще любителей можно подключить

На самом деле, может быть лучше отдельно устраивать конкурс на шасси, отдельно на научные приборы и т.п. А когда много специализированных автоматов на разных платформах - это может наоборот удорожить систем (тогда, хотя бы, ставить разную аппаратуру на серийные шасси). Ну, конечно, всё зависит от того, как именно дробить автоматы - можно и выиграть.

Есть люди одержимые автоматами. Помочь им со специфическими технологиями всегда можно.

Здесь нужна не просто одержимость, Здесь нужна методика разработки ПО и механики, подходящие в психологическом плане люди, экспериментальная база и т.п.

Да если почитать наш форум и посмотреть что иной раз люди коментят друг в отношение друга, так тут больше половины участников дебилы, и я в том числе    (ща кто нибудь скажет: Ну не надо обощать  :wink: )

Ну, не надо обобщать. Просто гении от автоматики частенько остаются непонятыми

А забор грунта с марса является антропоморфной задачей? Может тогда задача стоит проще: Автомат или дельфин (ну или макака)  

Возможности макаки очень ограничены - автомат гораздо лучше. Да и "зелёные" будут орать: "как же так, макаку на Марсе оставили подыхать, изверги!"

Я четыре года с 92-го ходил орал на каждом углу, что Марс-96 - это монстр с корзиной в которой все яйца. Если уж делать, то два-три одинаковых, пусть с небольшими научными отличиями.

Зачем делать одинаковые, лишь с небольшими отличиями? Смысл какой? Если уж вкладываться в конкуренцию, надо требовать совершенно различных подходов и компоновок - чтоб идей больше испробовать.

Это утверждение неявно содержит, что такую автоматику только МОЖНО еще будет разработать.
Что, мягко говоря, совсем не факт.
Не говоря уже о цене.

Не, попилить на этом можно много, это спору нет.
А вот что после десятков лет "разработок" хоть что-то из этого выползит, так это сомнительно чтой-то.

Почему десятков? Лет 7, ну 12 - чтоб с запасом и будет вам геолог. Но не мечтайте, что действовать он будет как человек - естественно, он будет всё делать по своему разумению.
А попилить можно и на пилотируемой космонавтике - это уже не автоматика виновата.
Я уж не говорю, что те же подземные резервуары воды прямо под пустыней нашли исключительно и только с помощью спутников (я имею в виду на Земле нашли, в Африке)

Кстати, интересно, кто-то считал вариант "запулить на Марс дрессированную собаку"?

Ну и кому она там нужна?

Типа, что у вас способны делать астронавты с легкостью проделывают наши дворняшки?

Причём не забыть на флаге мелким шрифтом написать: "осторожно, здесь живёт злая собака!", а потом честно разводить руками и говорить: "ну мы же предупреждали..."

На данный момент реальный вариант один — Шаттл-Арес и даже этот вариант будет делаться минимум лет 15, если вообще когда-то будет реализован.

Вот уж где деньги пилят, автоматам такое и не снилось (хотя, если вспомнить про ПРО)

[саша]

Из этого следует вывод, что человек лучше автомата работает только в трудно предсказуемых условиях.

Банально. Тем более непонятно, какие условия считать труднопредсказуемыми и насколько этих условий в космосе можно избежать.

кстати
Трудно предсказуемые условия в месте посадки скорее повод отменить саму посадку( сейчас ) :wink:

[Frontm]

для Зомби:

Потому учёные сделали вывод, что отличие в инфракрасном изображении двух упомянутых плато от всех остальных, вероятно, обусловлено их составом. На Земле, утверждают европейские исследователи, аналогичную разницу покажет гранит, составляющий континентальную кору
А исходя из того что мы знаем о граните на нашей планете, можно прийти к интересным выводам. "Если на Венере есть гранит, то в прошлом там должны были быть океаны и тектоника плит"

не скажу ссылку-источник

[fdsc]

Можно это считать за распаралеливание задачи исследования.
Общие, базовые, служебные, несущие элементы автоматов должны быть отдельно от специализированных элементов. И это банальность.

Это как раз та банальность, которую пока не могут запомнить.

Да и экспоненциальное усложнение алгоритма - тоже мягко говоря, весчь преувеличенная, для многих задач этого можно избежать.

[Frontm]

Да и экспоненциальное усложнение алгоритма - тоже мягко говоря, весчь преувеличенная, для многих задач этого можно избежать.

Усложнение возникает из-за необходимости анализировать на борту сотен нештатных ситуаций и их парирования.
Чем больше на автомат возложено функций, тем больше вероятных нештатных ситуаций и путей обхода "запретов ПО" если ситуация определена ложно. Усложнение в геометрической прогрессии?