Люди или автоматы

[pkl]

Автоматику для исследования Луны можно делать прямо сейчас, а до полётов туда человека минимум десятилетие, а то и два.

Да пожалуйста, да ради бога!
ПЕРЕД полетами людей "автоматы" вполне уместны.
Только на Луне они правда уже "почти все сделали", как бы, из того, на что реально способны.

Но пусть, лично меня это совсем не раздражает - только если не петь "песнь песней", что они человека ЗАМЕНЯЮТ.

Вот золотые слова! Современные лунные зонды - ничто иное, как повторение экспедиций 60-х. Да и то, не всех.

[zyxman]

Ну я же и говорил что для Луны телеуправление еще терпимо.

Не, ну диву даешся, до чего бредовое "обсуждение"!

ДЛЯ ЧЕГО "терпимо", блин!?

Для каких конкретных операций?

Вы смогли бы апендицит вырезать "дистанционно", с задержкой сигнала в три секунды?

Зомби, нас тут и так мало. Давайте не будем хотя-бы между собой.
Вы надеюсь не забыли, что я считал возможность уверенного телеуправления с ЛОС и с МОС

[fdsc]

Да ничего особенного, конечно.
Ну сдохнет оперируемый, так это с кем не бывает...
Все мы там, в конце концов, будем.

Ну почему сразу помрёт. Помрёт он только в случае серьёзных осложнений. К тому же, обратите внимание, вы уже указываете на то, что на Луне будут люди, значит и хирурга туда можно человеческого... вот только операционная на Луне - сложновато.

"Автоматы" НЕ МОГУТ очень многое, ПОЧТИ ВСЕ, что фактически понадобится при полноценном освоении Луны.
(Кстати, и никогда не смогут)

Так что если ограничиваться только теми действиями на Луне, которые можно организовать автоматами, то это означает, что ее (Луны) освоение мы рассматриваем как НЕНУЖНОЕ и НЕ СОБИРАЕМСЯ этого делать.

Эээ. Товарищ, это вы утверждаете, что не могут, а мы утверждаем, что могут. Поэтому ваш вывод о том, что кто-то за то, чтобы не осваивать Луну в корне ошибочен, т.к. вы исходите из своих предпосылок.

А идеологическая диверсия насчет "автоматов" запускается ТОЛЬКО С ЦЕЛЬЮ оправдать это фактическое бездействие но так, чтобы не озвучивать этот отказ вслух.

Оооо... а я сотрудник ЦРУ???

Для БОЛЬШИНСТВА операций.

Ваше предложение - строительство - я уже аргументированно отверг (см. выше). Хирургия в принципе не подходит под операции, необходимые роботам, т.к. если есть люди, которые нуждаются в хирургии, значит может быть и хирург. Да и спор о том, может или не может - бессмысленен. Если вы считаете, что не может, мы никак вам не сможем доказать, что может (при соотв. задержке до Луны)

Ну возьмите то, что геологи делают на земле в своих "изысканиях".
И попробуйте переписать на "автомат".

А что геологи делают в своих изысканиях?

Я это слышу с детства. Что-то такое ещё в 50-60-х гг писали. А воз и ныне там!

Вы не могли слышать в 50-х годах про роботы, их тогда ещё не было

[Зомби. Просто Зомби]

Ну почему сразу помрёт. Помрёт он только в случае серьёзных осложнений. К тому же, обратите внимание, вы уже указываете на то, что на Луне будут люди, значит и хирурга туда можно человеческого... вот только операционная на Луне - сложновато.

У вас, fdsc, извините, низкий уровень мышления.
Даже Старый отказался с вами разговаривать.
Поэтому по-пунктам:

1. Помрет он обязательно.
2. Я о людях на Луне в данном сообщении ровно ничего не говорил.

Эээ. Товарищ, это вы утверждаете, что не могут, а мы утверждаем, что могут. Поэтому ваш вывод о том, что кто-то за то, чтобы не осваивать Луну в корне ошибочен, т.к. вы исходите из своих предпосылок.

Да вы можете утверждать что угодно.
Что Земля квадратная, например.

Оооо... а я сотрудник ЦРУ???

Это я не вам.
Я "спорю" не с вами, а с "идеей".
Но для вас это видимо сложно, да?
Ну что делать, такие дурацкие привычки...

Ваше предложение - строительство - я уже аргументированно отверг (см. выше). Хирургия в принципе не подходит под операции, необходимые роботам, т.к. если есть люди, которые нуждаются в хирургии, значит может быть и хирург.

Это НЕ преложение/я, это АНАЛОГИИ, приводимые как ИЛЛЮСТРАЦИИ.
Вы же не будете заниматься конкретным анализом программ деятельности на Луне?
Я во всяком случае точно - не буду.

Да и спор о том, может или не может - бессмысленен. Если вы считаете, что не может, мы никак вам не сможем доказать, что может (при соотв. задержке до Луны)

Да и спора-то никакого нет
Это я просто пытаюсь выяснить, каким образом создается соответствующее "предубеждение".

А что геологи делают в своих изысканиях?

Вот - вот.
Вот и возьмите.

Вы не могли слышать в 50-х годах про роботы, их тогда ещё не было

Да что ты? :shock:
Но, по-моему, их и сейчас нет, да?

[Sergio]

Почему глаза астронавта лучше высококачественной панорамной камеры? а если камера стерео? да при нынешних технологиях то всяких онлайнов и эффектов присутствия.

Да уже просто потому, что эффект присутствия не обеспечивается при задержках в секунду и более.
Поэтому даже при исследованиях Луны, кроме Луноходов не было других телеуправляемых исследователей, а на Марсе (с задержкой больше минуты), вообще все работает на примитивном ИИ.

Вот когда будет создан ИИ сравнимый с человеческим (сейчас считается что это случится в промежутке 2010-2030, но никто точно не знает, может это и через 50 лет случится а может и через 100), и который можно будет доставить на Марс дешевле чем человека (первый такой ИИ будет как минимум размером с спортзал и массой десятки тонн), тогда вероятно можно будет говорить о полной ненужности исследовательских пилотируемых экспедиций.

Но никакой ИИ не поставит под сомнение вопрос "а надо ли колонизовать космос", потому что Земля слишком маленькая.

ответ на сабж - американская - спектакль, наша - исследованиэ, тока для цпетсов. поэтому у них - Наса ТВ круглые сутки, а у нас 2 минуты по вестям. а ещё сравните американскую и нашу половину на МКС - у них белая, чистая, длаше ФГБ - Very functional, very cargoed - а дальше - ууууу....

[Sergio]

Почему глаза астронавта лучше высококачественной панорамной камеры? а если камера стерео? да при нынешних технологиях то всяких онлайнов и эффектов присутствия.

Да уже просто потому, что эффект присутствия не обеспечивается при задержках в секунду и более.
Поэтому даже при исследованиях Луны, кроме Луноходов не было других телеуправляемых исследователей, а на Марсе (с задержкой больше минуты), вообще все работает на примитивном ИИ.

Вот когда будет создан ИИ сравнимый с человеческим (сейчас считается что это случится в промежутке 2010-2030, но никто точно не знает, может это и через 50 лет случится а может и через 100), и который можно будет доставить на Марс дешевле чем человека (первый такой ИИ будет как минимум размером с спортзал и массой десятки тонн), тогда вероятно можно будет говорить о полной ненужности исследовательских пилотируемых экспедиций.

Но никакой ИИ не поставит под сомнение вопрос "а надо ли колонизовать космос", потому что Земля слишком маленькая.

ответ на сабж - американская - спектакль, наша - исследованиэ, тока для цпетсов. поэтому у них - Наса ТВ круглые сутки, а у нас 2 минуты по вестям. а ещё сравните американскую и нашу половину на МКС - у них белая, чистая, длаше ФГБ - Very functional, very cargoed - а дальше - ууууу....

[Павел73]

Вот когда будет создан ИИ сравнимый с человеческим (сейчас считается что это случится в промежутке 2010-2030, но никто точно не знает, может это и через 50 лет случится а может и через 100), и который можно будет доставить на Марс дешевле чем человека (первый такой ИИ будет как минимум размером с спортзал и массой десятки тонн), тогда вероятно можно будет говорить о полной ненужности исследовательских пилотируемых экспедиций.

Правильно!  И добавлю, что такой ИИ не будет создан никогда. Почему? Да потому что его надёжность будет стремительно падать по мере приближения к человеческому по сложности. Сравните надёжность "тупой" 286-й машины и современного "Пентиума"  :wink: . Какой из них быстрее грузится? Какой из них требует меньших ресурсов для решения сходных задач? Какой из них чаще зависает и труднее выходит из зависания? И до сих пор нет ничего похожего на ЭАЛ из "Космической одиссеи 2001" .

Машина - это железяка. Она всегда была железякой, и ей останется. Она никогда не сможет сама собой запрограммироваться на что-то. Она никогда не сможет думать. Она может лишь выполнять рутинную работу, додумывать за человека, доделывать за него.

Все АМС занимаются лишь тем, что доделывают за человека то, то он сам сделать пока не в состоянии. Поэтому фраза "машина заменит человека" неверна в корне. И когда человек сам высаживается на планете, он способен сделать во много раз больше  и качественнее, чем автомат, созданный на том же этапе технического развития. Ну неужели экспедиции Аполлонов не убеждают?

[Старый]

Так, что будущее космоса за роботами, и, возможно, телеуправляемыми автоматами.

Я это слышу с детства. Что-то такое ещё в 50-60-х гг писали. А воз и ныне там!

Да ну? Неужели "автоматический воз" в космосе и ныне там где был в 50-60-гг? Долго думали?
 А вот с человеком? Много изменилось со времён Скайлэба?

Кстати, против роботов работают ещё и социально-экономические факторы - куда девать лишних людей?

Не понял? Вывозить в космос лишних людей, чтоли?
 Или вы про другое, про землю? И много вы знаете примеров где бы автоматика заменялась дешовым ручным трудом?

 Пкл, посмотрите на себя: вам приходится придумывать подобный бред для того чтоб устранить диссонанс в своём воображении, чтоб объяснить себе почему реальность не совпадает с вашими представлениями о ней.

[Павел73]

Уже очень давно и поезда и корабли не говоря уж о самолётах и ракетах ведут авторулевые (автопилоты). Человек там сидит (если сидит) только на случай отказа автомата.

Старый, Вы здесь приводите примеры, которые доказывают прямо противоположное  :wink: .

Во-первых, ни в автомобилях, ни в самолётах, ни в поездах, ни в кораблях автомат до сих пор (!) не заменил человека. Я уж не говорю о многочисленном обслуживающем персонале, без которого ну никак.

Во-вторых, сколько лет судостроению? Несколько тысяч. Сколько лет железным дорогам? Уж двести скоро. Сколько лет авиации и автомобилям? Больше ста. И кто все это время ими управлял? :wink:  Лишь несколько десятков лет на поездах стоит САУТ. Самолёты получили способность самостоятельно взлетать и садиться тоже сравнительно недавно. И лишь сейчас начинают робко заговаривать об автоматическом управлении автомобилями. Всё это показывает, что автомат может успешно "заменить человека" лишь там, где всё давно уже отработано в повседневной эксплуатации. Человеком отработано!

В-третьих, в перечисленых областях человеческой деятельности автоматы "заменяют" людей лишь там, где выполняется рутинная работа, и никакие "научные открытия" и приключения не только неуместны, но просто недопустимы! Что никак не относится к экспедициям на планеты.

Так что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ!

[Старый]

Во-вторых, сколько лет судостроению? Несколько тысяч. Сколько лет железным дорогам? Уж двести скоро. Сколько лет авиации и автомобилям? Больше ста. И кто все это время ими управлял? :wink:  Лишь несколько десятков лет на поездах стоит САУТ. Самолёты получили способность самостоятельно взлетать и садиться тоже сравнительно недавно. И лишь сейчас начинают робко заговаривать об автоматическом управлении автомобилями. Всё это показывает, что автомат может успешно "заменить человека" лишь там, где всё давно уже отработано в повседневной эксплуатации. Человеком отработано!

Я ж вам об этом и талдычу. Что вы навсегда застряли даже не в прошлом а в позапрошлом веке. Что ваше воображение не в состоянии продвинуться дальше кнут-вожжи-тачка-лопата. Современный луддит. "Как это так - на кораблях столько лет вёслами гребли, землю столько лет лопатой рыли - пусть теперь и в космосе ручками, ручками!" - вот и всё что вы можете повторять. Мы от вас это уже слышали, зачем лишний раз повторяться то?

Так что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ!

А также он живой, тёплый, мягкий, пористый, волосатый и т.д. и т.п.
Я смотрю от расстройства вы совсем потерялись в теме. Здесь не обсуждается вопрос кто главный. Здесь обсуждается вопрос кто полезет во враждебную среду - человек или автомат.
 Вы хотите сказать что полезет главный, а второстепенный будет сидеть в шезлонге на лужайке у коттеджа и попивать апельсиновый джус?
 Значит вам не нравится что на Луну, Венеру, Марс послали неглавного, да ещё и сразу автоматическое? Неправильно? Надо было как исконно-посконно положено послать сначала САМОГО с кайлом и лопатой, а уж потом подумать стоит ли автоматизировать?

[саша]

Моё (сильно упрощённое) мнение с чего начался этот спор.
При разработке аппаратов "Восток" в двух вариантах корабль-спутник и спутник-разведчик в силу секретности невозможно было апеллировать к "общественному мнению". В результате это вылилось на поверхности в общефилософские рассуждения на тему: люди или автоматы. Рельное соотношение запусков 8 (восток+восход) против 144 (зенит-2 + зенит-4) показательно само по себе.
...
Отсюда довольно прохладное отношение к пилотируемой лунной программе не вызывает вопросов. Если грунт может доставить автомат а работа одного лунохода вполне сравнима с одной высадкой аполлона то зачем напрягаться.
...
В принципе, говорить что пилотируемая ксмонавтика у нас когда-то была приоритетной (в 20 веке) довольно нелепо.
...
есть возражения ?

[Зомби. Просто Зомби]

Что ваше воображение не в состоянии продвинуться дальше...

Дык что там воображение.
Ато и сами "средства автоматизации" никак не могут продвинуться... :roll:

[Дмитрий Виницкий]

Зомби, если бы в печку была потребность лазить по делу, а не из интереса (как там вот та картофелина?), то давным давно изобрели бы ухват, чтобы таскать гошки, полные этой самой картошки. А пока там ничего не печётся массово, жизненно важно, и инструменты дальше околоземной орбиты будут простенькими.
Зато посмотрите, во  что превратился ухват на околоземной! Это же  супер-пупер манипулятор последнего слова техники!

[Павел73]

Здесь не обсуждается вопрос кто главный. Здесь обсуждается вопрос кто полезет во враждебную среду - человек или автомат.
 Вы хотите сказать что полезет главный, а второстепенный будет сидеть в шезлонге на лужайке у коттеджа и попивать апельсиновый джус?
 Значит вам не нравится что на Луну, Венеру, Марс послали неглавного, да ещё и сразу автоматическое? Неправильно? Надо было как исконно-посконно положено послать сначала САМОГО с кайлом и лопатой, а уж потом подумать стоит ли автоматизировать?

Нет, не так. Надо сначала послать автоматического разведчика, чтобы он проверил, насколько среда враждебная. С этой задачей автоматы справились отлично. После этого надо послать того САМОГО, с кайлом и лопатой, чтобы он досконально всё исследовал (что тут есть?); и  определился, как и из чего мы тут будем строиться. А дальше - работы по строительству, энергообеспечению и т. д. (где рутинные операции  опять понемногу начинают выполнять автоматы).

Автоматы нужны:

1) там, где не надо ничего исследовать, а нужно просто работать, обеспечивая жизненные потребности человека (ИСЗ для связи, метеорологии);

2) там, куда человеку пока не добраться, потому что слишком далеко или слишком опасно (АМС "Венера", "Кассини"); это же относится и к дистанционным исследованиям ("Коронас-Фотон", "Хаббл");

3) там, куда человек уже может добраться, и надо разведать местность (Луна, Марс, астероиды).

Так вот, в последнем случае автомат - лишь помощник человека, но ни в коем случае не замена! Непосредственные исследования небесных тел никакая железяка не может сделать лучше человека. Imho именно обратное утверждение как раз и тормозит развитие космонавтики, и вообще науки и техники.

[Дмитрий Виницкий]

Для того, чтобы знать "как", надо сначала получить ответ на "зачем"?
У вас имеется внятный ответ - зачем?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, если бы в печку была потребность лазить по делу, а не из интереса (как там вот та картофелина?), то давным давно изобрели бы ухват, чтобы таскать гошки, полные этой самой картошки. А пока там ничего не печётся массово, жизненно важно, и инструменты дальше околоземной орбиты будут простенькими.
Зато посмотрите, во  что превратился ухват на околоземной! Это же  супер-пупер манипулятор последнего слова техники!

Не понял тайного смысла данного послания.

Вы что-то хотите мне объяснить?
Тогда начинайте с понятия "потребность"...

[Дмитрий Виницкий]

Перевожу с человечесого на зомбийский: бабланетнах!
Будут причины совершенствовать земную технику для Луны и дальнего космоса - будут деньги  на это. А на нет - суда нет! Нет денег, довольствуйтесь тем, что дают.

[Павел73]

Для того, чтобы знать "как", надо сначала получить ответ на "зачем"?
У вас имеется внятный ответ - зачем?

У Вас его тоже нет. Но подпись Ваша вполне внятная.

[LRV_75]

Перевожу с человечесого на зомбийский: бабланетнах!

     Классно сказано, запомню )))
Ну я думаю, что:
Если я не ошибаюсь, то у клиента бабладохнах, господа присяжные заседатели (с) Бендер .... ну почти  

[tktyf]

Так что ЧЕЛОВЕК в космосе ГЛАВНЫЙ!

 :!: Золотые слова :!: