Люди или автоматы

[Дмитрий Виницкий]

НИЧЕГО СЛОЖНОГО в мерах нет. Они вовсе не прорывные технологии использовали. А скажем, сертифицированные из соседнего гипермаркета.
Хабл был спроектирован для обслуживания людьми, и не появляйся там периодически человек с руками, он вообще бы не заработал.
На МКС люди во время ВКД заняты тем же, что и на Хабле - ремонтом и обслуживанием.

[0-Y-0]

А поконкретней можно? И с чего Вы взяли, что на Луне она будет ниже?

Ну, например, ПЫЛЬ...

Пыль точно также будет воздействовать и на автоматы. Причем даже сильнее чем на людей.

а радиация?
а притяжение?
а пыль в атмосфере для дыхания внутри базы - автоматы вроде не дышат и их не оплакивают?

[Бродяга]

А поконкретней можно? И с чего Вы взяли, что на Луне она будет ниже?

Ну, например, ПЫЛЬ...

Пыль точно также будет воздействовать и на автоматы. Причем даже сильнее чем на людей.

Э нет, я говорил про сравнительную эффективность "люди на орбите" и "люди на Луне".

 Да, автоматике тоже будет пыль мешать, однако нет опасности, что она "откинет копыта".
 Или вы согласны пренебречь мерами по обеспечению безопасности и комфорта пребывания, и "положить" ради освоения Луны сотню-другую астронавтов/космонавтов?

[Бродяга]

а радиация?
а притяжение?
а пыль в атмосфере для дыхания внутри базы - автоматы вроде не дышат и их не оплакивают?

Кстати, о Лунной Пыли внутри базы...

 Бог его знает, что там может быть в этой пыли, может и ничего, а может и "очень даже чего".

[Lev]

fdsc писал(а):

Зачем? Автоматику и методику сборки будут разрабатывать совместно. Естественно, там всё будет приспособлено

Будет приспособлено не всё, а всё что возможно на момент разработки, чтоб максимально уменьшить участие человека в процессе сборки.

И что, если сломается?

Будет как с Хабблом...

Зачем вам рыть землю на Луне, чтобы провести трубы, если можно сделать это по верху?

Не трубы - а хотя бы для того, чтоб засыпать грунтом жилые модули или заглубить в грунт ядерную энергоустановку

Естественно. Так спроектировали. А вот на Хаббле космонавты постоянно проводят работы вручную? А?

На МКС постоянно приходится проводить работы, не предусмотренные первоначальным проектом. Есть большая вероятность, что при строительстве крупного объекта на Луне бадет то же самое.
На Хаббле люди работали регулярно. Включая внеплановый ремонтный полет.

Робот проектируется и изготавливается по тому же проекту, что сама станция.
Раз она есть, значит и робот должен быть. Если для Сатурн-5 не спроектировали двигателя, будете летать без двигателя?

Не факт, что робот, спроектированный по тому же проекту что и станция, сможет абсолютно всё, что нужно для сборки и обслуживания станции.
И заметьте – полетели все-таки на Сатурн-5, а не на Нове, хотя полет на Нове потребовал бы намного меньше операций в космосе, в том числе и ручных.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Э нет, я говорил про сравнительную эффективность "люди на орбите" и "люди на Луне".

ИМХО на Луне она будет выше из-за наличия силы тяжести

Да, автоматике тоже будет пыль мешать, однако нет опасности, что она "откинет копыта".

Вероятность того, что автоматика откажет на Луне выше, чем в космосе. Поэтому выше вероятность, что возникнет необходимость всяких ремонтных и регламентных работ.

Или вы согласны пренебречь мерами по безопасности и комфорта пребывания, и "положить" ради освоения Луны сотню-другую астронавтов/космонавтов?

Нет, конечно... Жизнь человека бесценна. Точнее, очень дорого стоит... :cry:

[Lev]

а радиация?
а притяжение?
а пыль в атмосфере для дыхания внутри базы - автоматы вроде не дышат и их не оплакивают?

Кстати, о Лунной Пыли внутри базы...

 Бог его знает, что там может быть в этой пыли, может и ничего, а может и "очень даже чего".

А мы для начала все как следует исследуем и испытаем автоматами при минимальном участии людей.
Жизнь человека очень дорого стоит.
Пардон, бесценна... :cry:

[Бродяга]

Э нет, я говорил про сравнительную эффективность "люди на орбите" и "люди на Луне".

ИМХО на Луне она будет выше из-за наличия силы тяжести

Там "неудобная сила тяжести", например ходить приходится как по скользкому льду.
 Может если к ней привыкать месяцы, то всё станет нормально, но по-началу она мешать будет.

Да, автоматике тоже будет пыль мешать, однако нет опасности, что она "откинет копыта".

Вероятность того, что автоматика откажет на Луне выше, чем в космосе. Поэтому выше вероятность, что возникнет необходимость всяких ремонтных и регламентных работ.

Да, выше, ну и что?
 Если мы серьёзно взялись за Луну, то "выкинуть и заслать другую", тем более мне сложно вообразить некий "лунный трактор", который будет иметь массу больше, чем требуется на обеспечение жизнедеятельности и возвращения одного человека.

 "Выкинуть и заслать другую" нельзя в нижеследуещем случае, в котором вы со мной согласны.

Или вы согласны пренебречь мерами по безопасности и комфорта пребывания, и "положить" ради освоения Луны сотню-другую астронавтов/космонавтов?

Нет, конечно... Жизнь человека бесценна. Точнее, очень дорого стоит... :cry:

[Бродяга]

Кстати, идейка для посадки автоматики.

 Надуваем на Луне длинный такой тоннель, аппарат с автоматикой влетает в него и тормозит уже в атмосфере этого тоннеля.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Там "неудобная сила тяжести", например ходить приходится как по скользкому льду.

ИМХО все равно лучше, чем невесомость.

Если мы серьёзно взялись за Луну, то "выкинуть и заслать другую"...

По возможности - да. Но не факт, что это всегда будет возможно. Почему не выкинули и не заслали другой Хаббл, а несколько раз туда летали?

...мне сложно вообразить некий "лунный трактор", который будет иметь массу больше, чем требуется на обеспечение жизнедеятельности и возвращения одного человека.

Если "мы серьезно взялись за Луну" - это более чем легко вообразить.

[Зомби. Просто Зомби]

Станцию на Луне можно собрать совершенно автоматически и даже без участия оператора с Земли, вот только разработка такая будет нехило стоить.

Нельзя, даже принципиально.
Сколько бы ни вкладывать, все равно не получится.
Это как вечный двигатель, столетия казалось что "вот-вот".
Еще чуть-чуть и все заработает.
Только еще одну шестереночку добавить и связь установить.

[Зомби. Просто Зомби]

Эффектвность работы людей во время ВКД очень показательна.
 На Луне она будет ещё ниже.

Ага.
И еще реже.
Только всегда касаться таких ключевых моментов, без которых "ничего не работает".

[Зомби. Просто Зомби]

fdsc писал(а):

Зачем? Автоматику и методику сборки будут разрабатывать совместно. Естественно, там всё будет приспособлено

Будет приспособлено не всё, а всё что возможно на момент разработки, чтоб максимально уменьшить участие человека в процессе сборки.

Не "все, что возможно", а подбор ОПТИМАЛЬНОГО сочетания.
Ибо нафига?

[Бродяга]

Станцию на Луне можно собрать совершенно автоматически и даже без участия оператора с Земли, вот только разработка такая будет нехило стоить.

Нельзя, даже принципиально.
Сколько бы ни вкладывать, все равно не получится.
Это как вечный двигатель, столетия казалось что "вот-вот".
Еще чуть-чуть и все заработает.
Только еще одну шестереночку добавить и связь установить.

Зомби, тогда поставьте крест на освоении космоса.

 Сотни и тысячи тонн на Луне и десятки человек чтобы только построить базу это настолько дорого, что совершенно нереально.
 Ну не могут люди жить на других планетах не создавая вокруг себя "землеподобную среду" и этот факт грохает всю универсальность человека в космосе.

 Или будет создана автоматика обладающая высокой степенью автономности, которая сможет заменить простые операции выполняемые на Земле человеком, или НИКАКОГО КОСМОСА НЕ БУДЕТ.

 Да что там говорить, на Земле тоже всё автоматизируется, вон сейчас куча народа не умеет ездить без АКП.
 Но эту автоматизацию делают не "к Первому Мая", а по мере необходимости.

[dee34rt]

Люди или автоматы

Разумное соотношение.

[Бродяга]

Там "неудобная сила тяжести", например ходить приходится как по скользкому льду.

ИМХО все равно лучше, чем невесомость.

Ну если лучше, то только тем, что не улетишь "незнамо куда" как та сумка с инструментом.

Если мы серьёзно взялись за Луну, то "выкинуть и заслать другую"...

По возможности - да. Но не факт, что это всегда будет возможно. Почему не выкинули и не заслали другой Хаббл, а несколько раз туда летали?

Вопрос долго стоял "не выкинуть ли Хаббл", если не ошибаюсь, но решили, что полезнее будет его отремонтировать.

...мне сложно вообразить некий "лунный трактор", который будет иметь массу больше, чем требуется на обеспечение жизнедеятельности и возвращения одного человека.

Если "мы серьезно взялись за Луну" - это более чем легко вообразить.

Если не на первом этапе, то, разумеется, можно, но я так далеко не смотрю, для меня "серьёзно взялись" это хоть сделали постоянную надувную базу на поверхности.

[fdsc]

Хабл был спроектирован для обслуживания людьми, и не появляйся там периодически человек с руками, он вообще бы не заработал.

Не заработал бы, но только потому, что методика сборки была из рук вон плохая, просто не было нормального контроля качества.
И часто там люди бывают для обслуживания? Вы так пишите, как-будто каждый день. Да и то, что делали, не считая модернизации, можно было бы и не делать. Я уж не говорю, что жидкий азот, при случае, можно закачать и автоматически, если заранее это предусмотреть.

fdsc писал(а):

Зачем? Автоматику и методику сборки будут разрабатывать совместно. Естественно, там всё будет приспособлено

Будет приспособлено не всё, а всё что возможно на момент разработки, чтоб максимально уменьшить участие человека в процессе сборки.

Ну если вы заранее не хотите полностью автоматической сборки - конечно. А так, какие препятствия, чтобы приспособить всё?

Не трубы - а хотя бы для того, чтоб засыпать грунтом жилые модули или заглубить в грунт ядерную энергоустановку

И какие здесь проблемы с точки зрения автоматики?
1. Капнуть экскаватором сейчас автоматика может, хотя не знаю, есть ли реально автоматические экскаваторы на Земле
2. Высыпать из ковша куда надо всё тоже может
3. Зачем заглублять в грунт ядерную установку? Думаю, и здесь нет ничего невозможного. Ну скажите, где здесь проблемы? Вот если бы это всё делалось на Земле - проблем было бы куча: согласования формальностей, не задеть трубы, если лежат ниже, подсоединение к городским коммуникациям и т.п. Проблем было бы масса, а на Луне ничего согласовывать не надо (всё уже согласовано), все коммуникации задокументированы и приспособлены для автоматов

Да и вообще, я не говорю про жилые модули. Я подразумеваю, что в космосе только автоматы. Как только появляются люди, говорить об автоматах смысла нет - если уж люди всё равно есть, то пусть выполняют те операции, которые дорого автоматизировать.

На МКС постоянно приходится проводить работы, не предусмотренные первоначальным проектом. Есть большая вероятность, что при строительстве крупного объекта на Луне бадет то же самое.

1. МКС никогда не проектировали так, чтобы исключить возможность возникновения потребности проведения незапланированных работ
2. Незапланированные работы, даже если возникнут, сможет провести и автоматика. Другое дело, что в самом плохом случае для этого надо будет готовить дополнительную автоматическую экспедицию - но это если люди будут неправильно проектировать и тестировать системы.

На Хаббле люди работали регулярно. Включая внеплановый ремонтный полет.

Ну, не каждый день и не каждый год. Хаббл длительное время функционирует полностью самостоятельно (в смысле, без человека на борту). Да и ремонт там тоже мог бы быть автоматизирован, если бы очень захотели бы.

Не факт, что робот, спроектированный по тому же проекту что и станция, сможет абсолютно всё, что нужно для сборки и обслуживания станции.

Он должен уметь делать всё, что требуется. Благо, до Луны лететь не так долго, можно начинать работу с простых операций и если что, вносить изменения в проекты следующих экспедиции.
Всё, что потребуется, робот должен уметь и это можно реализовать. А от неудач, конечно, никто не застрахован, просто надо собирать сначала более простые конструкции, чтобы неожиданности решались в том виде, в котором надо.

И заметьте – полетели все-таки на Сатурн-5, а не на Нове, хотя полет на Нове потребовал бы намного меньше операций в космосе, в том числе и ручных.

Нова - это что? Никогда не слышал...
Только вот причём тут Сатурн? Я же спрашивал, что вы будете делать, если Сатурн будет без двигателей? А что вы будете делать, если двигатели не будут обеспечивать достаточной тяги?

Вероятность того, что автоматика откажет на Луне выше, чем в космосе. Поэтому выше вероятность, что возникнет необходимость всяких ремонтных и регламентных работ.

Это не так.
1. Вспомните, луноходы отказывали? Требовались им регламентные работы? А ведь первый работал почти год
2. Если постепенно изучать работу техники на Луне и быть готовым к тому, что будут отказы, никаких ремонтных работ сверх штатных автоматических мероприятий нужно не будет. Да и регламентные работы, скорее всего, можно автоматизировать, в крайнем случае, избежать их

[fdsc]

Кстати, идейка для посадки автоматики.

 Надуваем на Луне длинный такой тоннель, аппарат с автоматикой влетает в него и тормозит уже в атмосфере этого тоннеля.

Ты бы хоть посчитал, там километры надувать нужно.

Бродяга писал(а):

Там "неудобная сила тяжести", например ходить приходится как по скользкому льду.

ИМХО все равно лучше, чем невесомость.

Ну конечно, гораздо приятнее, когда на тебя конструкция падает, а не висит в космосе Тут некоторые утверждают, что автоматике будет сложнее работать на Луне, тогда и человеку тяжелее - условия то одни и те же.

Если "мы серьезно взялись за Луну" - это более чем легко вообразить.

Конечно, легко. Только вот и людей, потребных для замены такого трактора будет нужно много, а не один человек, так что всё равно переплюнет он по эффективности людей, даже если будет работать недолго (скажем, несколько месяцев или год).

Станцию на Луне можно собрать совершенно автоматически и даже без участия оператора с Земли, вот только разработка такая будет нехило стоить.

Нельзя, даже принципиально.
Сколько бы ни вкладывать, все равно не получится.
Это как вечный двигатель, столетия казалось что "вот-вот".
Еще чуть-чуть и все заработает.
Только еще одну шестереночку добавить и связь установить.

Ну да, столетия человек мечтал летать... но всё же это невозможно. Да? Так что ли? По каким фундаментальным причинам это невозможно?
Нет таких причин. Даже на Земле приближаются к значительной автоматизации наукоёмких производств, что уж говорить о космосе.

[fdsc]

Не "все, что возможно", а подбор ОПТИМАЛЬНОГО сочетания.
Ибо нафига?

Оптимальное сочетание зависит от выбора параметров. По общей стоимости и научному выходу гораздо лучше сборку автоматизировать полностью. И безопасней.

Люди или автоматы

Разумное соотношение.

Аргументацию в студию.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, тогда поставьте крест на освоении космоса.

 Сотни и тысячи тонн на Луне и десятки человек чтобы только построить базу это настолько дорого, что совершенно нереально.

Я, Бродяга, просто не понимаю, что это вы такое говорите и о чем?

Вы можете конкретизировать ваши "образы"?

 

Ну не могут люди жить на других планетах не создавая вокруг себя "землеподобную среду" и этот факт грохает всю универсальность человека в космосе.

Почему он "грохает"-то?

Или будет создана автоматика обладающая высокой степенью автономности, которая сможет заменить простые операции выполняемые на Земле человеком, или НИКАКОГО КОСМОСА НЕ БУДЕТ.

Если то, что вы назвали является препятствием, то его все равно не будет.
С автоматами ли, без, совершенно без разницы.

Да что там говорить, на Земле тоже всё автоматизируется, вон сейчас куча народа не умеет ездить без АКП.
 Но эту автоматизацию делают не "к Первому Мая", а по мере необходимости.

Бред...