Люди или автоматы

[Зомби. Просто Зомби]

"Человеческий мозг - единственный в мире компьютер, который может быть изготовлен неквалифицированной рабочей силой" (В. фон Браун, кажется)

Хм.
Это мне напоминает те времена, когда память компьютерная была на ферритовых кольцах.
И шили ее вручную, "типа китайцы" или кто-то еще, в азиях.
Вполне себе не настолько уж, во всяком случае, квалифицированная сила.

Другое дело спроектировать этот копьютер, пусть даже и на ферритовой только еще памяти.

Но и в отношении того компьютера, о котором говорите вы, с вопросом о том, кто его спроектировал полной ясности как бы тоже нет.
Так что, не вышло бы здеь промашки с оценкой квалификации... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

laserbeam, освоение как раз идёт. То, что вам кажется, что Апллоны имели какое-то отношение к "освоению" космоса - резултьтат вашего увлечения скучной фантастикой. 99% деятельности в космосе, связаны, как раз, с освоением. Т.е. - использованием.
Придумать задачи - это формулировка школьного уровня. Рридумать можно себе приключения, на одно место. Задачи же в реальной жизни решают по мере их возниккновения. Сегодня никаких "задач для пилотов" не видно не в микроскоп, не в телескоп.

[Frontm]

Потому что теперь перед полётом должна быть проведена масштабная подготовка всеми видами автоматических исследований.

Так особо масштабная и не получится.
Так как не могут они ни хрена, эти реальные-то луноходы.
А "разведминимум" уж сорок лет как сделан...

Вполне реальна «масштабная». Разведминимум – это фото обратной стороны и грунт с менее десятка точек, радиолокационные исследования. Не знаю с каким разрешением, но проведено картографирование Луны. Ну уж не сравнивайте автоматы тех лет, с сегодняшними их возможностями. По большому счёту – цели такой даже ещё не ставилось – разработка лунной автоматики для «массированной атаки на Луну».

На Земле дистанционные методы эффективны скорее всего потому, что интерпретация получаемых данных производится на основе известных и ранее очень подробно изученных образцов.

Но методика должна быть использована. Ничего не мешает поменять местами по времени. И на накопленные заранее данные можно наложить информацию от пилотируемой экспедиции. Человек уже будет во всеоружии, потому что обработку инфы от автоматов изучат тысячи специалистов. Передерутся они между собой , но направление работы выработают.

Как это вы ухитритесь "поменять во времени"?
Обычно-то так и идет - сначала ручками, потом, когда все "алгоритмы процесса" становятся ясны и отработаны - та или иная по охвату автоматизация.

Спутниковую геологоразведку отменили? Накопили данные «ручками в поле» и «мозгами в доме» но не по всей же поверхности Земли и исключая дно морей и океанов. А затем из космоса посмотрели что да как получается, да логику применили))) Ничего не мешает получив данные со спутника Луны затем сверить их с поверхностными данными в избранных точках. Автоматы могут это выполнить, а нужен ли им рядом Человек – это уж зависит от человеческого желания. Есть возможность присутствия Человека на Луне за разумные деньги и разумный риск – не будет разрабатывать автоматы. Нет возможности присутствия Человека на Марсе (исключая флаговтык) – сделает автоматы. То, что делают автоматы на Марсе пока ещё «кавалерийский наскок». А на Луне Человек сам совершил ШЕСТЬ «кавалерийских наскоков». Не спорю – шашками помахали удачно. Но всё что сделал Человек на Луне тогда – сейчас это может сделать автомат.

Нет необходимости делать полеты человека частыми? - Даже на этот ВОПРОС сейчас нет ответа.

Частыми будут когда Луна станет сырьевым придатком

Так и не станет никогда, если ничего-то не делать.

Как сейчас исследуется Луна и ближайшие планы для автоматики – это «ничего-то»??? Хотя нужно сделать ещё больше, чем сделано.

"Как пойдет".

Как пойдёт автоматика. А то может и так решат что "ловить" на Луне нечего.

Дык уже поди "решили". И автоматика никакая не понадобилась, нахрен нам автоматика какая-то там, мы и сами все знаем :mrgreen:

Не так))) нахрен нам люди какие-то там, мы и автоматами много узнаем, что не сразу и переварим. Вы посмотрите по сколько лет Человек обрабатывает информацию с аппаратов изучающих дальний космос. Года по два-три? И многое что есть даже некогда отсмотреть. Остаётся только ждать когда фантастика станет реальностей и на науку будут трудится миллиард людей.

Если Луна окажется устроенной достаточно просто и "прозрачно", то да, не будет необходимости.
А как она на самом деле устроена, кто сейчас это знает?

Автомат-бульдозер, Автомат-эскаватор, Автомат-буровая.

1. Фигня, бред.
2. Но если беретесь - дык пожалуйста.
И я лично "заткнусь". Может и зубами скрипеть буду, но заткнусь.
Так и чё? Сорока лет для "автомата-бульдозера" нифига не хватило построить?

1. Ага. Смайл не поставил. Еще больший бред – астронавт сидящий в кабине этих бульдозеров, роторных эскаваторов и стыкующий вручную трубы бурилки. Смайл не ставлю. Это не смешно для второго десятилетия 21-го века.
2. Ээээээээ... так вы что хотите, чтобы я? :shock:
Хм... а зарплату за три института "в системе" кто будет получать, на букву П?
Кстати, в следующем году вместо третьего сверху по уровню П будет уже ещё "кто-то" ... а вдруг реально Пушкин??? Без смайлов)))))))))

Ну сначала бы как вокруг Земли оптику и радар запустить.

Так как бы и летает.

Вот именно что «как-бы». То космисты с упоением говорят что с орбиты Земли можно рассмотреть погоны со звёздочками или без. А как с орбиты Луны, то посадочный модуль в 4 пиксела. А Аркон-2 хотят радаром вообще поверхность в трёхмерке видеть)))

PS.
"Полноценное" (геологическое исследование) означает примерно "как на Земле". Разумеется, не всей Луны, но в достаточном множестве "мест", что понять закономерноси и составить общее представление.

И в каком количестве будет это множество мест? Планировать пилотируемые мероприятия надо очень грамотно

Ээээээээ... так вы что хотите, чтобы я? :shock:
Хм... а зарплату за три института "в системе" кто будет получать, Пушкин?
Однааааааааако... :roll:

Странно мне казалось что Вы сторонник прилунения автоматов и человека, а я сторонник прилунения автоматов без человека. Пока. До наступления на планете Земля всеобщего коммунизма. Вот тут куча смайлов))))

PPS.
Чем так уж плоха МКС, что вы ее в пример приводите? Тем, что пришлась на самую гнусную "эпоху" в истории освоения космоса?

Отличная станция. Ничем не плоха. Однако сколько часов человек спит и сколько часов на беговой дорожке проводить часов чтобы не окочуриться от невесомости? Аппаратуру тоже чинить надо. Биомедицинские исследования и отработка СОЖ - основное?

Особо не в курсе, что там основное, внятно не рассказывают, но по энерговооруженности это рекордный на сегодняшний день аппарат, даже кажется "с большим отрывом", и, судя по всему, все это листричество на что-то уходит.
Вероятно, чтобы кофЭ по утрам, да?

100 КВт если не ошибаюсь. Могу предположить резерв надо процентов 50%. Можно предположить потребителей: освещение, вентиляция, беговая дорожка, велоэргометр, СОЖ, Бортовые вычислители, система ориентации, научные приборы, экспериментальные центрифуги и многое другое. 100 Квт это не так уж и много. Мне тоже интересно сколько энергии на служебный комплекс и сколько на научный в процентах от общей.

[Frontm]

[Тов]

100 КВт если не ошибаюсь. Могу предположить резерв надо процентов 50%. Можно предположить потребителей: освещение, вентиляция, беговая дорожка, велоэргометр, СОЖ, Бортовые вычислители, система ориентации, научные приборы, экспериментальные центрифуги и многое другое. 100 Квт это не так уж и много. Мне тоже интересно сколько энергии на служебный комплекс и сколько на научный в процентах от общей.

Из служебных должны много кушать гиродины системы ориентации, СОЖ (в части СОТР), вероятно, вентиляция. Про науку - не в курсе.

[Frontm]

http://www.rosbalt.ru/2009/11/18/690009.html

NASA призвала людей быть марсианами
ВАШИНГТОН, 18 ноября. NASA и компания Microsoft разработали интерактивный вебсайт, который позволит пользователям познакомиться с Марсом поближе.
Как передает Innovanews, ресурс под названием Be a Martian (Будь марсианином) позволит любопытствующим помогать ученым выполнять исследовательские задачи, например, по составлению карт красной планеты.
«Мы сейчас находимся в той точке истории, когда исследователем может стать каждый, — считает Даг МакКистион, директор программы NASA по исследованию Марса. — Люди со всего мира могут внести свою лепту в изучение Марса». Так, например, пользователи смогут помочь сосчитать кратеры на планете. «Сотрудничество с тысячами участников поможет ученым составить более точные карты поверхности Марса», — сообщили в совместном документе NASA и Microsoft.
На сайте помимо прочего содержатся тысячи изображений красной планеты, которые никогда и нигде не были опубликованы прежде. Также пользователи смогут задавать вопросы о Марсе, на которые ответят ведущие эксперты в этой области.

Помоиму реально хорошая задумка. Хотя конечно не первая - есть проект GalaxyZoo (сортировка галактик по направлению вращения). В общем-то логично в последние годы собраны больше одной сотни террабита снимков Марса и их изучение требует осмысленного подхода. Т.е. то что сложно сделать программно, через алгоритмы, могу сделать все желающие вручную. Видимо потом будет и Луна с LRO.

[Зомби. Просто Зомби]

Вполне реальна «масштабная».

Нет

По большому счёту – цели такой даже ещё не ставилось – разработка лунной автоматики для «массированной атаки на Луну».

Именно.

В РФ лунного проекта нет вообще, никакого.
В США он основан на полетах людей

Спутниковую геологоразведку отменили? Накопили данные «ручками в поле» и «мозгами в доме» но не по всей же поверхности Земли и исключая дно морей и океанов. А затем из космоса посмотрели что да как получается, да логику применили))) Ничего не мешает получив данные со спутника Луны затем сверить их с поверхностными данными в избранных точках. Автоматы могут это выполнить

Нет, не могут.
И что характерно, это вообще не вопрос.
А то, чем вы пытаетесь здесь заниматься вообще-то называется промывание мозгов.

Нет проблемы в вопросе "человек или автомат", потому что нет таких автоматов и нет даже подходов сейчас к их созданию.

, а нужен ли им рядом Человек – это уж зависит от человеческого желания.

Нет, не от "желания".
А от того, насколько серъезным является данный лунный проект.

А на Луне Человек сам совершил ШЕСТЬ «кавалерийских наскоков». Не спорю – шашками помахали удачно. Но всё что сделал Человек на Луне тогда – сейчас это может сделать автомат.

Нет, даже ту жалкую попутную "науку" и сегодня сложно и дорого сделать автоматами.
И главное не нужно так делать, потому что без ориентации на участие человека все эти действия будут тупиковыми и бесперспективными.

Марс - это совсем другое дело, но только сегодня, потому что участие человека там очевидно преждевременно.
А вообще - все тоже самое, на соответствующем этапе.

Как сейчас исследуется Луна и ближайшие планы для автоматики – это «ничего-то»??? Хотя нужно сделать ещё больше, чем сделано.

По автоматике?
Это луна-глоб и бред какой-то про "автоматическую базу"?

Не так))) нахрен нам люди какие-то там, мы и автоматами много узнаем, что не сразу и переварим.

Так, так

Вы посмотрите по сколько лет Человек обрабатывает информацию с аппаратов изучающих дальний космос. Года по два-три? И многое что есть даже некогда отсмотреть. Остаётся только ждать когда фантастика станет реальностей и на науку будут трудится миллиард людей.

Да лучше сразу тогда закрыть и площади освободить под что-то более полезное.
Под рОзлив кока-колы в бутылочки, например.
Что вы, блин, стесняетесь?

1. Ага. Смайл не поставил. Еще больший бред – астронавт сидящий в кабине этих бульдозеров, роторных эскаваторов и стыкующий вручную трубы бурилки. Смайл не ставлю. Это не смешно для второго десятилетия 21-го века.

Ага, именно человек в кабине.
Самый перспективный если не вообще единственный возможный вариант.

Так и что вам там смешно?

Странно мне казалось что Вы сторонник прилунения автоматов и человека, а я сторонник прилунения автоматов без человека. Пока. До наступления на планете Земля всеобщего коммунизма. Вот тут куча смайлов))))

Сторонники... противники... вы о чем?

Есть элементарная силлогистика:

ЕСЛИ вы составляете хоть сколько-нибудь серъезный и реалистический проект освоения Луны, ТО он НЕОБХОДИМО должен быть основан на прямом человеческом участии, т.е. это должна быть "пилотируемая" программа.

И не потому что кому-то что-то "хочется", а потому что иначе невозможно.

[Бродяга]

А космонавт в скафандре будет управлять автоматом дистанционно, находясь невдалеке. Например, рядом с пещерой или каньоном.

Проще поставить промежуточный автомат, который будет передавать сигнал на Землю.

[Бродяга]

Спешу огорошить энтузиастов робототехники, что никакой, самый совершенный ровер или химлаборатория, не в состоянии заменить человека. Это просто инструменты. И продолжая развивать аллегорию - инструменты  с длиной ручкой. Так что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.
Мнение, что достаточно космонавтам дать комнды с Земли, тоже ошибочно.
Непозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

Извини, ты вообще "в поле" бывал, ты вроде геолог?
 Хочешь сказать, что там двое пашут на всю команду, а остальные постоянно по горам скачут?

 Чем эффективнее автомата будет твой геолог-специалист таскающий на себе систему жизнеобеспечения?

[Бродяга]

Да забыл. Лучше роботов люди делают одну важную вещь - произодят себе подобных. Тут роботы рядом с 6.5млрд людей и близко не стояли.  :lol:  :roll:  

"Человеческий мозг - единственный в мире компьютер, который может быть изготовлен неквалифицированной рабочей силой" (В. фон Браун, кажется)

Если речь о человеческих качествах, то это неверно, а если речь о качествах мозга как биологического объекта, то мозг любого животного "тот же самый компьютер".

[Бродяга]

Есть элементарная силлогистика:

ЕСЛИ вы составляете хоть сколько-нибудь серъезный и реалистический проект освоения Луны, ТО он НЕОБХОДИМО должен быть основан на прямом человеческом участии, т.е. это должна быть "пилотируемая" программа.

И не потому что кому-то что-то "хочется", а потому что иначе невозможно.

Зомби, вы можете понять, что весьма совершенную автоматику можно отправлять в космос уже сейчас, что и делается постоянно, а вот людей дальше орбиты Земли "слабо".

 Вы как-то скромно умалчиваете про Сотни Миллиардов даже для возвращения на Луну.

[Lev]

fdsc писал(а):

Lev писал(а):

fdsc писал(а):
А я что, предлагаю устраивать в пещерах стойбища?

А зачем тогда?

Ну как зачем. Как вы иначе вглубь коры пройдёте? Интересно ведь что внутри, а не на поверхности. Для этого и нужно бурение.

Теоретически наверно можно представить себе автомат или комплекс автоматов, которые исследуют глубокие полости сложных конфигураций на Марсе, добывают подробнейшую информацию и доставляют на Землю именно те образцы, которые наиболее интересны и важны для исследователей. А потом начинают двигаться еще глубже, вглубь коры. А люди так и остаются на Земле.
Однако сделать подобные девайсы – весьма нетривиальная задача. И может оказаться, что потратить соответствующие средства на достижение этих результатов люди будут готовы намного раньше, чем будут созданы автоматы, способные эту задачу решить без участия людей.
Другими словами, в каждый конкретный момент времени автоматы не всесильны. И если люди на этот момент времени поставят перед собой задачу, которую автомат без людей решить не может (но возможно сможет решить через какое-то время) но захотят решить именно сейчас и будут готовы затратить на решение такой задачи определенные ресурсы – людям нужно будет участвовать в решении этой задачи вместе с автоматами. В противном случае люди заведомо не могут ставить перед собой задачи, которые не могут решить автоматы.
Также возможен вариант, при котором решить задачу только с помощью автоматов в принципе возможно, но с участием людей окажется как ни странно дешевле.

[LRV_75]

Если речь о человеческих качествах, то это неверно, а если речь о качествах мозга как биологического объекта, то мозг любого животного "тот же самый компьютер".

Фон Браун имел ввиду, что человека могут зачать и два дебила. Животных он не рассматривал, т.к. они не обладают Интеллектом, а живут инстинктами

[Бродяга]

fdsc писал(а):

Lev писал(а):

fdsc писал(а):
А я что, предлагаю устраивать в пещерах стойбища?

А зачем тогда?

Ну как зачем. Как вы иначе вглубь коры пройдёте? Интересно ведь что внутри, а не на поверхности. Для этого и нужно бурение.

...
Однако сделать подобные девайсы – весьма нетривиальная задача. И может оказаться, что потратить соответствующие средства на достижение этих результатов люди будут готовы намного раньше, чем будут созданы автоматы, способные эту задачу решить без участия людей.
 ...

Нет, нужна команда потных бурильщиков в скафандрах, которые будут обсадные трубы таскать.

[Бродяга]

Если речь о человеческих качествах, то это неверно, а если речь о качествах мозга как биологического объекта, то мозг любого животного "тот же самый компьютер".

Фон Браун имел ввиду, что человека могут зачать и два дебила. Животных он не рассматривал, т.к. они не обладают Интеллектом, а живут инстинктами

Два дебила могут зачать человека, но вырастят дебила.

 Животные, по крайней мере высшие, обладают Интеллектом не в меньшей степени, чем люди, только их Интеллект не направлен на решение антропоморфных задач.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, вы можете понять, что весьма совершенную автоматику можно отправлять в космос уже сейчас, что и делается постоянно, а вот людей дальше орбиты Земли "слабо".

 Вы как-то скромно умалчиваете про Сотни Миллиардов даже для возвращения на Луну.

Отжил, сердешный.
Разморозился.
 :mrgreen:

[Бродяга]

Зомби, вы можете понять, что весьма совершенную автоматику можно отправлять в космос уже сейчас, что и делается постоянно, а вот людей дальше орбиты Земли "слабо".

 Вы как-то скромно умалчиваете про Сотни Миллиардов даже для возвращения на Луну.

Отжил, сердешный.
Разморозился.
 :mrgreen:

Ну "отжил" это скорее к вам, Зомби.  :mrgreen:

 Итак, как вы думаете, Зомби, если грохнуть десятки миллиардов на разработку космической автоматики, это будет эффективнее людей или нет?

[Зомби. Просто Зомби]

А, да, радость застила мне глаза и отвлекла от глубоких смыслов и контекстов :roll:

Зомби, вы можете понять, что весьма совершенную автоматику можно отправлять в космос уже сейчас...

И где она, для Луны?

, что и делается постоянно, а вот людей дальше орбиты Земли "слабо".

Что слабо, так это да.

Вы как-то скромно умалчиваете про Сотни Миллиардов даже для возвращения на Луну.

Однако "сотни миллиардов" нужны для "попила", а не для "возвращения".
А это все-таки разные вещи, не так ли?

[Зомби. Просто Зомби]

Итак, как вы думаете, Зомби, если грохнуть десятки миллиардов на разработку космической автоматики, это будет эффективнее людей или нет?

А вы как думаете?
Вот лично мне больше всего кажется, что это какой-то полный бред вообще-то, данное "обсуждение", а?

[Бродяга]

А, да, радость застила мне глаза и отвлекла от глубоких смыслов и контекстов :roll:

Зомби, вы можете понять, что весьма совершенную автоматику можно отправлять в космос уже сейчас...

И где она, для Луны?

Луну просто вообще считали не нужным исследовать очень длительное время.
 Раз она не из СЫРА.

, что и делается постоянно, а вот людей дальше орбиты Земли "слабо".

Что слабо, так это да.

И даже на орбиту "не слабо" только по политическим мотивам.

Вы как-то скромно умалчиваете про Сотни Миллиардов даже для возвращения на Луну.

Однако "сотни миллиардов" нужны для "попила", а не для "возвращения".
А это все-таки разные вещи, не так ли?

Есть бизнес-план недорогого возвращения на Луну?