Люди или автоматы

[fdsc]

Всего делов то, обработать и по превышению мнгновенно дать тормоз и задний ход

ну, это всё же не так просто, но уж точно задача давно решена. Задний ход никто там не даёт, насколько я знаю - управление идёт рулями. Ну, смотря, конечно, на кого наехал...

[Pavel]

fdsc писал(а):

Не, Лебедев как раз понимал, что нужно определится с тем, что же всё-таки автоматы не могут

Сможет ли управляемый с Земли автомат на Марсе исследовать глубокую разветвленную пещеру и доставить на Землю образцы?

А космонавт в скафандре сможет?

Экипировка профессиональных спелеологов не сильно, по громозкости и массе, отличается от скафандра. Даже кислородные баллоны с маской порой есть..

[Pavel]

Стал, типа, марсоход на бок "слегка заваливаться", всего-то делов - рулем чуть-чуть подправить, но за те 20 минут, которые сигнал идет, уже двадцать раз как поздно станет

а гироскопы и акселерометры у нас отменили? Всего делов то, обработать и по превышению мнгновенно дать тормоз и задний ход Марсоходы что сейчас рулят самостоятельно реагируют на изменения картинки

А вы узнайте на какой скорости они там "рулят"и "реагируют"...

[Frontm]

fdsc писал(а):

Не, Лебедев как раз понимал, что нужно определится с тем, что же всё-таки автоматы не могут

Сможет ли управляемый с Земли автомат на Марсе исследовать глубокую разветвленную пещеру и доставить на Землю образцы?

а человек может? :shock: в скафандре?
чуть что не так с техникой, ошибся в движении и труп? :shock:

[Lev]

fdsc писал(а):

Не, Лебедев как раз понимал, что нужно определится с тем, что же всё-таки автоматы не могут

Сможет ли управляемый с Земли автомат на Марсе исследовать глубокую разветвленную пещеру и доставить на Землю образцы?

А космонавт в скафандре сможет?

А космонавт в скафандре будет управлять автоматом дистанционно, находясь невдалеке. Например, рядом с пещерой или каньоном.

[fdsc]

А вы узнайте на какой скорости они там "рулят"и "реагируют"...

Человек на пересечённой местности реагирует на это не лучше. Скорость определяется не быстродействием автоматики, а мощностью двигателя и скоростью, на которой аппарат по прежнему управляем на данной местности с данной конструкцией подвески и положением центра масс (и проч. и проч.).

Экипировка профессиональных спелеологов не сильно, по громозкости и массе, отличается от скафандра. Даже кислородные баллоны с маской порой есть..

Есть проблема. Кроме баллонов и кислородной маски нужен полноценный скафандр + уже нормальное оборудование. Т.е. это автоматом означает, что руки у вас скрыты в неудобных перчатках, ноги гнутся довольно тяжело и т.п.

[fdsc]

А космонавт в скафандре будет управлять автоматом дистанционно, находясь невдалеке. Например, рядом с пещерой или каньоном.

Робот и сам сможет влезть тогда. Если уж механика у него будет достаточная для этого, то сообразить что и как делать система управления сможет.
Движение по завалам трудно с точки зрения механики, а не системы управления. К тому же управлять таким роботом дистанционно будет очень трудно. Риск потери такого робота, оперативно управляемого человеком, боюсь, будет значительно больше, чем робота-автомата.

[Lev]

fdsc писал(а):

Думаю, что автомат на Марсе сможет не меньше, чем человек в скафандре, в т.ч. и по причине того, что сможет провести в пещере гораздо больше времени, следовательно, и залезть глубже.

А человек не полезет в пещеру. Полезет автомат. И образцы будет собирать автомат.
Я ставил вопрос именно так: сможет ли управляемый с Земли автомат сделать в глубокой разветвленной пещере столько же, сколько и автомат, управляемый с поверхности Марса?
Причем речь идет не о тупом обследовании каждого квадратного сантиметра, а об анализе получаемой информации в реальном режиме времени, выборе направлений дальнейших работ и сборе интересных образцов.

[Frontm]

Знаете, вы элементарно надоели своей полной безграмотностью в вопросе, о котором еще и пытаетесь выносить какие-то "собственные суждения".
Ага, понятно, понятно...
Боже мой!
С кем я спорил...
Понятно, почему вы теперь "программируете сайты"
Ну, кажется вы конкретно изображаете бота и показываете, что это невозможно в принципе.
Оценил.
Смешно.
Действительно смешно.
Так вы говорите где вы работали?

Получается Зомби - 100% бот

[Дмитрий Виницкий]

Павел, все самолёты ГА до Суперджета спроектированы и построены исключительно на военном заделе.
Что же касается Миров, то они проведены через АН из-за заказа в Финляндии.
Гляньте постановление о Мирах. Спасательнык работы вовсе не означают спасение живых людей.

[Frontm]

А вы узнайте на какой скорости они там "рулят"и "реагируют"...

на скорости черепахи, а надо на какой?

[fdsc]

Да, я специалист по автоматам. Точнее - по роботам и мехатронным системам. Причём область моих научных интересов как раз была в области обеспечения качества программного обеспечения, чем я и занимался на практике в ВНИИ ЭМ и на работе в ИСП РАН.
Правда сейчас я программирую сайты - гораздо менее нервная работа.

Ага, понятно, понятно...

Опять хамите? Если бы я работал и сейчас, вы бы потребовали от меня учёной степени. А была бы учёная степень - звания академика?
Не надо хамить. Вы-то уже показали, как вы разбираетесь в автоматике.

Если вы не утверждаете, что душа существует, то такие алгоритмы возможны, т.к. человеческий мозг является той же самой машиной тьюринга, что и компьютер, только аппаратная база другая. Что может мозг, то может и компьютер (чисто в теории, конечно)

Боже мой!
С кем я спорил...
Понятно, почему вы теперь "программируете сайты"

Ну если вам незнакомы такие элементарные понятия, как машина Тьюринга, мне вас жаль. А почему я программирую сайты, я уже объяснил. И ещё раз, перестаньте мне хамить.

Конечно, роботы не умеют играть на роялях, но нужно ли на Луне играть на рояле?

Так вы говорите где вы работали?

Если вы не можете сами посмотреть вверх, я вам скажу ещё раз: Институт системного программирования Российской академии наук.

[Pavel]

Попробовал, но ничего не понял... давайте сами, у вас, видимо, аксиомы логики другие...
....
Так, теперь вопрос. Чем же так выгодно, по вашим словам, спускать людей вниз? Почему вдруг управление с телекамер хуже, чем с борта?
....
Почему же? Почему невозможно да ещё и запредельно дорого? Что, невозможно сделать управление подводным аппаратом дистанционным (по проводу)?

Ясно. Соображаете плохо. Ладно, сейчас на пальцах объясню.

Предположим, у нас аппарат способный опускаться на глубину до 6 км.

Значит нам нужен кабель для передачи на него команд. А это значит что он должен иметь длину минимум 6 км. Но в реальности нужно гораздо больше, порядка 10 км чтобы только достичь дна. Причем даже когда аппарат достиг дна из-за сноса надводного судна нужно все время выпускать кабель даже если бы он просто стоял бы на месте. А судно поро может весьма сильно сносить. При сильном волнении скорости выброса троса просто не хватит. В связке пилотируемый ГА-дистанционник такой проблемы вообще нет.

Теперь исследование. Нужно же плавать изуать дно. В общем для такого аппарата на глубине 6 км нужно порядка 30 км кабеля.
Даже несмотря на то, что для этого используется оптоволокно она будет весить весьма и весьма прилично. Потом из-за определенной специфики повторно использовать кабель не получается. А 30 км оптоволокна стоит весьма прилично. Обслуживание выливается в копеечку.

Потом основная энергетика ГА идет на разнообразные светильники и научную аппаратуру. НА работу СЖО идет весьма небольшой процент.
А следовательно при проектировании такого аппарата он будет по массе не сильно отличаться от аналогичного пилотируемого. А с учетом массы оптиволокна даже обойдет его. Передача электроэнергии по проводам на него себя не оправдает. Уж слишком большой масса кабеля получиться..

Дистанционное управление то же мало что даст. Уж слишком большой лаг получается.

Также у аппаратов еще куча минусов. В частности если вдруг на нем будет сбой, то с вероятностью 9 из 10 аппарат больше уже не найдут.
Даже если он всплывет. Не так уж много у нас научных судов оснащены вертолетами для поиска на пространстве в десятки километров маленького аппарата.. В истории же пилотируемых ГА было много разнообразных критических сбоев, но чаще всего их умудрялись исправлять силами экипажа, порой даже научная программа от этого не страдала.

Так что в истории я знаю случаи перехода с телеуправляемого шеститысячника на пилотируемый аппарат, но не знаю ни одного обратного.... В частности на Келдыше то-же когда то был такой телеуправляемый шеститысячник. После появления Миров о нем ни слуху не духу. Где он сейчас.. Наверное, где-нибудь в ангаре валяется...

[fdsc]

Причем речь идет не о тупом обследовании каждого квадратного сантиметра, а об анализе получаемой информации в реальном режиме времени, выборе направлений дальнейших работ и сборе интересных образцов.

ok, скажите, как долго робот, по вашему, робот будет спускаться в пещеру. Я имею в виду, скорость. И как долго человек будет обрабатывать информацию, куда лучше роботу пойти?

[Дмитрий Виницкий]

Бедная россиская АН! Может, РАЕН? Эть многое бы обьяснило...

[Frontm]

А космонавт в скафандре будет управлять автоматом дистанционно, находясь невдалеке. Например, рядом с пещерой или каньоном.

А на Земле оператору находится тоже можно. Методику учёта длительности прохождения сигналов можно и нужно разработать.

[fdsc]

Значит нам нужен кабель для передачи на него команд. А это значит что он должен иметь длину минимум 6 км. Но в реальности нужно гораздо больше, порядка 10 км чтобы только достичь дна.

согласен

Причем даже когда аппарат достиг дна из-за сноса надводного судна нужно все время выпускать кабель даже если бы он просто стоял бы на месте. А судно поро может весьма сильно сносить. При сильном волнении скорости выброса троса просто не хватит. В связке пилотируемый ГА-дистанционник такой проблемы вообще нет.

Согласен. Хотя проблема чисто морская. Правда, в принципе, её можно решить стабилизацией судна.
Интересно, связь эхолотом может быть? Т.е. без кабеля?

Теперь исследование. Нужно же плавать изуать дно. В общем для такого аппарата на глубине 6 км нужно порядка 30 км кабеля.

Стоп. Зачем? Держим кабель на обезвешивающих поплавках. Зачем кабель волочить по дну?
Ну, пока тоже проблема чисто морская.

Потом из-за определенной специфики повторно использовать кабель не получается. А 30 км оптоволокна стоит весьма прилично. Обслуживание выливается в копеечку.

А почему, кстати, не получается?

Потом основная энергетика ГА идет на разнообразные светильники и научную аппаратуру. НА работу СЖО идет весьма небольшой процент.
А следовательно при проектировании такого аппарата он будет по массе не сильно отличаться от аналогичного пилотируемого.

Ну а сами люди по массе ведь отличаются? И кислород им нужен? Если всё равно кабель есть, то почему мы не можем подпитать судно через кабель?

Передача электроэнергии по проводам на него себя не оправдает. Уж слишком большой масса кабеля получиться..

Мммм. Даже с поплавками? Вообще здесь не очень понятно, почему уж она такая большая... не такой уж и жирный там нужен провод, не мегаваты же жрёт аппарат

Дистанционное управление то же мало что даст. Уж слишком большой лаг получается.

Теперь следующий вопрос - откуда большой лаг на оптоволокне?

Также у аппаратов еще куча минусов. В частности если вдруг на нем будет сбой, то с вероятностью 9 из 10 аппарат больше уже не найдут.
Даже если он всплывет. Не так уж много у нас научных судов оснащены вертолетами для поиска на пространстве в десятки километров маленького аппарата..

А как насчёт пеленга и аварийных маячков?

[fdsc]

Бедная россиская АН! Может, РАЕН? Эть многое бы обьяснило...

Что поделаешь, именно РАН

[Frontm]

А человек не полезет в пещеру. Полезет автомат. И образцы будет собирать автомат.
Я ставил вопрос именно так: сможет ли управляемый с Земли автомат сделать в глубокой разветвленной пещере столько же, сколько и автомат, управляемый с поверхности Марса?
Причем речь идет не о тупом обследовании каждого квадратного сантиметра, а об анализе получаемой информации в реальном режиме времени, выборе направлений дальнейших работ и сборе интересных образцов.

И сколько времени по Вашему космонавт будет находится по времени на Марсе? неделю? месяц?
Программа пребывания космонавта на поверхности разве не будет разработана до мелочей? чуть ли не поминутно Не будут проведены тренировки? Да и готовность оценивать получаемую на Марсе информацию будет и на Земле. Где большие учёные и хорошие специалисты могут дать совет На какие действия космонавт будет спрашивать разрешения Земли, а какие действия может самостоятельно?

[Дмитрий Виницкий]

Народ, эээ, много ли на Земле действительнр специалистов, а не фанатиков, прикрывающихся спелеологией лазает по пещерам? Марсто  тут причем?