Люди или автоматы

[Дмитрий Виницкий]

Пример с водопроводчиком ярко показывает, что человек  нужен лишь там, где он живет и работает. А там где его нет, ездить и чинить ничего  не надо.
Попробуйте представить однораового водопроводчика!
Зомби, на Луне много чего не будут делать - не будут разводить пчёл и косить клевер, рубить лес и рожать детей. Грустно? Но факт.

[Дмитрий Виницкий]

Зомби, эта пропаганда называется здравым смыслом.
Желающие заниматься чудачествами свободны делать это  за свой счёт. А если они начинают вопить, что им не дают денег на человеческе счастие, то главврач может распорядится не давать смотреть телевизор.

[Pavel]

Кстати, вот вам для обдумывания такой занятный факт.

Запуск к Марсу двух Викингов в 70е стоил НАСА дороже чем запуск к Луне одного Сатурна-5 с ПК Аполлон.
Для тех кто считает, что нужно учитывать стоимость разработки хочу напомнить, что орбитальный блок Викинга был основан на отработанной платформе Маринера-9. 90% всего научного оборудования было сделано под Вояджер, также SNAP-19 был разработан опять по несколько другой программе.
Сравнение тем более правомерно, что первоначально прототип Викинга на полном серьезе собирались запускать по 2 штуке на одном Сатурне-5. Но затем, для удешевления, проекта перешли на Титан.
Также у JPL цена аппарата прямо зависела от массы. Значит, лунный аппарат под Титан-Центавр стоил бы столько же сколько Викинг,  даже немного дороже. А такой аппарат мог бы сделать гораздо меньше чем человек.

Вывод? Если бы США в 70х вдруг захотело продолжить изучать Луну, ей для этого было бы гораздо дешевле продолжать запускать пилотируемые корабли, чем специализированные межпланетные станции.

[Космос-3794]

И сколько пролётов мимо Энцелада можно сделать на "Союзе"?
А сколько, по-вашему, будет стоить "Союз", на котором можно будет хотябы один разик долететь до Энцелада и бегом домой?

А причем тут Энцелад?
Говорилось "просто о том", что "автомат дешевле".
Вообще.
Дешевле и все.

В таком случае гораздо эффектнее Вам было бы сравнить"Кассини" с автомобилем "Жигули". Ведь пилотируемый (управляемый человеком) автомобиль Жигули стоит всего 6000 долл. Что конечно же дешевле и все! А еще дешевле детский самокат, тут у "Кассини" вообще никаких шансов.

60 миллионов долларов? Трехместный Союз? На орбите Сатурна?  :wink:  
А возврат на Землю предусмотрен? Или one way ticket?
Кстати, Кассини обошелся более чем в три млрд долларов.

Кстати, сколько будет стоить автоматический геолог, эквивалентный настоящему?

Это который дышит воздухом, питается белками, пьет воду, справляет нужду и не переносит длительного воздействия радиации и невесомости"?  :wink:
  Слишком дорого. Но - "таких не берут в космонавты"!

[Зомби. Просто Зомби]

Пример с водопроводчиком ярко показывает, что человек  нужен лишь там, где он живет и работает. А там где его нет, ездить и чинить ничего  не надо.
Попробуйте представить однораового водопроводчика!
Зомби, на Луне много чего не будут делать - не будут разводить пчёл и косить клевер, рубить лес и рожать детей. Грустно? Но факт.

Возможно.

Но тогда это надо четко зафиксировать

Есть Циолковский (который "устарел и всем очевиден") и есть его концепция освоения космоса, основанная на представлении, что он "дасть нам горы хлеба и бездны могущества".

И есть КОНКРЕТНО ПРОТИВОСТОЯЩЕЕ этому взгляду представление о том, что "на Луне много чего не будет".

И то и другое есть ВЫБИРАЕМЫЕ стратегии поведения для государств и для человечества в целом.

В данный же момент дело обстоит "как в том анекдоте", про египетского президента брежневских времен.
Который выбирал, куда ехать, направо (с Америкой) или налево (с СССР).
И в результате сказал шоферу - включай ЛЕВЫЙ поворотник и поезжай НАПРАВО.

ИСПОЛЬЗУЮТ, вполне конкретно, как способ манипулирования представлениями об идущем освоении космоса, фактически же руководствуются чисто "прагматическими" принципами.

PS.
Кстати, вполне НАМЕРЕННО ЛЖИВО и использование в данном контексте понятия "прагматический".

[Старый]

Аппараты хороши там, где процесс получения информации можно очень легко автоматизировать.

Нет. Автоматы хороши там где человек обходится слишком дорого. Там они и действуют - там где автомат дешевле/эфективнее человека.
 Достаточно найти в космосе задачу где человек будет ДЕШЕВЛЕ автомата и всё, необходимость ПК обоснована. Но нет, не находят. А на планетах и подавно.
 Пока всё что удалось придумать местным космоламерам - это чинить двигатели и таскать автоматы по крутым склонам.

В условиях, когда автоматизация очень и очень сложна автоматы проигрывают людям.

В космосе? Например где?

Скажем, в океанологии. Пилотируемые подводные аппараты рулят и оставляют беспилотные по всем статьям.

Точно? А за рубежом счас вобще делают пилотируемые подводные аппараты?

Еще более точным является утверждение, что самым перспективным на данный момент является взаимодействие обитаемого аппарата с беспилотным.

Дистанционное?

Когда на тот же Мир ставят маленький робот управляемый с Мира по проводам и способный пролезть туда, куда не может Мир.

А нахрена тогда Мир? А за рубежом Миры есть?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, эта пропаганда называется здравым смыслом.
Желающие заниматься чудачествами свободны делать это  за свой счёт. А если они начинают вопить, что им не дают денег на человеческе счастие, то главврач может распорядится не давать смотреть телевизор.

Это не здравый смысл, а освоение космоса не чудачество.
А эта пропаганда простое проявление тупого обывательского кретинизма, поддерживаемого пропагандной "массового общества".

Кстати, кто вопит, о том, что не дают денег?

Лично я скромно заметил всего лишь, что распространенное сейчас представление о бешенных бабках, тратящихся именно на освоение космоса слегка не соответствует действительности.
Только и всего.

А так - не я, в конце концов, выбираю.
И еще - все мы умрем и совсем не так поздно, как может быть хотелось бы.
И до полетов к Альфа Центавре ровно ни один из участников форума так или иначе не доживет.

[Зомби. Просто Зомби]

...

Кста, спросите у Старого, насчет того, как выглядят ваши попытки острить.
И он вам ответит - если захочет, конечно.

[Старый]

Кстати, вот вам для обдумывания такой занятный факт.
Запуск к Марсу двух Викингов в 70е стоил НАСА дороже чем запуск к Луне одного Сатурна-5 с ПК Аполлон.

И каков у тебя получился результат обдумывания?

Значит, лунный аппарат под Титан-Центавр стоил бы столько же сколько Викинг,  даже немного дороже. А такой аппарат мог бы сделать гораздо меньше чем человек.

А сколько стоил Сервейер?

Вывод? Если бы США в 70х вдруг захотело продолжить изучать Луну, ей для этого было бы гораздо дешевле продолжать запускать пилотируемые корабли, чем специализированные межпланетные станции.

Аааа... Осталось узнать: а при чём тут Викинги и Марс? Вобщето из начальных посылок я ожидал вывода: "Послать на Луну людей вместо Викингов обошлосьт бы дешевле". Нет?

[Pavel]

Аппараты хороши там, где процесс получения информации можно очень легко автоматизировать.

Нет. Автоматы хороши там где человек обходится слишком дорого. Там они и действуют - там где автомат дешевле/эфективнее человека.
 Достаточно найти в космосе задачу где человек будет ДЕШЕВЛЕ автомата и всё, необходимость ПК обоснована. Но нет, не находят. А на планетах и подавно.

Вот и я по сути о том же. Там где легко(дешево) автоматизировать выгоднее автоматы, там где автоматизация сложна. Представте? скажем, аппарат для исследования пещер..

Пока всё что удалось придумать местным космоламерам - это чинить двигатели и таскать автоматы по крутым склонам.

Фигня.. Есть другие примеры. Но я повторюсь.  Основной плюс это в скорости получения информации, а не в ее количестве..

В космосе? Например где?

В космосе и АМС мы пока в игрушки играем...

Точно? А за рубежом счас вобще делают пилотируемые подводные аппараты?

Делают. А что?

А нахрена тогда Мир? А за рубежом Миры есть?

Мир нужен для доставки и управления. Ни один другой способ не будет так эффективен как эта схема. Вот что имеется ввиду

Здесь Мир выпускает телеуправляемый аппарат

Вот он входит в Титаник

Мир бы в эти места не смог бы пройти физически. Также сделать такие исследования не привлекая пилотируемый подводный аппарат очень и очень сложно, практически невозможно. Я плохо такой аппарат представляю.. В любом случае, запредельно дорого.

А за рубежом Миры есть?

Конечно, аналоги  Мира есть. Вы меня удивляете.. Есть и новые разработки. Здесь основная засада в том, что эти аппараты многоразовые    Вот сделали Алвин в 65 с тех пор и плавает. Хотя над ним уже было проведено столько плановых ремонтов, что ни одного винтика с 65 года не осталось  
Повторюсь. Из-за специфики исследования Океана, переход на полностью автономные аппараты не выгоден. Они могут делать весьма небольшой объем работ на дне, часто теряются (а значит нужно заказывать новый) а хуже всего, что цена на посредственный телеуправляемый аппарат шеститысячник сравнима с ценой Мира...

[Pavel]

А сколько стоил Сервейер?

Неужели он Титан-Центавром запускался?? :shock:  :shock:
Когда проводили оценку в 60е Лунохода на базе Сурвеора оказалось его цена сравнима с ценой Вояяджера.

Аааа... Осталось узнать: а при чём тут Викинги и Марс? Вобщето из начальных посылок я ожидал вывода: "Послать на Луну людей вместо Викингов обошлось бы дешевле". Нет?

Старый, хватит заниматься софистикой. Все вы прекрасно поняли...

[Старый]

Основной плюс это в скорости получения информации, а не в ее количестве..

Нет этого плюса. Скорость вообще не является важным фактором, и человек ничего к ней не добавляет.

В космосе? Например где?

В космосе и АМС мы пока в игрушки играем...

То есть нигде.

Мир бы в эти места не смог бы пройти физически. Также сделать такие исследования не привлекая пилотируемый подводный аппарат очень и очень сложно, практически невозможно. Я плохо такой аппарат представляю.. В любом случае, запредельно дорого.

А почему нельзя управлять аппаратом с поверхности?

Вот сделали Алвин в 65 с тех пор и плавает.

Нет, стоп. 65-й год это я понимаю. А счас то делаются? Ну хотя бы крайние лет 20?

а хуже всего, что цена на посредственный телеуправляемый аппарат шеститысячник сравнима с ценой Мира...

Но ему не нужен пилот и в случае аварии никто не погибнет.

[Старый]

Неужели он Титан-Центавром запускался?? :shock:  :shock:

А при чём тут Титан-Центавр?

Когда проводили оценку в 60е Лунохода на базе Сурвеора оказалось его цена сравнима с ценой Вояяджера.

Старый, хватит заниматься софистикой. Все вы прекрасно поняли...

Да нет, это ты занимаешься софистикой. В попытке доказать недоказуемое ты превзошёл сам себя. Сделал подмену понятия (заменил Луну Марсом) и погнал делать выводы что человек по цене сравним с автоматом.
 Во сколько обошлись бы две пилотируемые высадки на Марс? Вот и сравнивай с Викингами. Чего крутиться то?

[Дмитрий Виницкий]

Акваботы производятся сотнями в год и тысячами работают ежедневно.
Причем смые передовые используют те самые алгоритмы самостоятельного выбора решения, которое разрабатывалось, но уложено под сукно в процессе создания роверов.

[Pavel]

Акваботы производятся сотнями в год и тысячами работают ежедневно.
Причем смые передовые используют те самые алгоритмы самостоятельного выбора решения, которое разрабатывалось, но уложено под сукно в процессе создания роверов.

На глубинах до 300, а порой и до 100 м. А в этом диапазоне  и акваланги производятся даже не сотнями, а сотнями тысяч...

Реальных, полноценных автономных шеститысячников очень и очень мало..

[Зомби. Просто Зомби]

Основной плюс это в скорости получения информации, а не в ее количестве..

Нет этого плюса. Скорость вообще не является важным фактором, и человек ничего к ней не добавляет.

Ошибочный использованный термин.

Не скорость как таковая, а оперативность.

То есть, видимо, своевременное для принятия необходимого решения по управлению информационное обеспечение.

Стал, типа, марсоход на бок "слегка заваливаться", всего-то делов - рулем чуть-чуть подправить, но за те 20 минут, которые сигнал идет, уже двадцать раз как поздно станет

[Дмитрий Виницкий]

Разумеется. В космосе тучи прикладных спутников и штучные научные и АМС.
Что коммерчески интересное нахоится на глубине 6000 м?

[Зомби. Просто Зомби]

Хм... :roll:  (* глубокомысленно *)

Я вот тут подумал...

Вот какое идеологическое, так сказать, обеспечение было у реальных "первых шагов" в космосе?

"Как известно" (С), семерку первым предложил Тихонравов, и предложил именно под Спутник.
Причем под спутник научный.

И это была "освоительная" концепция, ПРЯМО базировавшаяся на идеях Циолковского.

И она была отвергнута и опорочена.

А реальным Первым Спутником стал "аппарат" чисто ПРОПАГАНДИСТСКИЙ.

А вторым было совершено конкретное жертвоприношение - собакой, как вы знаете.

И только третьим полетел реальный НАУЧНЫЙ аппарат.

А "вообще" спутникостроение вытянули военные, ухватившись за фото- первоначально, и всякую вообше космическую разведку.

А потом, после некоторого времени "технологической софистики", "освоители" были снова побиты камнями и отстранены от влияния на процесс.
И стали на "почетной пенсии" марать бумагу "марсианскими проЭктами".

А "научное-престижное" направление стало рождать жутких нежизнеспособных - в лучшем случае! - монстров.

А теперь "у нас" и вовсе издохло.

И "освоения" у нас осталось даже еще меньше, чем АМС после 1986-го года.

[Pavel]

Нет этого плюса. Скорость вообще не является важным фактором, и человек ничего к ней не добавляет.

ВОт так как скорость не важна ПК и не имеет смысла. В планетологии вообще похоже  скорость не важна..  И нет разницы когда придет информация сейчас или через пятьдесят лет..

То есть нигде.

Нужно конкретное место?? В поздемных пещерах подводного океана Старого на Марсе...

А почему нельзя управлять аппаратом с поверхности?

А как вы себе это представляете??  :wink:
Сами попробуйте такой аппарат представить и сами все поймете.

Нет, стоп. 65-й год это я понимаю. А счас то делаются? Ну хотя бы крайние лет 20?

Так и думал, что вы не поймете.. Я могу и за десять. Но тому же
WHOI совершенно нет резона заказывать новый аппарат если у него уже есть Алвин. Прочный корпус из Титана и не стареет. Конструкция  ученым известна до винтика  и им куда выгоднее ставить на него все более и более совершенное оборудования, чем разбираться с новым.
Ну нет там конкуренции и рекламы. Никто не будет заменять аппарат только по тому что он уже не престижен и там нет каких нибудь фенечек. Тем более что фенечки очень легко поставить...
Но так как  чувствую, что все равно не успокоитесь вот вам американский пилотируемый аппарат , начала 21 века. Глубина погружения меньше чем у Миров, но из-за акариловой сферы гораздо более хороший обзор.


После урагана Катрина они вышли из строя, но сейчас кажется уже починили..

Но ему не нужен пилот и в случае аварии никто не погибнет.

Вот только опыт эксплуатации показывает, что шансы на потерю аппарата на несколько порядков больше потери Мира. Точнее с ростом глубины шансы растут практически на экспоненте. Если взять аппараты для спуска в марианку, то шансы потерять практически 100% Редкий аппарат удалось после этого выловить.

Также весь опыт показывает, что шансы на потерю глубоководника весьма и весьма малы, а комплекс мероприятий предусмотренных конструкторами позволяет избежать практически любой нештатной ситуации. Это суровые факты. Которые уверен вы не знаете из-за чего трактуете реальность в свою пользу..

Вообще за всю историю была всего одна катастрофа ГА с гибелью экипажа. Да и там был не совсем глубоководник.

[Pavel]

Разумеется. В космосе тучи прикладных спутников и штучные научные и АМС.
Что коммерчески интересное нахоится на глубине 6000 м?

А что коммерчески интересное находится на Марсе??