Люди или автоматы

[Frontm]

Полноценное геологическое исследование Луны с выяснением, если окажется, мест залегания всевозможных концентраций минерального сырья.

Размещение существенного по масштабам астрономического и космофизического оборудования.

Остальные пункты либо очень не скоро, либо никогда.
Можно по одному пункту отшутиться пинк флойдом, но нафиг.
Первые два пункта возражений нет. Задачи эти надо ставить и решать. К сожалению слово полноценное малоинформативно.
Земная геология тоже использует спутники. Лунология ничем не хуже. Сначала надо определить как/где проводить исследование, а затем уже чем/кем проводить. Если применить мощные оптические, радарные и другие средства как вокруг Земли летают. Например даже Аркон со съёмкой одного места под разными углами. Понять методику сбора человеком геологических образцов и т.д.
Второй пункт тоже интересен. Но здесь автоматике еще больше места. Если бы такую цель поставили, то автоматики на Луну можно накидать много, а человеков много не накидаешь Если про современные условия говорить, то сколько экспедиций человеков надо, с какой интенсивностью в год, сколько участков Луны хотите изучить, сколько экспедиций работают одновременно. Отсюда и будет исходть задача автоматизации.

[fdsc]

Можно послать туда радиоуправляемую игрушку с видеокамерой и даже маленьким ковшичком (чтоб немножко песочку домой привезти). А можно самим одеться-обуться, взять ведёрко-лопатку, пойти туда самим и покопаться.

Ты чё, с игрушкой же интересней! Ты хочешь нам испортить праздник да?

Внимание, вопрос: в каком случае мы её лучше изучим?

Ну сколько можно одно и то же талдычить! Мы не на Марсе родились! В этом всё и отличие: мы не можем во так взять и выйти и поиграть в песочке. Да и лет нам не 6-ть -запросы уже другие. Нельзя опускаться до таких абстракций - попробуй с помощью совочка изучи песочницу, да ещё не у себя во дворе, а на другом краю Москвы.

Твой пример в этом смысле бессмысленен
Вот ты ребёнок, у тебя одёжка есть? Нет. А кто её даёт? Родители. Но и родителей у тебя нет, а может не хотят давать одежду. Если бы было лето - всё было бы круто, но сейчас зима (мы ж на Марс собрались) и песочница эта на другом конце Москвы... дык вот, могу сразу сказать, что никакой шестилетний ребёнок такую песочницу в принципе не изучит, пока родители его туда не доставят. Как ребёнок ты можешь изучить только ту песочницу, что у тебя во дворе или в детском саду (кстати, в 6-ть лет песочница - неинтересно).

Вот и мы изучали свою песочницу - Землю. А теперь нужно дальше ехать - зарабатывать самим себе на одёжку и пилить ножками по бездорожью. Через леса и прочее, никакого метро нет и в помине, встретишь по дороге волка - сам разбирайся, разбойника - то же.
Игры в песке кончились на Земле.

[Павел73]

Я задавал этот вопрос разным людям, разных возрастов, разного пола, разного образования, разных профессий. И все до единого отвечали одно и то же!  :wink:

Я спрошу - а что конкретно Вы хотите изучить?
Размер песчинок, плотность упаковки, форму, размер, спектральный состав, хим.анализ примесей, влажность, температуру, устойчивость к сдуванию? Ели везти обратно, то какое исследование хотите провести?

Нееет, я хочу изучить не только песок, а песочницу. В комплексе. Чем пахнет свежевыкопанный песочек? Что находится на пару сантиметров глубже, чем копнул ковшичек радиоуправляемой игрушки? Хочу посадить в песок пророщенное семечко и полить его свежерастаявшей водой из местного ледника. А другое семечко - в этот же песок, но поливать водой, взятой из дома. Хочу провести подобные же эксперименты и с несколькими другими растениями. Ещё хочу посмотреть в микроскоп, как развиваются бактерии в пробах песка, взятых из разных уголков песочницы (а откуда именно, это ещё на месте поглядеть надо). Ещё хочу пофотографировать местные ландшафты, и сделать фото покрасивее (художество - не художество, но эстетика у меня далеко не на последнем месте!). Ещё хочу взять атмосферную пробу и посмотреть, чем грунт в месте прибытия отличается от того, что принёс ветер (и откуда принёс, тоже интересно). Ещё хочу....

Да дофига чего хочу! :mrgreen:  Любой робот свихнётся!

p. s. Ладно, побредил, и хватит!

[Зомби. Просто Зомби]

Остальные пункты либо очень не скоро, либо никогда.

Да пожалуйста, достаточно двух.

И вы, например, беретесь утверждать, что в этом можно смело ставить на то, чтобы обойтись без самого прямого участия "человека-оператора"?

[fdsc]

Собственно, если помещать аккумуляторы внутрь прочного корпуса глубина погружения не может быть сильно больше километра.

Можно два вопроса?
Только что атомный реактор вполне можно было бы поместить в прочный, а вот аккумуляторы - никак?
Второе, как на пилотируемом ГА, на котором отказали АБ вне прочного корпуса, экипаж устранил проблему?

Прогуглите в интернете информацию про проекты 10831 и 1851 1910.

У них у всех малая глубина погружения.

[Frontm]

Остальные пункты либо очень не скоро, либо никогда.

Да пожалуйста, достаточно двух.

И вы, например, беретесь утверждать, что в этом можно смело ставить на то, чтобы обойтись без самого прямого участия "человека-оператора"?

ну зачем же так....
Наипервейшее здесь участие именно человека-оператора. Без человека никак не обойтись, но он будет не на Луне. Участие человека необходимо будет обязательно, но после всего комплекса дистанционных орбитальных исследований, после многих поверхностных исследований. Нет необходимости делать полёты человека часто. Лунная база будет ничем не лучше МКС. Человек на Луне долго будет космонавтом-испытателем и иследованием СЕБЯ любимого на Луне

[fdsc]

Если применить мощные оптические, радарные и другие средства как вокруг Земли летают. Например даже Аркон со съёмкой одного места под разными углами. Понять методику сбора человеком геологических образцов и т.д.

Тут надо быть геологом, чтобы сказать, можно ли реально всё это автоматизировать. Чисто теоретически, конечно, точно можно... тем более, зачем-то снова переключились на Луну, где задержка сигнала мизерная. Сложности-то все на Марсе начинаются - и связь хуже, и задержка ужасная.

Если бы такую цель поставили, то автоматики на Луну можно накидать много, а человеков много не накидаешь

А главное, её обратно не тащить на Землю. Да и тогда всё нужно всё равно менять - и методику сборки, и технологию. Это уже настолько абстрактный вопрос получается, что легче сказать, что будет через 100 лет, чем что там кто будет делать, почему и зачем.

[Зомби. Просто Зомби]

Наипервейшее здесь участие именно человека-оператора. Без человека никак не обойтись, но он будет не на Луне. Участие человека необходимо будет обязательно, но после всего комплекса дистанционных орбитальных исследований, после многих поверхностных исследований. Нет необходимости делать полёты человека часто. Лунная база будет ничем не лучше МКС. Человек на Луне долго будет космонавтом-испытателем и иследованием СЕБЯ любимого на Луне

Почему обязательно "после"?

На Земле дистанционные методы эффективны скорее всего потому, что интерпретация получаемых данных производится на основе известных и ранее очень подробно изученных образцов.

На Луне такое не может появится само собой.

Нет необходимости делать полеты человека частыми? - Даже на этот ВОПРОС сейчас нет ответа.

"Как пойдет".

Если Луна окажется устроенной достаточно просто и "прозрачно", то да, не будет необходимости.
А как она на самом деле устроена, кто сейчас это знает?

PS.
"Полноценное" (геологическое исследование) означает примерно "как на Земле".
Разумеется, не всей Луны, но в достаточном множестве "мест", что понять закономерноси и составить общее представление.

PPS.
Чем так уж плоха МКС, что вы ее в пример приводите?
Тем, что пришлась на самую гнусную "эпоху" в истории освоения космоса?

[Pavel]

Можно два вопроса?

Нельзя!  Еще вопросы?    Хватит и одного :twisted: Реально у вас есть гугл, а в нем все ответы.
Да и я на первый я уже отвечал..

Второе, как на пилотируемом ГА, на котором отказали АБ вне прочного корпуса, экипаж устранил проблему?

Там 2 основных блока АБ. Коротыш был только в одной, но из-за падения напряжения насосы на работали. Но кабеля от Аб проходили через прочный корпус, устранили КЗ и перекоммутрировали их подключив к 3 батарее которая несколько для других целей.
Если бы это не помогло, пришлось бы сбрасывать и оба блока батарей и двигатели и часть научного оборудования..

У них у всех малая глубина погружения.

А вы не верьте глазам своим. Особенно для 10831.

[Frontm]

Почему обязательно "после"?

Потому что теперь перед полётом должна быть проведена масштабная подготовка всеми видами автоматических исследований.

На Земле дистанционные методы эффективны скорее всего потому, что интерпретация получаемых данных производится на основе известных и ранее очень подробно изученных образцов.

Но методика должна быть использована. Ничего не мешает поменять местами по времени. И на накопленные заранее данные можно наложить информацию от пилотируемой экспедиции. Человек уже будет во всеоружии, потому что обработку инфы от автоматов изучат тысячи специалистов. Передерутся они между собой , но направление работы выработают.

На Луне такое не может появится само собой.

А и не надо. Само собой - так человек там появится, а не с бухты-барахты

Нет необходимости делать полеты человека частыми? - Даже на этот ВОПРОС сейчас нет ответа.

Частыми будут когда Луна станет сырьевым придатком

"Как пойдет".

Как пойдёт автоматика. А то может и так решат что "ловить" на Луне нечего.

Если Луна окажется устроенной достаточно просто и "прозрачно", то да, не будет необходимости.
А как она на самом деле устроена, кто сейчас это знает?

Автомат-бульдозер, Автомат-эскаватор, Автомат-буровая.
Ну сначала бы как вокруг Земли оптику и радар запустить. Трёхмерные изображения построить и геологам сутки в компьютерной программе работать с эффектом присутствия.

PS.
"Полноценное" (геологическое исследование) означает примерно "как на Земле". Разумеется, не всей Луны, но в достаточном множестве "мест", что понять закономерноси и составить общее представление.

И в каком количестве будет это множество мест? Планировать пилотируемые мероприятия надо очень грамотно

PPS.
Чем так уж плоха МКС, что вы ее в пример приводите?
Тем, что пришлась на самую гнусную "эпоху" в истории освоения космоса?

Отличная станция. Ничем не плоха. Однако сколько часов человек спит и сколько часов на беговой дорожке проводить часов чтобы не окочуриться от невесомости? Аппаратуру тоже чинить надо. Биомедицинские исследования и отработка СОЖ - основное?

[Старый]

А где елена то? Перед кем я тут распинаюсь хвост павлином? Про девушку то все забыли!

[Pavel]

А здесь еще и Елена есть? А кто это?

[laserbeam]

Класс 48 страниц флуда и ответа на флуд. Флужу одной кучей по теме.
  Изначально космонавтика в работах классиков разделилась на две темы: освоение космического пространства человеком (см. Циолковского) и исследование Вселенной (тут можно вспомнить астрономов Т. Браге или Улугбека и современных). Я тут вижу "автоматчики" придерживаются второго подхода, использовать робота как некое расширение телескопа, чтобы узнать есть ли жизнь на Марсе, или скорость ветра на Сатурне, или где там "темная материя". Как это повлияет на жизнь людей здесь и сейчас? Никак.
  Имхо придерживаюсь первого подхода и "роботы" в нем уже сказали свое слово - спутники связи. Освоение (колонизация, жизнь) ближе к действиям конкистадоров и поселенцев, получение конкретной выгоды (золото, земля, рабы, специи, товары и услуги).
Чем получать пользу роботом, человеком, киборгом или мутантом - без разницы. Какой от космоса прок (причем без всяких там исследований и удовлетворения любопытства)? Сто раз уже писали - энергия, материя и пространство в количествах в миллиарды раз больше чем на Земле. Кто в это вложится (если продолжать аналогию с эпохой географич. открытий (тоже любимое ученое название)), даже если тонна груза на орбите будет стоить 100баксов? А никто, вложиться в уникальные ценности негде (грунт на Марсе не родит, золото надо добывать, алмазы вроде не нашли, специй и рабов нет), туристы(?) в вакууме, редкой атмосфере, невесомости при минус 50С, с необходимостью завозить все продукты (коров и хлеб, рис и картошку разводить в космосе не умеют), ресурсы да их пока проще с шельфа добывать, а энергия и пространство ценность неопределенная. С точки зрения меркантильной любой грунт с Луны и Марса стоит дороже золота и алмазов. Туристы прилетели на ОС поплавали, пофоткали, попрыгали и домой к зеленой траве и голубому морю.
Пока нет ни одной организации ставящей целью колонизацию или просто "грабеж" космоса, не появятся ни средства, ни программы, ни автоматы, ни люди. Исследование занятие некоммерческое и 95% людей неинтересное. Такой конкретный пессимизм... Остается государство и политики, была бы в проекте помпа, цена неважна.
Могут ли автоматы стать колонизаторами? Вполне, если под автоматом подразумевать автоматическую шахту по добыче руды, производству роботов, космоверфь, или банальный утилизатор космомусора. То что производит продукт или услугу, само или с небольшим контролем человека, постоянно в массовых количествах. На данный момент такой "робот" на китайца больше смахивает. И внимательно поглядев на развитие космонавтики за 50 лет, такого размаха задача и не ставилась, исключая спутники связи и мониторинга. Пытались сделать космическое производство? Ха-ха-ха, привез с земли на ОС, поколдовал, получилось много дороже чем на Земле. Бросили эту "затею". И не надо флуда про цену ПН, сама мысль везти ресурс с Земли чтоб потом везти обратно товар - такой же бред как привезти чай в США, обработать, упаковать и везти в Индию на базар. Липтон называется или как то так...
Имхо возможный путь - научиться сначала что-то полезное делать роботами на LeO, наприм. собирать космолом и делая с него новых ботов и ЭРД посылать к астероидам, спутникам планет и к Солнцу. Разведывать ресурсы, строить навигационную сеть спутников и преобразовывать местные ресурсы в новых роботов. Потом добывать ими ресурсы включая потребные для произ-ва солн. энергии и строительства ОС и оранжерей разных. А уж потом на отработанные автоматами объекты посылать экспедиции людей для поиска тех самых уникальных ценностей (минералов, жизни, исследований и разных прочих специй). И ничего с Земли вообще не тащить, кроме людей и программ для ботов, да и обратно тока инфу отправлять. Постоянно-сменное пребывание в космосе с открытой СЖО. Можно и людей рожать на Марсе а то и в космосе... Концепция все из местных материй.
Запускать ПН опять же можно пушкой (рельсовой или плазменной), ракетой, лифтом, лазером или еще чем, безопасность нужна средняя, пуски нечастые, ограничений на ускорение нет, хоть на 100g, хоть на 1000 пуляй. Массу стартовых ботов уменьшаем и делаем их маленькими и простыми (так их как клопов плодить проще на месте), где используем радиоактивный БП, поближе к Солнцу батарею солнечную или термоЭДС. Пристыковали ботов к астероиду и плодим их там и рассылаем дальше. Как? Ну навроде самосбора, так чтоб поменял программу и немного другой бот получился, или станция на астероида что руду роет и ботов плодит, и маленькая катапульта для полета на орбиту. Между локациями летать солнечный буксир (парус) построить и с него ботов сбрасывать. Это напоминает симуляцию распространения жизни спорами, потом мелкие роботы объединяются по команде в "стаю" и строют ОС или аутпост в важной точке. Туда люди и прилетают уже на готовое. Еще можно хабы сделать с ИИ и людьми, которые направляют исследования ресурсов и колонизацию.
Если первыми полетят люди, то все на Луну, Марс повезут с Земли и вы знаете сколько это будет стоить. Таскать неперетаскать, эдакая МКС на расст. в 380тыс-100млн км. И похоже форумщикам кажется это  безальтернативный вариант. ИИ ботов плохой? Какой там ии нужен чтоб породу измельчать и в трубу подавать, или сварить в точно известном месте две трубы. Самосборка вот проблема и преобразование ресурсов разного состава, однако по мере создания более умных автоматов и особенно наномашин решаемая.
Это ж не по Марсу ползать, что я имхо полезным не считаю. Хорошие роботы искали бы алмазы и золото, скандий, уран, титан, скопления тердого углерода, чтоб прилететь добыть и дальше двигать. Роверы пылевые бури подсчитывают, пейзажи снимают или бактерий? Кроме космобиологов жизнь на Марсе не нужна никому, эти бактерии и так на Земле гадят людям как можно. А тут еще будет Марсианская чумка и карантин. А про обнаружение месторождений чего-то кроме банальной воды, ну хоть титана или золота много от Спирита узнали? Привет всем меркантилистам, может они поймут.
P.S> Много и нудно - нечитайте, не нравятся слова - просекайте главное. Не совпадает мнение - ваших собак прошу не спускать, критиковать всегда плиз.

[laserbeam]

Да забыл. Лучше роботов люди делают одну важную вещь - произодят себе подобных. Тут роботы рядом с 6.5млрд людей и близко не стояли.  :lol:  :roll:  

[Дмитрий Виницкий]

Главное - поток сознания. А смысл - не важен. Да его и нету.

[Дмитрий В.]

Да забыл. Лучше роботов люди делают одну важную вещь - произодят себе подобных. Тут роботы рядом с 6.5млрд людей и близко не стояли.  :lol:  :roll:  

"Человеческий мозг - единственный в мире компьютер, который может быть изготовлен неквалифицированной рабочей силой" (В. фон Браун, кажется)

[Дмитрий Виницкий]

Frontm, проблема не в том, что в JPL дураки, а в том, что роверы не сдохли через 90 дней. Для той задачи все было нормально. Поехать туда, почистить тут...
Не было смысла затеваться с какой-то иной командой. А в догонку уже ничего не поменяешь. Штаты утверждены,  народ занят. Ведь не будете же вы обьезжать специалистов, накачивать их по тематике, менять их планы, не зная, что завтра меры не сдохнут?
Конечно, более глубокие проработки на основании собранного материала ведутся. Обычным академическим путём - время не поджимает. Но если бы изначально знали, что так выйдет - команда могла бы быть более продвинутой.
Меня, кстати, не оставляет убеждение, что роверы, судя по набору приборов, готовились встретить мощный осадочный чехол и даже коренные осадочные породы. А они всё катаются по магматогенным с жиденьким песочком сверху.

[Зомби. Просто Зомби]

Потому что теперь перед полётом должна быть проведена масштабная подготовка всеми видами автоматических исследований.

Так особо масштабная и не получится.
Так как не могут они ни хрена, эти реальные-то луноходы.
А "разведминимум" уж сорок лет как сделан...

На Земле дистанционные методы эффективны скорее всего потому, что интерпретация получаемых данных производится на основе известных и ранее очень подробно изученных образцов.

Но методика должна быть использована. Ничего не мешает поменять местами по времени. И на накопленные заранее данные можно наложить информацию от пилотируемой экспедиции. Человек уже будет во всеоружии, потому что обработку инфы от автоматов изучат тысячи специалистов. Передерутся они между собой , но направление работы выработают.

Как это вы ухитритесь "поменять во времени"?
Обычно-то так и идет - сначала ручками, потом, когда все "алгоритмы процесса" становятся ясны и отработаны - та или иная по охвату автоматизация.

Нет необходимости делать полеты человека частыми? - Даже на этот ВОПРОС сейчас нет ответа.

Частыми будут когда Луна станет сырьевым придатком

Так и не станет никогда, если ничего-то не делать.

"Как пойдет".

Как пойдёт автоматика. А то может и так решат что "ловить" на Луне нечего.

Дык уже поди "решили".
И автоматика никакая не понадобилась, нахрен нам автоматика какая-то там, мы и сами все знаем :mrgreen:

Если Луна окажется устроенной достаточно просто и "прозрачно", то да, не будет необходимости.
А как она на самом деле устроена, кто сейчас это знает?

Автомат-бульдозер, Автомат-эскаватор, Автомат-буровая.

1. Фигня, бред.
2. Но если беретесь - дык пожалуйста.
И я лично "заткнусь". Может и зубами скрипеть буду, но заткнусь.
Так и чё? Сорока лет для "автомата-бульдозера" нифига не хватило построить?

Ну сначала бы как вокруг Земли оптику и радар запустить.

Так как бы и летает.

PS.
"Полноценное" (геологическое исследование) означает примерно "как на Земле". Разумеется, не всей Луны, но в достаточном множестве "мест", что понять закономерноси и составить общее представление.

И в каком количестве будет это множество мест? Планировать пилотируемые мероприятия надо очень грамотно

Ээээээээ... так вы что хотите, чтобы я? :shock:
Хм... а зарплату за три института "в системе" кто будет получать, Пушкин?
Однааааааааако... :roll:

PPS.
Чем так уж плоха МКС, что вы ее в пример приводите?
Тем, что пришлась на самую гнусную "эпоху" в истории освоения космоса?

Отличная станция. Ничем не плоха. Однако сколько часов человек спит и сколько часов на беговой дорожке проводить часов чтобы не окочуриться от невесомости? Аппаратуру тоже чинить надо. Биомедицинские исследования и отработка СОЖ - основное?

Особо не в курсе, что там основное, внятно не рассказывают, но по энерговооруженности это рекордный на сегодняшний день аппарат, даже кажется "с большим отрывом", и, судя по всему, все это листричество на что-то уходит.

Вероятно, чтобы кофЭ по утрам, да?

[Зомби. Просто Зомби]

Главное - поток сознания. А смысл - не важен. Да его и нету.

Нет, это даже не его, про самовоспроизводящихся.
Это кто-то из крутых физиков предлагал еще, давно.
Фейнман, что ли?
Еще был краткий перевод в Природе, "Нарушая покой Вселенной" называется.

[laserbeam]

Смысл есть. Просто вам вникать в него нет смысла. Предпочтительнее не думать, а отбрехиваться односложными репликами.
Разница в словах освоение и исследование. Второе происходит, и неважно какими средствами людьми и роботами. Первое не ставится как задача, не разрабатываются средства, и после лунной гонки медленно уходит в историю. Я хотел сказать только, что роботы эффективнее для подготовки плацдарма, экономически и с точки зрения безопасности. Людям же интереснее выполнять уникальные задачи. Вот и предложите уникальную задачу для пилотов на Луне или Марсе. Прыжки, сбор камней, и поход на вершины есть дорогостоящий туризм.
Все умные мысли давно уже высказаны, но не все яркие идеи реализованы.