Люди или автоматы

[Дмитрий Виницкий]

У Вас его тоже нет. Но подпись Ваша вполне внятная.

У меня, как раз есть чёткий ответ: потому что хочется.
Но тут пытаются убедить в наличии каких-то иных обоснований.

Да и не призываю, задрав штаны, бежать на Марс немедленно, а немногочисленность людей в космосе не обьясняю антикосмическим заговором тайного мирового правительства.

[Дмитрий Виницкий]

Так что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ!

 :!: Золотые слова :!:

Ну, утешили. А то я думал - маленькие зелёные человечки главнее. Но теперь буду знать!

[Дмитрий Виницкий]

LRV_75, авторство не моё, и тут много раз было.

[Павел73]

У Вас его тоже нет. Но подпись Ваша вполне внятная.

У меня, как раз есть чёткий ответ: потому что хочется.
Но тут пытаются убедить в наличии каких-то иных обоснований.

А почему хочется? Никакие "простотаки" не принимаю! Должна быть какая-то причина.

Да и не призываю, задрав штаны, бежать на Марс немедленно, а немногочисленность людей в космосе не обьясняю антикосмическим заговором тайного мирового правительства.

Да нет конечно никакого заговора. Объяснение простое: на Марс хочется Вам, мне (хотя я и считаю, что сначала на Луну надо, но тут речь не об этом). Хочется ещё многим участникам форума. Но подавляющему большинству людей просто пофигу (т. е. - не хочется). Подавляющее большинство людей заботится в первую очередь о собственном материальном благополучии (для чего Марс как бы не нужен). Вот поэтому и не летим.

[Дмитрий Виницкий]

Хочется и надо - весьма разные категории.  "Хотеть" нельзя обьяснить прагматическими причинами. Это чисто субьективная категория, связанная, к тому же с понятием возможности. За 50 лет до регулярных пассажирских авиаперевозок летать хотели тоже немногие.
Кажется, вы согласны, что присутствие человека в космосе определяется исключительно желанием, а не необходимостью.
Предвижу фетву Зомби об искусственном подавлении желаний антикосмитами. Спешу его спросить о возможностях исполнения. Как ярый материалист, АКС и прочую кардановщину не принимаю.

[Космос-3794]

Так что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ!

Главный сидит на Земле в научно-исследовательской лаборатории, анализирует полученые данные и планирует новые эксперименты и миссии.

[саша]

Так что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ!

Главный сидит на Земле в научно-исследовательской лаборатории, анализирует полученые данные и планирует новые эксперименты и миссии.

ну ну, "мечтать не вредно", как раз из-за этих "главных" фобос-грунт и на земле (по официальной версии).

[Зомби. Просто Зомби]

Перевожу с человечесого на зомбийский: бабланетнах!
Будут причины совершенствовать земную технику для Луны и дальнего космоса - будут деньги  на это. А на нет - суда нет! Нет денег, довольствуйтесь тем, что дают.

Но это СОВСЕМ не так.

Бабло не только есть, но и тратиться.

Только почему-то не туда.

Вот на Н-1 и Энергию-Буран столько бабла, которого нет, спустили, что десяток лосов могли бы отлетать.

И сейчас похожее продолжается.

Так что извини, но как "объяснение" не канает, увы :mrgreen:

PS.
Хотя мысль, в принципе, интересная :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Хочется и надо - весьма разные категории.  "Хотеть" нельзя обьяснить прагматическими причинами. Это чисто субьективная категория, связанная, к тому же с понятием возможности. За 50 лет до регулярных пассажирских авиаперевозок летать хотели тоже немногие.
Кажется, вы согласны, что присутствие человека в космосе определяется исключительно желанием, а не необходимостью.
Предвижу фетву Зомби об искусственном подавлении желаний антикосмитами. Спешу его спросить о возможностях исполнения. Как ярый материалист, АКС и прочую кардановщину не принимаю.

Вот есть в этом что-то.

Но как раз в пользу теории заговора. :mrgreen:

Не будем на деталях останавливаться (ну, на всякую мелочь отвлекаться, вроде того, что все сформулированные тезисы "верны с точностью до наоборот :roll: ), но мысль все же уловлено.

И я могу  с радостью только восклицать - так и я о том же! :mrgreen:

Что "хочется".

И что это хотенье массово и потому уже "объективно".

И что в 60-х оно было намного более выражено и массово.

Но политики увы, НЕ ЛЮБЯТ, когда рядом с ними существует подобная САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ, не контролируемая ими сила.

И потому они смогли легко договорится, даже без какой-либо бумажной фиксации "договоров", о том, чтобы эту силу совместными усилиями задавить на корню.

И отсюда-то и проистекли эти "лунные гонки", которые, в общем, процесс и обломали.

ВотЪ. :roll:

PS.
Полушутя

[Старый]

Надо сначала послать автоматического разведчика, чтобы он проверил, насколько среда враждебная. С этой задачей автоматы справились отлично. После этого надо послать того САМОГО, с кайлом и лопатой, чтобы он досконально всё исследовал (что тут есть?); и  определился, как и из чего мы тут будем строиться.

Очередной раз объясните сам себе что он там такое наисследует чего не исследуют автоматы. Пока все попытки выяснить нахрена там человек свелись к тому чтоб чинить двигатель.
 И если сначала таки автомат то объясните к чему был ваш пафос что сначала вками ручками а потом только 50 лет автоматами?

А дальше - работы по строительству,

Галюцинации перешли в устойчивый бред? Какое ещё блин, строительство?

Автоматы нужны:
1) там, где не надо ничего исследовать,
2) там, куда человеку пока не добраться,
3) там, куда человек уже может добраться, и надо разведать местность (Луна, Марс, астероиды).

И где ж в этом списке научно-исследовательские спутники земли?

Непосредственные исследования небесных тел никакая железяка не может сделать лучше человека.

Сами додумались или прочитали где? Прочитать не могли. Долго думали?

Imho именно обратное утверждение как раз и тормозит развитие космонавтики, и вообще науки и техники.

Это хорошо что хоть тут поставили "имхо".

[fdsc]

1. Помрет он обязательно.

Это почему же?

2. Я о людях на Луне в данном сообщении ровно ничего не говорил.

Зато контекст говорил о том, что говорите вы о людях на Луне.

Эээ. Товарищ, это вы утверждаете, что не могут, а мы утверждаем, что могут. Поэтому ваш вывод о том, что кто-то за то, чтобы не осваивать Луну в корне ошибочен, т.к. вы исходите из своих предпосылок.

Да вы можете утверждать что угодно.
Что Земля квадратная, например.

Вы мне хамите. Будьте добры признавать свои ошибки или аргуметированно отвечать, а не хамить.
Конечно, я могу утверждать, что Земля квадратная. Но это не значит, что я говорю, что Земля не существует. А вы делаете как раз такой вывод, говорите, что по-моему Земля квадратная, а по-вашему круглая, значит, утверждаете вы как следствие, я говорю, что Земля не существует, т.к. она не может быть одновременно круглой и квадратной. Поэтому вывод о том, что я утверждаю, что Лунная программа не нужна так же абсурден, как то, что я утверждаю, что Земля не существует (в предположении, что я убеждён, что она квадратная). Наоборот, в обоих случаях подразумевается, что обсуждаемая вещь существует.

Это НЕ преложение/я, это АНАЛОГИИ, приводимые как ИЛЛЮСТРАЦИИ.
Вы же не будете заниматься конкретным анализом программ деятельности на Луне?
Я во всяком случае точно - не буду.

Нужны не иллюстрации, а реальные задачи, которые не могут быть выполнены роботами на Луне. Как вы их найдёте - я не знаю.

А что геологи делают в своих изысканиях?

Вот - вот.
Вот и возьмите.

Что взять?

Вы не могли слышать в 50-х годах про роботы, их тогда ещё не было

Да что ты? :shock:
Но, по-моему, их и сейчас нет, да?

Приведите пример хоть одного робота из 50-х годов.

[Зомби. Просто Зомби]

Нужны не иллюстрации, а реальные задачи, которые не могут быть выполнены роботами на Луне. Как вы их найдёте - я не знаю.

То, что вы не понимаете какой это бред или, скорее всего, делаете вид, что не понимаете вызывает у меня подозрение в том, что вы не ведете честное обсуждение по существу вопроса, а пытаетесь устроить соревнование в ловкости владения приемами из области демагогии.

Но я сейчас не в настроении, знаете ли...

[Зомби. Просто Зомби]

Приведите пример хоть одного робота из 50-х годов.

Было у меня легкое желание выложить кое-что из истории вопроса.
Но вы как-то несколько охлаждаете...
"Зачем?" - думается, глядя на вас.

[fdsc]

И добавлю, что такой ИИ не будет создан никогда. Почему? Да потому что его надёжность будет стремительно падать по мере приближения к человеческому по сложности.

Обоснование довольно дурацкое у вас получилось Но ИИ действительно вряд ли будет создан. Вот только уже выше говорилось о том, что ИИ создавать не нужно в том смысле, что вы вкладываете. Машине не нужно программировать саму себя, это спокойно сделают люди с Земли. Конечно, если говорить о межзвёздных экспедициях, то там перепрограммирование будет невозможно, т.к. связь будет, по сути, односторонней. Но до этих экспедиций ещё дожить надо.

Ну неужели экспедиции Аполлонов не убеждают?

По-моему, выше мы уже об этом тоже говорили. Автоматы никогда не стартовали на "Сатурн-5", им просто не дали возможности сделать то же, что и человеку. Дали бы - сделали бы. Правда, если серьёзно, то в то время, конечно, автоматика мало что могла.

Во-первых, ни в автомобилях, ни в самолётах, ни в поездах, ни в кораблях автомат до сих пор (!) не заменил человека. Я уж не говорю о многочисленном обслуживающем персонале, без которого ну никак.

Ну как это не заменил? В метро кое-где заменил.
Да и здесь это уже обсуждалось - не заменил, потому что:
1. Да, слишком дорого разрабатывать новые системы, когда есть старые и конкуренты разрабатывают их
2. Да, слишком дорого, если посмотреть с точки зрения обеспечения безопасности
3. В общем-то, никому не нужно, так же не нужно, как, скажем, пассажирский сверхзвуковой самолёт (если б было нужно, создали бы уже и летали бы, несмотря на затраты и низкую экономичность).
4. Требует специалистов, которых нигде не готовыт
5. Инертность мышления людей - старое доброе всегда бобрее нового.

Во-вторых, сколько лет судостроению? Несколько тысяч. Сколько лет железным дорогам? Уж двести скоро. Сколько лет авиации и автомобилям? Больше ста. И кто все это время ими управлял? :wink:  

Даже смешно это читать. Подумайте, сколько лет вычислительным машинам, которые способны хотя бы курс корабля рассчитать. Водопровод существует тысячи лет, но ремонтировать его с помощью роботов начали совсем недавно. Получается, вы могли бы лет 30 назад сказать, что водопровод существует, но вот пока никто роботами его чинить не додумался и, следовательно, не додумается. Согласитесь - это нонсенс.

Кстати, несмотря на то, что управляют люди, автоматики там с каждым днём больше. Происходит естественная подмена людей на автоматы. Например, координаты корабля теперь совершенно не обязательно определять вручную, как это было 300 лет назад.

Всё это показывает, что автомат может успешно "заменить человека" лишь там, где всё давно уже отработано в повседневной эксплуатации. Человеком отработано!

Всё это говорит о том, что вы просто взяли те области, которые существуют гораздо дольше автоматики. Чтобы доказать то, что вы хотите, нужно взять примеры, которые бы показывали, что при освоении нового без людей автоматика ну никак не справилась.
Контрпример - люди никогда не залезали в трубы диаметром 20 см. и не делали там спец. ремонт.
Контрпример - человек никогда не был на Марсе, однако почему-то автоматы там успешно работают (не все конечно, есть и неудачи).

В-третьих, в перечисленых областях человеческой деятельности автоматы "заменяют" людей лишь там, где выполняется рутинная работа, и никакие "научные открытия" и приключения не только неуместны, но просто недопустимы! Что никак не относится к экспедициям на планеты.

В НИИ есть такая должность - старший лаборант называется. Сам работал. Черновую работу часто может сделать этот самый лаборант, а вот открытие совершает ст. научный сотрудник.
Учёному совершенно не обязательно сидеть на Марсе, чтобы сделать открытие. Открытие делается на Земле в любом случае: космонавты будут выполнять скорее сбор данных и отсылку на Землю, чем что-то ещё
Поэтому ваш аргумент мне кажется совершенно нелогичным. И сейчас научные открытия не космонавты делают - они играют роль техников и лаборантов при проведении экспериментов, запланированных учёными на Земле.

В принципе, говорить что пилотируемая ксмонавтика у нас когда-то была приоритетной (в 20 веке) довольно нелепо.

Ну почему нелепо - романтика космоса она и есть романтика космоса. Поэтому и пилотируемые программы были приоритетными

[fdsc]

Нет, не так. Надо сначала послать автоматического разведчика, чтобы он проверил, насколько среда враждебная. С этой задачей автоматы справились отлично. После этого надо послать того САМОГО, с кайлом и лопатой, чтобы он досконально всё исследовал (что тут есть?); и  определился, как и из чего мы тут будем строиться. А дальше - работы по строительству, энергообеспечению и т. д. (где рутинные операции  опять понемногу начинают выполнять автоматы).

А зачем? Чтоб космонавт доказал, что он не лентяй? Пусть поработает кайлом и лопатой в скафандре?! Зачем? И рыть, и колоть могут и автоматы. Мало того, в скафандре особо лопатой не поорудуешь, в любом случае человеку придётся использовать другие приспособления. Получается, что копать и рыть может и автомат.
Провести спектральный анализ вещества тоже может автомат. В принципе, можно даже сделать химическую лабораторию, конечно, это будет не химик, но всё же. А химик, физик и прочее будут сидеть в это время на Земле в комфортных условиях и думать.

1) там, где не надо ничего исследовать, а нужно просто работать, обеспечивая жизненные потребности человека (ИСЗ для связи, метеорологии);

2) там, куда человеку пока не добраться, потому что слишком далеко или слишком опасно (АМС "Венера", "Кассини"); это же относится и к дистанционным исследованиям ("Коронас-Фотон", "Хаббл");

Вам не кажется, что второй пункт противоречит первому? Не один ведь Хаббл у нас исследовательский, и проводят нормально на орбите исследования автоматика. Точнее, исследования проводятся на Земле, а автоматика лишь собирает данные. Так же и на Марсе - исследования там не нужны, там нужно данные собирать.

Imho именно обратное утверждение как раз и тормозит развитие космонавтики, и вообще науки и техники.

Боже ты мой, роботы, оказывается, ещё и в авариях на адронном коллайдере виноваты что ли?

Но подавляющему большинству людей просто пофигу (т. е. - не хочется). Подавляющее большинство людей заботится в первую очередь о собственном материальном благополучии (для чего Марс как бы не нужен). Вот поэтому и не летим.

Есть тут одна проблема. Мне вот на Марс не хочется, мне хочется, чтобы туда автоматы летали

Но это СОВСЕМ не так.
Бабло не только есть, но и тратиться.
Только почему-то не туда.
Вот на Н-1 и Энергию-Буран столько бабла, которого нет, спустили, что десяток лосов могли бы отлетать.
И сейчас похожее продолжается.
Так что извини, но как "объяснение" не канает, увы :mrgreen:

Ну да, правильно. Бабло есть, только вот желания его тратить на это нет. А это тоже самое, что если бабла нет.

[avmich]

Очередной раз объясните сам себе что он там такое наисследует чего не исследуют автоматы.

Попробую в очередной раз, очередным наглядным примером.

Насколько я помню, обнаружение в лунном грунте гелия было впервые произведено в образце, привезённом А-11. И уже впоследствии поиски этого материала делались осознанно, на основании предварительных результатов.

Образцом, содержащим гелий, был примерно по объёму совок верхнего слоя реголита, который Нил - исключительно по его собственным соображениям, не в планах экспедиции - решил собрать практически перед возвращением в ЛЭМ для отлёта к Земле.

Понятно, что автомат, находящийся на Луне, вряд ли поступил похожим образом :) .

Ч, в общем-то, ТД.

[fdsc]

То, что вы не понимаете какой это бред или, скорее всего, делаете вид, что не понимаете вызывает у меня подозрение в том, что вы не ведете честное обсуждение по существу вопроса, а пытаетесь устроить соревнование в ловкости владения приемами из области демагогии..

Пока демагогию я вижу с вашей стороны. Объясняю. Хирургическое вмешательство есть вмешательство в постоянно действующую систему, которую невозможно остановить и ошибку исправить не удастся.
При исследовании Марса я, честно говоря, не вижу никаких потребностей работать с такими системами. Наоборот, и ошибку исправить можно, и механизм, если сломан, остановить (если он ещё, конечно, не сгорел ). Поэтому у меня складывается впечатление, что работа хирурга не есть хорошая иллюстрация работы по получению научной информации на Марсе или Луне.
Мало того, на вашу ошибку указывает и то, что вы приводили в виде аналога хирургического вмешательства процесс строительства зданий и сооружений, который к настоящему моменту времени автоматизировать возможно и который принципиально отличается от процесса хирургического вмешательства тем, что при строительстве даже пара лишних часов размышления оператора на Земле ничего не значит для жизни объекта. Хотя и при строительстве, конечно, робот может всё испортить, если ошибётся и эта ошибка останется незамеченной. Но контроль работы можно вести и на Земле, и тут даже часовая задержка мало что даст отрицательного.

Именно поэтому я призываю взять какой-нибудь более близкий к космосу процесс. Если не можете - жаль, значит наш спор зашёл в тупик, т.к. никто из нас не обладает знаниями, чтобы привести в пример такой процесс. Увы. Но демагогии тут с моей стороны нет.

Приведите пример хоть одного робота из 50-х годов.

Было у меня легкое желание выложить кое-что из истории вопроса.
Но вы как-то несколько охлаждаете...
"Зачем?" - думается, глядя на вас.

А вы зажмурьтесь. Роботов в 50-х годах, насколько я знаю, не было. Манипуляторы - были, согалсен. Но все приведённые вами выше лозунги по поводу того, что роботы решают всё - это лозунги 80-х или конца 70-х, где-то так, но никак не 50-х.

[fdsc]

Образцом, содержащим гелий, был примерно по объёму совок верхнего слоя реголита, который Нил - исключительно по его собственным соображениям, не в планах экспедиции - решил собрать практически перед возвращением в ЛЭМ для отлёта к Земле.

Какие же это были соображения? Если он углядел что-то - это говорит в его пользу, если просто так собрал - то это лишь случайность.
Кроме этого, дать указание собрать грунт можно и с Земли. По каким угодно соображениям. Согласен, что это требует определённой методики работы, так же как если бы космонавт не имел возможности что-то собрать, то он бы и не собрал.

[Дмитрий Виницкий]

Спешу огорошить энтузиастов робототехники, что никакой, самый совершенный ровер или химлаборатория, не в состоянии заменить человека. Это просто инструменты. И продолжая развивать аллегорию - инструменты  с длиной ручкой. Так что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.
Мнение, что достаточно космонавтам дать комнды с Земли, тоже ошибочно.
Непозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

[Parf]

Еще раз приходиться повторить: не за знаниями о Марсе человек может отправиться на Марс.

 А за знаниями о самом себе. О границах своих возможностей!

И за сведениями, необходимыми  для более достоверной оценки вариантов своего будущего как вида во времени и пространстве.

Все прочие резоны -  производные, ИМХО, и  имеют более низкий ранг значимости.

+1000. В принципе, на этом обсуждение можно завершить. Но антикосмисты, которые считают, что человеку в космосе вообще делать нечего, всё равно не уймутся. Значит, нужно доказать антикосмистам, что человек лучше автоматов может исследовать другие планеты. Тем более, что это правда.

Два неоспоримых факта:

1. Человек со своими 5 органами чувств, рукам и ногами, особенно в компании с приборами, имеет больше возможностей по анализу непосредственно окружающей его обстановки и влиянию на неё, чем любой существующий автомат. Значит, если есть возможность послать в место исследования человека, он сможет получить там больше информации, чем автомат (хотя это может быть дороже, опаснее, и.т.д.)

2. Человек со своим интеллектом лучше ответит на вопрос, что нужно исследовать и в каком порядке, чем любой существующий автомат. Значит, если нет возможности послать в место исследования человека, он должен хотя бы управлять процессом. Желательно - без запаздывания сигнала, ибо это самое запаздывание может сильно растянуть процесс.

Насчёт Хаббла. По первому пункту - ну, не можем мы пока послать человека за пределы Солнечной системы. По второму - управление телескопом на орбите можно осуществлять с Земли без особого запаздывания.

Насчёт Луны. По 1 пункту: человек на Луне, ясен пень, лучше, чем автомат. Аполлоны это доказали. По 2: секундное запаздывание - это плохо, но терпимо. Поэтому можно обойтись автоматами, пока мы не развернём на Луне промышленность.

Насчёт Марса. По 1 пункту: кто ещё не понял преимуществ человека на Марсе? Ну, тогда сделайте марсоход, который сможет делать фото- и видеосъёмку под любым углом в любое время дня и года, перемещаться по крутым склонам, забираться на камни, брать и перемещать любые камни от песчинки в 1 мм до булыжника в 50 кг, копать и бурить ямы глубиной в несколько метров и брать из них грунт, таскать с собой приборы, делающие всякие разные физические и химические анализы, потом отправить всё накопанное на Землю... И тогда говорите, что человек на Марсе не нужен. По 2 пункту: если нельзя человеку опускаться на поверхность Марса, нужно, как верно замечено, проводить исследования с орбиты. Ибо 20-минутная задержка приводит к убийственно медленной работе автоматов, что мы и видим на примере марсоходов и Феникса.