Люди или автоматы

[Старый]

расходы стоит считать как отдельно околоземная космонавтика, отдельно лунная программа и т.д. и уже внутри них выделять пилотируемые полёты и автоматы.

Вы успели забыть с чего вы начали? (характерная черта "космистов") Вы начали с того почему автоматы перестали исследовать Луну а начали Меркурий, Венеру, Марс, Юпитер, Сатурн далее везде. Всё? По этому пункту вопросов больше нет?

[саша]

расходы стоит считать как отдельно околоземная космонавтика, отдельно лунная программа и т.д. и уже внутри них выделять пилотируемые полёты и автоматы.

Вы успели забыть с чего вы начали? (характерная черта "космистов") Вы начали с того почему автоматы перестали исследовать Луну а начали Меркурий, Венеру, Марс, Юпитер, Сатурн далее везде. Всё? По этому пункту вопросов больше нет?

нее, это вы сказали что бюджет автоматов ограничен и поэтому пошли "далее везде".  И вы нивкакую  не хотите считать бюджет Аполлона как "исследование Луны" а выделяете в какую то отдельную статью.

[Старый]

И вы нивкакую  не хотите считать бюджет Аполлона как "исследование Луны" а выделяете в какую то отдельную статью.

Программа Аполлон была направлена не на исследование Луны а на то чтобы "до конца десятиления доставить человека на Луну и безопасно вернуть его обратно". И не спорьте, Кеннеди лучше вас знал на что он тратил деньги.

[саша]

О нашлось

Во во, деньги не перекинули с пилотируемой на автоматическую программу, их срезали.

Деньги перекинули на другую пилотируемую программу - Шаттл. Однако при чём тут прекращение полётов автоматов на Луну?

и при чём тут шаттл ?
 Деньги на луноходы после закрытия нашей пилотируемой лунной программы так и не появились.
...
О Кеннеди, разве он говорил об Аполлоне таким как мы его знаем ?
После того как Аполлон приобрёл извесный всем вид он как раз охладел  к этому проекту

[Старый]

Деньги на луноходы после закрытия нашей пилотируемой лунной программы так и не появились.

Деньги нашей пилотируемой программы перебросили на Энергию/Буран. При чём тут луноходы? Вы по кругу чтоли решили побегать?
...

О Кеннеди, разве он говорил об Аполлоне таким как мы его знаем ?

Именно о нём самом.

После того как Аполлон приобрёл извесный всем вид он как раз охладел  к этому проекту

Чиво??? Всё, хорош. Интелектуальный уровень "космистов" показан достаточно, больше не нужно.

[саша]

...

О Кеннеди, разве он говорил об Аполлоне таким как мы его знаем ?

Именно о нём самом.

После того как Аполлон приобрёл извесный всем вид он как раз охладел  к этому проекту

Чиво??? Всё, хорош. Интелектуальный уровень "космистов" показан достаточно, больше не нужно.

Ха, Старый вы будете утверждать что в мае 61го Кеннеди "держал в руках" чертежи Сатурна-5 со схемой высадки на отдельном лунном модуле ?

[саша]

Деньги на луноходы после закрытия нашей пилотируемой лунной программы так и не появились.

Деньги нашей пилотируемой программы перебросили на Энергию/Буран. При чём тут луноходы? Вы по кругу чтоли решили побегать?
...

Финансирование пилотируемых программ и автоматов идёт с разной мотивировкой а значит убеждение автоматчиков что урезав пилотируемую программу им при этом что-то обломиться - ненаучная фантастика.

[Старый]

Вы тоже не умеете читать? Я хотел сказать то что сказал: задачей программы Аполлон была доставка человека на Луну и обратно а вовсе не исследования Луны. Что вам не понятно?

[Старый]

Финансирование пилотируемых программ и автоматов идёт с разной мотивировкой а значит убеждение автоматчиков что урезав пилотируемую программу им при этом что-то обломиться - ненаучная фантастика.

Автоматчики ничего такого не говорили. Вы этот бред придумали потому что иначе вам не удаётся свести концы с концами в своих теориях.

[саша]

Финансирование пилотируемых программ и автоматов идёт с разной мотивировкой а значит убеждение автоматчиков что урезав пилотируемую программу им при этом что-то обломиться - ненаучная фантастика.

Автоматчики ничего такого не говорили. Вы этот бред придумали потому что иначе вам не удаётся свести концы с концами в своих теориях.

отлично, существует две отдельные песочницы, так о чём спор

[Старый]

отлично, существует две отдельные песочницы, так о чём спор

О том что эфективнее в космосе - люди или автоматы?

[саша]

отлично, существует две отдельные песочницы, так о чём спор

О том что эфективнее в космосе - люди или автоматы?

для плноты картины неплохо бы добавить "третье лицо" - учёного, интерпретирующего данные автоматов(людей). Насколько эффективна его работа в обоих случаях.

[саша]

Вы тоже не умеете читать? Я хотел сказать то что сказал: задачей программы Аполлон была доставка человека на Луну и обратно а вовсе не исследования Луны. Что вам не понятно?

Первоначальной задачей. Всё таки за 60е представления о деятельности в космосе сильно эволюционировали, как и сам проект

[LRV_75]

Я голосую за старого.  Предлагаю послать на марс его...

Ой, лучше б вы предложили послать меня на #@%...

При нынешнем состоянии Российской космонавтики и уровне готовности к полету на марс, это практически одно и тоже  

[Дмитрий Виницкий]

Старый, это показательно. Если уж тут, на форуме НК, люди осведомлены на уровне домохозяек, то становятся понятны источники атмосферы Фобоса.

[GALIN]

Люди или автоматы?

 Monkeys!
[/size]:lol:

 

[Parf]

отлично, существует две отдельные песочницы, так о чём спор

О том что эфективнее в космосе - люди или автоматы?

Вовсе не об этом. Спор идёт, что эффективнее: автоматы без людей или автоматы вместе с людьми. И не во всём космосе, а на планетах: на Луне, на Марсе, может быть, в атмосфере Венеры.

[Pavel]

отлично, существует две отдельные песочницы, так о чём спор

О том что эфективнее в космосе - люди или автоматы?

Вовсе не об этом. Спор идёт, что эффективнее: автоматы без людей или автоматы вместе с людьми. И не во всём космосе, а на планетах: на Луне, на Марсе, может быть, в атмосфере Венеры.

Аппараты хороши там, где процесс получения информации можно очень легко автоматизировать. На орбитах планет, в межзвездном пространстве и т д. В целом даже в атмосфере Венеры. Собственно эти аппараты пока составляют подавляющее большинство среди АМС, что служит кое кому основанием для безапелеционных утверждений. В условиях, когда автоматизация очень и очень сложна автоматы проигрывают людям. Скажем, в океанологии. Пилотируемые подводные аппараты рулят и оставляют беспилотные по всем статьям. Еще более точным является утверждение, что самым перспективным на данный момент является взаимодействие обитаемого аппарата с беспилотным.  Когда на тот же Мир ставят маленький робот управляемый с Мира по проводам и способный пролезть туда, куда не может Мир.

[Зомби. Просто Зомби]

И сколько пролётов мимо Энцелада можно сделать на "Союзе"?
А сколько, по-вашему, будет стоить "Союз", на котором можно будет хотябы один разик долететь до Энцелада и бегом домой?

А причем тут Энцелад?
Говорилось "просто о том", что "автомат дешевле".
Вообще.
Дешевле и все.

60 миллионов долларов? Трехместный Союз? На орбите Сатурна?  :wink:  
А возврат на Землю предусмотрен? Или one way ticket?
Кстати, Кассини обошелся более чем в три млрд долларов.

Кстати, сколько будет стоить автоматический геолог, эквивалентный настоящему?

Или хотя бы простой автоматический водопроводчик, такой вот:

Ну и покажите такого робота, который сам приехал на машине к месту аварии, сам нашёл нужную трубу, сам отключил воду, открутил фланец, сам залез в трубу, сам нашёл повреждение, сам определил способ ремонта, выполнил работу, выбрался обратно и уехал в слесарку  :wink: ...

Демагогия.

Золотые слова! :lol:

Только у т.н. "сторонников автоматов" ее почему-то никто не замечает?

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя вы сказали выше абсолютную, с моей точки зрения, чушь...

Это не чушь, а элементарный факт, который вам почему-то не нравится.
Почему?

Здесь вопрос в стоимости передачи хорошей видеокартинки и в том, насколько замедление по связи мешает нормально работе.

Здесь нет вопроса, здесь все достаточно очевидно.
Не просто мешает, а делает значительную часть операций нереализуемыми в принципе.

При восприятии обстановки человеком используются тысячи особенностей, влияющих на интерпретацию поступающего потока "информации", которая режется самыми качественными каналами.

Например?

Например, на том же статичном "снимке" ландшафт элементарно не дешифровывается однозначно, а и там, где интерпретация строится, она всегда предположительна.

А вообще-то вы сами подумайте.
Чтой-то я буду за вас работать
Вот есть например такой термин, "органолептика".

И обратите внимание, что в опроверганцах вы ходите, ибо принятая практика состоит в том, что в космосе - да и вообще везде, - "автоматы" всегда сочетаются в применении с "людьми".
И служат всегда только вспомогательными средствами и оридиями для него.
И никогда не заменяют и скорее всего и не смогут ни в каком будущем заменить его ни в каких ответственых либо достаточно сложных операциях.

Где об этом можно подробнее прочитать? Что, как и почему?

Про минералогический анализ?
Понятия не имею.
В книжках, наверное, а может еще и в интернете.

Ну дык объясните.

Не получается.

Вы говорите примерно следующее:
"Любая картина - это всего навсего краски, распределенные по плоскости.
А потому, никакой сложности в том, чтобы ее изготовить вовсе нет, и это может сделать любой автомат."

Скажите, КАК с этим спорить?

Например, привести разные картины - одни считаются шедеврами, а другие - нет и показать что дело не только в распределении красок, но в правильном распределении красок.
Спорить можно со всем, просто иногда чтобы убедить одну сторону, что она не права, требуется очень серьёзная квалификация оппонента.

Пример неалгоритмизуемой задачи.

Ну это просто вранье.
"Растягивание процесса" не "появится", а ВСЕГДА ПО ФАКТУ имеется, когда в планетных исследованиях применяются автоматы.

Обратите внимание, что если что-то имеется, то это не значит, что от этого нельзя избавится. Так что никакого вранья нет. Просто сейчас это делать не считают нужным, а возможно и не умеют. Согласен, чтобы делать нормальные автоматы, людям нужно учится их делать нормальными.

Может быть можно сделать, может быть нет.
Это в лучшем случае ваше предположение (на мой взгляд - иллюзия).
Тогда встает вопрос о его обоснованности.
Вот скажите, вы специалист по "автоматам"?
Или хотя бы где-то читали в достаточно солидном источнике то, что утверждаете?

И то, что вы только ДУМАЕТЕ, что это запаздывание можно как-то преодолеть, это только ваши необоснованные МЕЧТЫ, не более.

Ну а это нужно как раз и убедительно показать. Для этого и есть спор.

Ну дык давайте, показывайте, показывайте...
А то я пока не вижу

Вы не понимаете разницы или сознательно пытаетесь произвести ложное впечатление?

Я как раз стремлюсь, чтобы вы привели мне информационную составляющую, которая показывает, что всё, что я говорю - лишь необоснованные мечты. Иногда это так и оказывается, а иногда мне говорят, что что-то невозможно и я вру, а я просто достаю это из кармана (образно выражаясь). Конечно, достать АМС из кармана я не могу.
Сейчас вы обоснованно и правильно утверждаете только то, что сейчас автоматика находится на довольно слабом уровне. Но это не значит, что её нельзя сделать лучше. Причём сделать лучше просто поставив такую цель и дав ресурсы - разработок уже достаточно.

Вы отказываетесь согласится с тем, что "после автоматов" все равно рано или поздно пойдет человек, и прежде всего потому, что автоматы просто не могут обеспечить решение всех задач по, скажем, освоению Луны.
А не потому только, что "ему этого хочется".

А это принципиальное положение, не зависящее от того, насколько практически можно улучшить существующую технику.

Опять заявка на небольшой фантастический рассказик?
А каким еще нужно делать робота, кроме того, что умным?
Еще, видимо, красивым и благородным?

Нет, достаточно умным. Если бы я рассказал в 30-х годах (да даже в 70-х) сопроматчику, что сейчас компьютер самостоятельно считает конструкции на прочность, он бы только посмеялся бы (впрочем и сейчас есть сложности с расчётами).

Это не так, вы просто не в курсе истории вопроса.
Соответствующая "фикшн" в частности существует давно.

Тоже самое касается видеосъёмки: робот можно научить узнавать нестандартные (ещё не заснятые) участки местности или изменения в уже заснятых (или движение) и снимать эти местности ещё раз крупным планом. Правда, не знаю, сколько будет весить соображалка такого робота - вряд ли это меньше персонального компа.

Ну понятно, вы действительно "сугубо не в курсе" вопроса.
Это самое "научить узнавать" пока является нерешенной задачей, хотя сил было затрачено немало.
И дело тут не в весе "соображалки", а в отсутствии понимания самих принципов построения алгоритмов.
Эли только такие алгоритмы вообще возможно, что тоже, между прочим, не факт.

А, значит вы просто не в курсе, что объем научной информации, полученный экспедициями Аполлонов "кроет как бык овцу" (С) все, что было получено всеми остальными способами вместе взятыми за весь, так сказать, период наблюдения?

И что? Какой из этого вывод?
Я уже дважды, или даже трижды, писал, что автоматика никогда не летала на таких мощных системах, как Сатурн-5.

Значит, если Луноходу приделать колеса от Камаза, то он конечно обставит все Аполлоны вместе взятые?

Люди просто хотели побывать на Луне, но могли бы привезти грунта обратно и больше, если бы там были автоматы. Достаточно сказать, что вместо двух космонавтов и запаса кислорода для них, можно было бы нагрузить грунта (всю автоматику можно было бы оставить на Луне).

Значит вы значимость научных результатов Аполлонов сводите к килограммам грунта?
Тогда понятно, почему у вас автомат получается более эффективным...

И вот на основе своего незнания, чтобы не сказать другого слова, собственно и делаете вывод о "превосходстве автоматов"?

Пока я вижу лишь ваше недостаточное знание логики.
Если я чего-то не знаю - я имею на это право. Иначе бы спор был бы бессмысленным, если бы все люди всё знали. Спор как раз и делается для того, чтобы узнавать то, что знает твой оппонент, но не знаешь ты сам.

Так я и стараюсь вам объяснить, что вы просто жертва политической пропаганды.

Чем больше на Луне будет решаться разнообразных задач, чем чаще среди них будут встречатся такие, где человек будет неэффективен.

Оба утверждения беспредметны. Нужно их обосновать соответствующей информацией, т.е. привести примеры таких задач.

Павел привел хороший пример с водопроводчиком.

Не не хотят, а НЕ МОГУТ.
Даже "руки" сопоставимые с человеческими сделать либо невозможно, либо "по сумме стоимости" они таковы, что легче пилотов послать.

Даже - ну вы даёте! Взяли одну из самых сложнейших задач, а потом говорите, что "даже". И кто у нас тут врёт тогда? Зачем выставлять сложные задачи как простые?

А я не сказал "идентичные", я сказал "сопоставимые", например по способности решать соответствующие задачи.
Автоматические манипуляторы не могут обеспечить даже многие простые для человека действия.

Зачем автомату руки, подобные человеческим? Такой необходимости можно избежать. Согласен, руку, подобную человеческой с  теми же параметрами или лучше, сделать невозможно и не знаю, когда будет возможно.
Однако при этом манипулятор и сборку осуществлять может, и клепку, и сварку, и колбочки держать, и ещё кучу всего делать.
Всё же именно не хотят. Не вижу я проблем, которые необходимо было бы решить, но решить было бы действительно невозможно.

Значит вы чего-то просто не понимаете.

А уж "интеллект"...

Не такой уж там и нужен интеллект.

Вам же и говорят - СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО!.

И если мы рассматриваем вопрос в ПРОТИВОПОСТВЛЕНИИ человека и автомата, то мы ЗАВЕДОМО, ИЗНАЧАЛЬНО ограничиваем те действия, которые собираемся производить на той же Луне.

В реально обозримом будущем никакое освоение Луны без непосредственного участия человека невозможно, возможна только некая "предварительная разведка", по необходимости весьма ограниченная и поверхностная.

И ежели вы этого не понимаете, значит пропаганда достигла своей цели.