Люди или автоматы

[Старый]

И где ж в этом списке научно-исследовательские спутники земли?

Я кажется, написал: "Это же относится и к дистанционным исследованиям" (это Вы не процитировали   ). Что ж, могу добавить: "...в том числе дистанционным исследованиям Земли".

Как и положено сторонникам ваших теорий вы опять не поняли текста. Не исследования Земли а спутники Земли. Спутники исследования полей и частиц выполняют прямые измерения в околоземном космическом пространстве. Прямые измерения воздействия этого всего непосредственно на датчики. Какие, блин, дистанционные? И где это в вашем списке?

А насчёт устойчивого бреда, не беспокойтесь; я вполне отдаю себе отчёт, что я сумасшедший и брежу! :shock:  :wink:

Дык хотя б в подпись чтоль поставили, ато некоторые (как и я) могут принять вас за нормального...

[Старый]

И только человек способен в считанные секунды окинуть взглядом всю панораму без искажений, молниеносно фокусируя взгляд как на камешках милиметрового размера, так и на огромных скалах.

Да что вы говорите! Сами додумались?

И очень быстро определить, что достойно внимания, а что нет; что надо сфоткать в первую очередь, что потом.

И конечно же он не ошибётся? И если есть "потом" то зачем "считанные секунды"? Что за гонка?

А теперь представим, что мы можем обозреть местность только через видоискатель фотоаппарата.

Представили. И что?

И даже чтоб сделать элементарную вещь - шаг в сторону - в поисках лучшего положения для съёмки, потребуется точно рассчитанная команда и несколько минут ожидания.

Это что, художественная съёмка? Для которой критически важно "лучшее положение"? Вы додумались переть на Марс человека чтобы он там выбирал лучшие положения для съёмки?

Разница будет офигенная.

Разницы не будет никакой.

Вот это и будет тупой и бестолковый взгляд робота.

Ах, чёрт побери, какие эпитеты! Это последний аргумент "космистов"?

Не говоря уже о том, что даже чисто помегабайтный объём информации, привезённый людьми, будет на порядки превосходить то, что с таким трудом передаёт робот за 100 млн. километров по радиолинии.

Ну это уже вобще. Вы сами то поняли что сказали?

Вобщем уровень тех кто за человека ясен. Думаю на этом тему можно заканчивать.

[fdsc]

И только человек способен в считанные секунды окинуть взглядом всю панораму без искажений, молниеносно фокусируя взгляд как на камешках милиметрового размера, так и на огромных скалах.

Вы переоцениваете качество оптики глаза человека

И очень быстро определить, что достойно внимания, а что нет; что надо сфоткать в первую очередь, что потом. А теперь представим, что мы можем обозреть местность только через видоискатель фотоаппарата.

Почему через видоискатель? Причём тут видоискатель? Вы можете получить, например, снимки, сделанные автоматом в 120 заявленных точках, причём снимки с двух точек, чтобы их можно было смотреть в очках. После этого назначете для каждой точки увеличенные снимки всего, чего хотите.
Поездить, правда, марсоходу придётся прилично - вместо одного раза на каждой точке, он будет работать на них, возможно, по 5-10 раз.
Второй вариант, марсоход на точке фотографирует общий план и частности, а затем всё это объединяется в специальную систему, чтобы человеку было удобно просматривать много фотографий, видя, что это именно вот этот кусочек с большой.

В одном случае требуется в несколько раз больше данных передать (или, по крайней мере, отфоткать, а потом передать только выбранные с большой фотки человеком фрагменты).
В другом случае в несколько больше раз ездить. С другой стороны, если марсоходы будут спроектированы, чтобы часто ездить по одним и тем же точкам (например, возить грунт на анализ по нескольку раз) - то это всё равно.

Если брать режим: общий план, фокус x10, и 100 фотографий крупных планов, то тут даже особо преимущества человека не будет (если вообще будет) - автоматика может довольно быстро нацеливать объектив (чтобы отснять сетку) и затратит на это, скажем, 200 с. Человек, пока будет осматриваться затратит секунд 15-20, а то и больше, всё же он в скафандре. Наводку на интересующий его объект он делает не меньше 5 секунд, даже если очень тренирован. Получается 40 фотографий крупным планом за то же время.
Далее (если автоматика) все фотографии отвозятся на базу, где есть терабайтное хранилище - и там хранятся. Передаются фото общего плана, если что интересно в частности, оператор на Земле это выделяет, и получает соотв. фото с хранилища на Марсе. Если же космонавт что-то не отснимет, то с Земли уже получить укрупнение интересующего объекта будет невозможно.

И даже чтоб сделать элементарную вещь - шаг в сторону - в поисках лучшего положения для съёмки, потребуется точно рассчитанная команда и несколько минут ожидания.

Мы занимаемся художественной фотографией? Это только в художественной фотографии шаг что-то может решить.

Не говоря уже о том, что даже чисто помегабайтный объём информации, привезённый людьми, будет на порядки превосходить то, что с таким трудом передаёт робот за 100 млн. километров по радиолинии.

Извините, а что, автоматика не может вернутся? Она тоже может послать обратно модуль. Причём если людям нужно будет обратно возвращаться всем, с едой и кислородом, то автоматике нужно будет вернуть только нужную информацию.
Что уж тут сложного или невозможного? Если не ошибаюсь, американцы с Марса уже привозили образцы пород.

Без обитаемых баз и транспортно-промышленной инфраструктуры на Луне и планетах - не доживём. Никогда.

Почему не доживём, кстати?
Обращаю внимание, что говоря об автоматах, я подразумеваю, что они работают там, где не работают люди. Там же, где люди есть, просто потому что им захотелось (или жить стало негде), понятное дело, люди могут быть. И понятное дело, там нужны будут хирурги, врачи и прочее. Само собой!

Ого! Где это Вы видели такое метро, в котором нет ни одного человека? :shock:

Ни одного человека, управляющего поездами. Метро само по себе создано для обслуживания людей.

Повторюсь: все это только там, где уже всё отработано. И нужно не исследовать а работать.

Т.е. 50 лет назад человек сам забирался внутрь водопроводной трубы диаметром 20 см и лез по ней несколько сотен метров? В таких техногологиях используются вовсе не те же технологии ремонта, что использовались 50 лет назад - нет там ничего отработанного, роботы там делают это впервые, люди такого не делали никогда.
То же самое можно сказать про системы управления ракетами - никогда люди не управляли вручную системой управления стабилизацией ракеты. Никогда не пытались определить положение горизонта своими силами - всегда для этого использовалась автоматика и/или физические приборы.

Ну и покажите такого робота, который сам приехал на машине к месту аварии, сам нашёл нужную трубу, сам отключил воду, открутил фланец, сам залез в трубу, сам нашёл повреждение, сам определил способ ремонта, выполнил работу, выбрался обратно и уехал в слесарку  :wink: ...

Зачем? Даже если такая система бы существовала - привозил бы робота другой робот. Да и не приспособлены системы водопровода для автоматики. Но это не значит, что это невозможно сделать.
Найти повреждение в принципе робот может самостоятельно. Выполнить работу - тоже.
А то, что не сделан полный цикл операций может говорить о многом, например, о том, что трубопроводы проектировались без учёта того, что их может ремонтировать автоматика, что пока дешевле люди (на Земле они практически всегда дешевле), что нет особой необходимости в автоматике и т.п. Я уже про это писал.
Нужно было бы - и приезжал бы, а фланец, глядишь, сам бы откручивался бы )

Успешно проработавший на Марсе экипаж привезёт информации в сотни раз больше, чем все радиоуправляемые игрушки, вместе взятые - это же очевидно.

Как известно, то, что очевидно, тяжелее всего доказывать.
Мне не очевидно, попробуйте доказать.

Да-а... Послушали бы Вас космонавты  :wink: . Техники и лаборанты... Не слишком ли малые роли Вы им отвели?

Да-а-а. Я вижу, вы слабо знакомы с работой космонавта. Почитайте академика Лебедева

Космонавты стали посредниками между постановщиками экспериментов и научной аппаратурой, выполняя контроль и обеспечивая ход экспериментов по указаниям и подсказкам с Земли.

О том же академик Газенко

С другой стороны, нельзя посылать человека в космос просто для того, чтобы он совершал какие-то технические операции, связанные с обеспечением полета или ремонтом оборудования. Нужно расширять научно-исследовательскую составляющую полетов. Она, к сожалению, пока не очень велика. Техника еще несовершенна, какие-то системы выходят из строя, что-то происходит из-за ошибок экипажа, и немалое время тратится на то, чтобы устранить последствия. Но, кроме того, космонавты - живые люди, им нужно и помыться, и поспать, и почитать, и посмотреть кино или послушать музыку. Сейчас очень важно оптимизировать условия, чтобы больше времени оставалось на творческую часть.

Раз уж взялся цитировать Лебедева

Ведь человек, подменяя возможности автоматики, не только способствует повышению надежности работы систем станции и научной аппаратуры, но своим присутствием значительно удорожает исследования и снижает чистоту условий их проведения. Неслучайно главный конструктор межпланетных станций "Венера", "Марс", кораблей, доставивших на Землю лунный грунт, Г. Н. Бабакин говорил: "Может быть, я пристрастен, но я не знаю, чего не могут автоматы". Только определившись с кругом задач, недоступных автоматическим аппаратам, поймем, что должен взять на себя человек с уникальным сочетанием пытливого ума и умений, позволяющих ему находить решения в непредвиденных ситуациях, корректируя каждый последующий шаг анализом предыдущих.

[саша]

fdsk -
Вы рассуждаете так как будто у вас лично тысяча лет в запасе на изучение солнечной системы.
 Вот скажите почему получив фотографии половины поверхности Меркурия никто не смог пробить фотографирование второй половины сразу. Причем в таких случаях ваши "исследователи" ведут себя так как будто им это совершенно не нужно.
 Про автоматы на Луне нужно специально напоминать. ?

[Дмитрий Виницкий]

Если не ошибаюсь, американцы с Марса уже привозили образцы пород.

Занавес!

Или, нет - "Санитары!"

Вот такие вот у нас пЕсатели...

[fdsc]

Если не ошибаюсь, американцы с Марса уже привозили образцы пород.

Занавес!
Или, нет - "Санитары!"

Чего уж тут "занавес"? Ну перепутал человек планы с реальностью )
Какая разница. Всё равно явно есть планы, а значит и возможность привезти породы и без участия человека.
И не надо тут наезжать на других людей. Если вы никогда не ошибаетесь - значит вас нет. А если квалифицированней, чем кто-то другой - ну дык что ж, всем обязательно быть одинаковой квалификации?

fdsk -
Вы рассуждаете так как будто у вас лично тысяча лет в запасе на изучение солнечной системы.
 Вот скажите почему получив фотографии половины поверхности Меркурия никто не смог пробить фотографирование второй половины сразу. Причем в таких случаях ваши "исследователи" ведут себя так как будто им это совершенно не нужно.
 Про автоматы на Луне нужно специально напоминать. ?

не понял, что вы хотите этим сказать. Можно конкретнее по пунктам?

А что, меньше тысячи? Нас кто-то торопит? И что, автоматы замедлят исследования?
Я уж не говорю про то, что людей в космос отправить - их ещё обучить надо, подготовить. Если уж массово отправлять, то лучше автоматики ничего нет - один раз разработано и штампуй хоть сотнями. А человека надо каждого обучить. Так что как раз здесь не вижу никаких проблем у автоматики.

[Старый]

Вы рассуждаете так как будто у вас лично тысяча лет в запасе на изучение солнечной системы.

А сколько?

Вот скажите почему получив фотографии половины поверхности Меркурия никто не смог пробить фотографирование второй половины сразу.

Потому что научная ценность не оправдывала затрат.

Про автоматы на Луне нужно специально напоминать. ?

Напомните лучше сколько бы пришлось ждать фотосъёмки планет если бы вместо автоматов решили послать людей?

[fdsc]

Про автоматы на Луне нужно специально напоминать. ?

Напомните лучше сколько бы пришлось ждать фотосъёмки планет если бы вместо автоматов решили послать людей?

Да чё там, спритисты быстренько бы связались с духами погибших космонавтов и получили бы классные фотки гы-гы-гы-гы-гы

[Parf]

Г. Н. Бабакин говорил: "Может быть, я пристрастен, но я не знаю, чего не могут автоматы". Только определившись с кругом задач, недоступных автоматическим аппаратам, поймем, что должен взять на себя человек[/size] с уникальным сочетанием пытливого ума и умений, позволяющих ему находить решения в непредвиденных ситуациях, корректируя каждый последующий шаг анализом предыдущих.

Лебедев понимал, что без человека в космосе не обойтись. А на этом форуме ещё не все поняли. Приводят против человека такие аргументы:

1. Автоматы дешевле.

2. Автоматы что-то такое наисследовали на Марсе (только вот мало - электроэнергии им, бедным, не хватает... Ну, если будет энергия, чего-нибудь ещё не будет хватать. )  и на Луне (правда, меньше, чем люди - но это потому, что людей послали на Сатурне, а если бы на нём послали автоматы, дальше опять мечты, мечты...

3. Автоматы развиваются, у них всё больше возможностей.  

4. Вспомнили опять не к месту Хаббл, который обходится без человека (как будто он может исследовать что-то в пределах Солнечной системы лучше, чем человек).

5. Человеку на других планетах будет опасно и некомфортно, и он будет думать не об исследованиях, а о том, как бы поскорее слинять назад на Землю.

Так с этим со всем никто и не спорит. Только вот никак это не доказывает, что автоматы могут полностью заменить человека. До сих пор везде, где человек мог провести исследования сам, а не посылать автомата, он делал это сам. Почему же мы должны отменить эту славную традицию? Бремя доказательства лежит на сторонниках роботов.

[саша]

Вы рассуждаете так как будто у вас лично тысяча лет в запасе на изучение солнечной системы.

А сколько?

Вот скажите почему получив фотографии половины поверхности Меркурия никто не смог пробить фотографирование второй половины сразу.

Потому что научная ценность не оправдывала затрат.

Про автоматы на Луне нужно специально напоминать. ?

Напомните лучше сколько бы пришлось ждать фотосъёмки планет если бы вместо автоматов решили послать людей?

Речь о личном времени.
2. А просто доделать работу а( хотя бы )
3. Почему то полёты автоматов сразу прекратились с закрытием пилотируемых программ, с чего бы это.

[Старый]

Речь о личном времени.

Ну тогда если рассуждать так как "космисты" то ни о чём кроме Луны я бы так никогда и не узнал.

3. Почему то полёты автоматов сразу прекратились с закрытием пилотируемых программ, с чего бы это.

С того что финансирование ограничено а для автоматов была ещё куча других целей.

[Старый]

1. Автоматы дешевле.

Автоматы дешевле/эффективнее.

2.  (только вот мало - электроэнергии им, бедным, не хватает... Ну, если будет энергия, чего-нибудь ещё не будет хватать. )

Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить...  

Бремя доказательства лежит на сторонниках роботов.

Успешное исследование солнечной системы автоматами - общеизвестный факт который не нуждается в доказательствах. Сторонникам человека требуется доказать что иначе будет дешевле/эффективнее.

[саша]

3. Почему то полёты автоматов сразу прекратились с закрытием пилотируемых программ, с чего бы это.

С того что финансирование ограничено а для автоматов была ещё куча других целей.

Во во, деньги не перекинули с пилотируемой на автоматическую программу, их срезали.

[Старый]

Во во, деньги не перекинули с пилотируемой на автоматическую программу, их срезали.

Деньги перекинули на другую пилотируемую программу - Шаттл. Однако при чём тут прекращение полётов автоматов на Луну?

[саша]

Речь о личном времени.

Ну тогда если рассуждать так как "космисты" то ни о чём кроме Луны я бы так никогда и не узнал.

Да вопрос в том ученом который обрабатывает полученные автоматами материалы. Часто совершенно непонятно где заканчиваются фактические данные и начинаются правдоподобные рассуждения а за ними и неправдаподобные.
 Также потрясает на каких скудных данных могут вырастать совершенно грандиозные концепции.
 ...
 :?: Можно считать космонавта "независимым экспертом" для проверки теорий учёных-домоседов :lol:

[LRV_75]

Так, я к своему выводу пришел  Я голосую за старого. Он и человек и автомат в одном лице   Ну так все посты быстро по полочкам раскладывает, просто диву даёшься    Предлагаю послать на марс его, ну или его мозг, если это возможно   Он там быстро сообразит где грунту капнуть, где еще какой анализ местности произвести. Минутные задержки команд из ЦУПа в данной ситуации станояться вообще пренебрежительной мелочью

[саша]

Во во, деньги не перекинули с пилотируемой на автоматическую программу, их срезали.

Деньги перекинули на другую пилотируемую программу - Шаттл. Однако при чём тут прекращение полётов автоматов на Луну?

а шаттл лунная программа да :wink:
А наши автоматы ?
  Кстати, вы сами поделили деньги на пилотируемую программу и на автоматы. Шаттл и Апполон у вас идёт по одной статье расходов а не оттдельно на Луну и отдельно на околоземную космонавтику :wink:

[Старый]

а шаттл лунная программа да :wink:

А при чём тут лунная программа?

А наши автоматы ?

А у наших автоматов нет других задач кроме Луны?

[Старый]

Я голосую за старого.  Предлагаю послать на марс его...

Ой, лучше б вы предложили послать меня на #@%...

[саша]

а шаттл лунная программа да :wink:

А при чём тут лунная программа?

расходы стоит считать как отдельно околоземная космонавтика, отдельно лунная программа и т.д. и уже внутри них выделять пилотируемые полёты и автоматы.