Люди или автоматы

[Зомби. Просто Зомби]

Пока демагогию я вижу с вашей стороны.

fdsc, с вашей стороны я пока вообще ничего не вижу, ровно никакого содержания КРОМЕ демагогии и заштампованных пропагандистских клише.

На грани прямого вранья.
В принципе, это могло бы составить "некий интерес", "подловить".
Но в данный момент меня это не увлекает, нет настроения, типа.

[Дмитрий Виницкий]

Человек на Луне лучше, но не нужен.
"Убийственную" задержку и прочий бред отношу на вашу тупорылость.

[FarEcho]

Значит, нужно доказать антикосмистам, что человек лучше автоматов может исследовать другие планеты. Тем более, что это правда.

"Это правда, одна правда и ничего кроме правды. Но не вся правда." (© Кто-то из иезуитов)

Полагаю, их нельзя протипоставлять. Потому что и у исследования планет автоматами и у работ на поверхности человеком есть свои достоинства и недостатки. И грамотное сочетание дает больше, чем упор на что-то одно.  И опять же я готов согласиться с тезисом "человек лучше автоматов может исследовать другие планеты" при разговоре о Луне. О Марсе - хммм - возможно. Когда будут решены все технические и прочие проблемы с доставкой на марс человека. Пока же с автоматами (которые, о да!, имеют кучу недостатков) мы получили огромный объем знаний о планете, которого 30 лет назад не имели, и который заложил информационную базу совсем не лишнюю к тому времени, когда человек, наконец, на Марс высадится.
А вот спутники Юпитера, Сатурна - пока о пилотируемом полете туда говорить рано. Хотя говорить-то можно, но пока идут разговоры, автоматы могут многое там сделать. И это хорошо  :wink:
Про поверхность Венеры, Меркурия и про большие планеты я уже и не говорю. Там альтернативы автоматам пока не просматривается.

[zyxman]

У Вас его тоже нет. Но подпись Ваша вполне внятная.

У меня, как раз есть чёткий ответ: потому что хочется.
Но тут пытаются убедить в наличии каких-то иных обоснований.

А почему хочется? Никакие "простотаки" не принимаю! Должна быть какая-то причина.

Да и не призываю, задрав штаны, бежать на Марс немедленно, а немногочисленность людей в космосе не обьясняю антикосмическим заговором тайного мирового правительства.

Да нет конечно никакого заговора. Объяснение простое: на Марс хочется Вам, мне (хотя я и считаю, что сначала на Луну надо, но тут речь не об этом). Хочется ещё многим участникам форума. Но подавляющему большинству людей просто пофигу (т. е. - не хочется). Подавляющее большинство людей заботится в первую очередь о собственном материальном благополучии (для чего Марс как бы не нужен). Вот поэтому и не летим.

Дмитрий, вы же знаете не хуже меня, что решает на самом деле меньшинство.
Просто пока это решающее меньшинство не сильно интересуется космосом.

[Lev]

zyxman писал(а):

Дмитрий, вы же знаете не хуже меня, что решает на самом деле меньшинство.

И это - хорошо. Как только станет иначе - я вытащу из железного ящика свой гранатомет...

[Павел73]

Автоматы нужны:
1) там, где не надо ничего исследовать,
2) там, куда человеку пока не добраться,
3) там, куда человек уже может добраться, и надо разведать местность (Луна, Марс, астероиды).

И где ж в этом списке научно-исследовательские спутники земли?

Я кажется, написал: "Это же относится и к дистанционным исследованиям" (это Вы не процитировали   ). Что ж, могу добавить: "...в том числе дистанционным исследованиям Земли".

А насчёт устойчивого бреда, не беспокойтесь; я вполне отдаю себе отчёт, что я сумасшедший и брежу! :shock:  :wink:

[Павел73]

Спешу огорошить энтузиастов робототехники, что никакой, самый совершенный ровер или химлаборатория, не в состоянии заменить человека. Это просто инструменты. И продолжая развивать аллегорию - инструменты  с длиной ручкой. Так что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.
Мнение, что достаточно космонавтам дать комнды с Земли, тоже ошибочно.
Непозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

Согласен с Вами!

[fdsc]

Пока демагогию я вижу с вашей стороны.

fdsc, с вашей стороны я пока вообще ничего не вижу, ровно никакого содержания КРОМЕ демагогии и заштампованных пропагандистских клише.

На грани прямого вранья.

А я вот не вижу ничего такого с моей стороны. Так что давайте то, что вы видите, выложите сюда и посмотрим, что же я такого тут сказал "на грани прямого вранья". Я пока ничего на грани вранья не видел.
Вас никогда не учили, что если вы не понимаете оппонента, то стоит попытаться его понять, прежде чем говорить, что он несёт чушь? Очень советую научится - иногда бывает полезно.
Если я такой заштамвоанный - попробуйте расштамповать. Заодно в теме появяться опровержения этим штампам, которые вы у меня увидели.

Спешу огорошить энтузиастов робототехники, что никакой, самый совершенный ровер или химлаборатория, не в состоянии заменить человека. Это просто инструменты. И продолжая развивать аллегорию - инструменты  с длиной ручкой. Так что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.

Ну почему же молоток принесёт больше информации?
Развиваю вашу аллегорию, кстати, она мне очень понравилась.
Есть такая весчь, кажется, эндоскопия называется. Смысл её в том, чтобы заглянуть в желудок человеку. Но желудок вскрывать не хочется и мы применяем инструмент - эндоскоп. То же самое, например, с сахаром в крови - колит вас лаборант, хим. реакцию проводит в ваше отсутствие в лаборатории, а решение принимает врач, который ни вас сейчас не видит, ни лаборатории, ни этого лаборанта.
Несомненно, для каждого из указанных инструментов нужен врач. Но врачу не обязательно самому проводить анализ крови или лезть в желудок.
Согласен, что довольно трудная задача понять, что именно хочет увидеть врач в желудке, если врача нет. Но, мне кажется, всё же, она решаема. Тем более, что эндоскопию проводят один раз и она неприятна для пациента, а вот послать автомат взять образцы можно и десять раз и двадцать. Т.е. нужно немного изменить методику: если человеку легче сразу на месте соображать, что отколупывать, то автоматика сначала делает снимки на десятках объектов, передаёт их на Землю, затем учёные с Земли передают, что где надо отколупывать и так далее. Т.е. каждая точка исследуется поэтапно, но таких точек может быть десятки или даже сотни.
Поэтому учёные могут быть и на Земле - здесь не так важна задержка и не так важно, сколько раз мы повторим исследование, как во врачебной практике.

Мнение, что достаточно космонавтам дать команды с Земли, тоже ошибочно.

Кажется, это ответ мне. Только не понял на что. Ко всему прочему, хотелось бы аргументированного возражения, на которое хоть как-то можно ответить. Судя по вашим сообщениям, вы можете дать аргументированный ответ, жду!

Непозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

А кто будет чинить ту самую постоянно отказывающую автоматику, в т.ч. и автоматику жизнеобеспечения? Всё равно вместо учёных придётся посылать техников с тремя высшими. И всё же не путайте, кабинетный учёный может сидеть на Земле, на Марсе максимум нужен хороший практик. Хотя и практик может быть учёным высокого класса - это да.

Но антикосмисты, которые считают, что человеку в космосе вообще делать нечего, всё равно не уймутся. Значит, нужно доказать антикосмистам, что человек лучше автоматов может исследовать...

Ну вы ваще. Разве кто спорит с тем, что человеку в космосе есть место - чисто в плане того, что если хочется что-то, то почему бы и нет?
Но автоматикой и безопасней и, скорее всего, дешевле.

1. Человек со своими 5 органами чувств, рукам и ногами, особенно в компании с приборами, имеет больше возможностей по анализу непосредственно окружающей его обстановки и влиянию на неё, чем любой существующий автомат

Это не так. Человек на Земле имеет такое преимущество. А вот на Марсе и Луне человек сидит в скафандре (к тому же на Луне слушать нечего). Пробовать на вкус минералы даже Земные геологи, вроде бы, не рискуют, тактильные ощущения практически отсутствуют, т.к. их скафандр убивает - голую руку в космос не высунешь, чтобы пощупать образец.

2. Человек со своим интеллектом лучше ответит на вопрос, что нужно исследовать и в каком порядке, чем любой существующий автомат. Значит, если нет возможности послать в место исследования человека, он должен хотя бы управлять процессом. Желательно - без запаздывания сигнала, ибо это самое запаздывание может сильно растянуть процесс.

Управлять процессом - да. Растягивание процесса из-за запаздывания может появится только если методика исследований не очень хороша, или нужно слишком много оперативных команд давать. Т.е. робота нужно делать достаточно умным, чтобы он мог спокойно работать самостоятельно, пока идёт сигнал, а люди думают (скажем, час). Тогда время эксперимента даже может сократиться, так как люди будут находится в комфортной для себя обстановке (что само по себе может повысить их эффективность, возможно даже в разы) и смогут думать параллельно с работой робота.

Насчёт Хаббла. По первому пункту - ну, не можем мы пока послать человека за пределы Солнечной системы.

А Хаббл и не за пределами.

По второму - управление телескопом на орбите можно осуществлять с Земли без особого запаздывания.

Что не означает, что автоматика не может сама осуществлять оперативное управление телескопом.

Насчёт Луны. По 1 пункту: человек на Луне, ясен пень, лучше, чем автомат. Аполлоны это доказали.

Жду аргументации, пока её нет. Я не вижу, что Аполлоны что-то доказали и уже высказывал по этому поводу аргументацию (кстати, и не только я).

По 2: секундное запаздывание - это плохо, но терпимо. Поэтому можно обойтись автоматами, пока мы не развернём на Луне промышленность.

А когда развернём, что, нельзя?

Насчёт Марса. По 1 пункту: кто ещё не понял преимуществ человека на Марсе? Ну, тогда сделайте марсоход, который сможет делать фото- и видеосъёмку под любым углом в любое время дня и года, перемещаться по крутым склонам, забираться на камни

1. Я уже писал, что проблема перемещений по труднодоступной местности, завалам и т.п. пока не совсем решена в робототехнике, что не значит, что она нерешаема (даже более того, она решаема - как опытные образцы сообщали о роботах-разведчиках, которые способны взбираться на вертикальную стену здания). Когда я учился на третьем курсе кто-то из нашей группы реферат по этому поводу даже докладывал.

, брать и перемещать любые камни от песчинки в 1 мм до булыжника в 50 кг, копать и бурить ямы глубиной в несколько метров и брать из них грунт, таскать с собой приборы, делающие всякие разные физические и химические анализы, потом отправить всё накопанное на Землю...

Человек в скафандре не может одновременно манипулировать и песчинками и булыжниками.
Мало того, для автоматики это не всегда требуется - достаточно сделать насадку, которая будет работать с мелкими объектами, и крупного робота - который будет брать большие объекты (только зачем такие большие таскать с собой - не понятно).
Химический и физический анализ могут сделать на базе автоматические приборы, когда другие роботы доставят им образец. Зачем таскать всю лабораторию с собой - не понятно. Это просто не выгодно.
Отправить всё накопленное на Землю так же может автомат базы, а обычному роботу-разведчику это не нужно.

И тогда говорите, что человек на Марсе не нужен. По 2 пункту: если нельзя человеку опускаться на поверхность Марса, нужно, как верно замечено, проводить исследования с орбиты. Ибо 20-минутная задержка приводит к убийственно медленной работе автоматов, что мы и видим на примере марсоходов и Феникса.

Не 20-ти, а 16-ти.
Приводит к медленной работе автоматов, только если методика работы с ними и сами автоматы не приспособлены для нормальной работы с такой задержкой. Естественно, чтобы сделать нормальные автоматы, нужно их делать и хотеть их делать. Пока не делают и делать не хотят.

[fdsc]

...

Согласен с Вами!

А как насчёт того, что отвечал вам я?

[Дмитрий Виницкий]

Про врачей, эноскопию и пр. всё ужасно банально. Врач действует на основании вековых знаний, опыта и методики. Положите перед ним инопанетянина с болью в 36-м желудочке занего левого сердца, ну, сами понимате...
Точно так же на Земле при картировании просто й геологической структуры, часто достаточно техника-геолога. Для составления описаний и сбора образцов. Но для изучения сложной, необычной структуры, необходима полевая работа специлистов. Причем, именно специалист может на ранней стадии работ определить оптимальный путь выполнения задачи, вместо рутинного всеобьемлющего исследования.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну вы ваще. Разве кто спорит с тем, что человеку в космосе есть место - чисто в плане того, что если хочется что-то, то почему бы и нет?
Но автоматикой и безопасней и, скорее всего, дешевле.

Демагогия.
Откуда вы это взяли, что дешевле?

Союз РН + Союз КК стоят примерно 60 миллионов долларов, Кассини стоит больше миллиарда.

Где здесь дешевле?

1. Человек со своими 5 органами чувств, рукам и ногами, особенно в компании с приборами, имеет больше возможностей по анализу непосредственно окружающей его обстановки и влиянию на неё, чем любой существующий автомат

Это не так. Человек на Земле имеет такое преимущество. А вот на Марсе и Луне человек сидит в скафандре (к тому же на Луне слушать нечего). Пробовать на вкус минералы даже Земные геологи, вроде бы, не рискуют, тактильные ощущения практически отсутствуют, т.к. их скафандр убивает - голую руку в космос не высунешь, чтобы пощупать образец.

Это так.
Даже интерпретация самой качественной картинки может вызывать неразрешимые затруднения, тк. нет объемности, перспективы и динамики.
Цвета, переданные любым фотоустройством никогда "не соответствуют", тк. не различают то, что привносится освещением.

При восприятии обстановки человеком используются тысячи особенностей, влияющих на интерпретацию поступающего потока "информации", которая режется самыми качественными каналами.

У эскимосов, скажем, есть СОТНИ особых слов и понятий, передающих состояние снега, что для них жизненно важно.

Кстати говоря, методик дистанционного минералогического состава до сих пор не существует, и "есть мнение", что таковых с полноценными возможностями не будет ну просто ОООООЧЕНЬ долго.

Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем говорите.

Вы говорите примерно следующее:
"Любая картина - это всего навсего краски, распределенные по плоскости.
А потому, никакой сложности в том, чтобы ее изготовить вовсе нет, и это может сделать любой автомат."

Скажите, КАК с этим спорить?

Управлять процессом - да. Растягивание процесса из-за запаздывания может появится только если методика исследований не очень хороша, или нужно слишком много оперативных команд давать.

Ну это просто вранье.
"Растягивание процесса" не "появится", а ВСЕГДА ПО ФАКТУ имеется, когда в планетных исследованиях применяются автоматы.

И то, что вы только ДУМАЕТЕ, что это запаздывание можно как-то преодолеть, это только ваши необоснованные МЕЧТЫ, не более.

Вы не понимаете разницы или сознательно пытаетесь произвести ложное впечатление?

Т.е. робота нужно делать достаточно умным, чтобы он мог спокойно работать самостоятельно, пока идёт сигнал, а люди думают (скажем, час). Тогда время эксперимента даже может сократиться, так как люди будут находится в комфортной для себя обстановке (что само по себе может повысить их эффективность, возможно даже в разы) и смогут думать параллельно с работой робота.

Опять заявка на небольшой фантастический рассказик?
А каким еще нужно делать робота, кроме того, что умным?
Еще, видимо, красивым и благородным?

Что не означает, что автоматика не может сама осуществлять оперативное управление телескопом.

А что ж вы на этом остановились?

Жду аргументации, пока её нет. Я не вижу, что Аполлоны что-то доказали и уже высказывал по этому поводу аргументацию (кстати, и не только я).

А, значит вы просто не в курсе, что объем научной информации, полученный экспедициями Аполлонов "кроет как бык овцу" (С) все, что было получено всеми остальными способами вместе взятыми за весь, так сказать, период наблюдения?

И вот на основе своего незнания, чтобы не сказать другого слова, собственно и делаете вывод о "превосходстве автоматов"?

По 2: секундное запаздывание - это плохо, но терпимо. Поэтому можно обойтись автоматами, пока мы не развернём на Луне промышленность.

А когда развернём, что, нельзя?

Парф, очевидно, справедливо полагает, что чем больше будет решатся на Луне разнообразных задач, тем чаще среди них будут встречаться такие, которые недоступны никакому автомату.

Мало того, для автоматики это не всегда требуется - достаточно сделать насадку, которая...

Это оно конечно, если для каждого случая изготовить "особую насадку", то да.
Только ящик с насадками большой довольно выходит и всегда обнаруживается, что под какой-то случай не предусмотрели

Приводит к медленной работе автоматов, только если методика работы с ними и сами автоматы не приспособлены для нормальной работы с такой задержкой. Естественно, чтобы сделать нормальные автоматы, нужно их делать и хотеть их делать. Пока не делают и делать не хотят.

Не не хотят, а НЕ МОГУТ.
Даже "руки" сопоставимые с человеческими сделать либо невозможно, либо "по сумме стоимости" они таковы, что легче пилотов послать.

А уж "интеллект"...

[Павел73]

Про врачей, эноскопию и пр. всё ужасно банально. Врач действует на основании вековых знаний, опыта и методики. Положите перед ним инопанетянина с болью в 36-м желудочке занего левого сердца, ну, сами понимате...
Точно так же на Земле при картировании просто й геологической структуры, часто достаточно техника-геолога. Для составления описаний и сбора образцов. Но для изучения сложной, необычной структуры, необходима полевая работа специлистов. Причем, именно специалист может на ранней стадии работ определить оптимальный путь выполнения задачи, вместо рутинного всеобьемлющего исследования.

Вот именно! Или другая аналогия. Представим себя стоЯщими на возвышенности и обозревающими марсианский ландшафт. Перед нами задача: сделать несколько сотен фотоснимков местности. Совершенно очевидно, что нужно учесть множество факторов, подобрать различные точки съёмки, оценить освещённость, рельеф местности, и т. д. И только человек способен в считанные секунды окинуть взглядом всю панораму без искажений, молниеносно фокусируя взгляд как на камешках милиметрового размера, так и на огромных скалах. И очень быстро определить, что достойно внимания, а что нет; что надо сфоткать в первую очередь, что потом. А теперь представим, что мы можем обозреть местность только через видоискатель фотоаппарата. И даже чтоб сделать элементарную вещь - шаг в сторону - в поисках лучшего положения для съёмки, потребуется точно рассчитанная команда и несколько минут ожидания. Разница будет офигенная. Вот это и будет тупой и бестолковый взгляд робота. Не говоря уже о том, что даже чисто помегабайтный объём информации, привезённый людьми, будет на порядки превосходить то, что с таким трудом передаёт робот за 100 млн. километров по радиолинии.

Уж не говоря о более сложных операциях и исследованиях...

[Павел73]

И добавлю, что такой ИИ не будет создан никогда. Почему? Да потому что его надёжность будет стремительно падать по мере приближения к человеческому по сложности.

Обоснование довольно дурацкое у вас получилось Но ИИ действительно вряд ли будет создан. Вот только уже выше говорилось о том, что ИИ создавать не нужно в том смысле, что вы вкладываете. Машине не нужно программировать саму себя, это спокойно сделают люди с Земли. Конечно, если говорить о межзвёздных экспедициях, то там перепрограммирование будет невозможно, т.к. связь будет, по сути, односторонней. Но до этих экспедиций ещё дожить надо.

Без обитаемых баз и транспортно-промышленной инфраструктуры на Луне и планетах - не доживём. Никогда.

Ну неужели экспедиции Аполлонов не убеждают?

По-моему, выше мы уже об этом тоже говорили. Автоматы никогда не стартовали на "Сатурн-5", им просто не дали возможности сделать то же, что и человеку. Дали бы - сделали бы. Правда, если серьёзно, то в то время, конечно, автоматика мало что могла.

Она всегда могла, может и будет мочь намного меньше, чем человек, оснащённый современным ей оборудованием.

Во-первых, ни в автомобилях, ни в самолётах, ни в поездах, ни в кораблях автомат до сих пор (!) не заменил человека. Я уж не говорю о многочисленном обслуживающем персонале, без которого ну никак.

Ну как это не заменил? В метро кое-где заменил.

Ого! Где это Вы видели такое метро, в котором нет ни одного человека? :shock:

Подумайте, сколько лет вычислительным машинам, которые способны хотя бы курс корабля рассчитать. Водопровод существует тысячи лет, но ремонтировать его с помощью роботов начали совсем недавно. Получается, вы могли бы лет 30 назад сказать, что водопровод существует, но вот пока никто роботами его чинить не додумался и, следовательно, не додумается. Согласитесь - это нонсенс.

Кстати, несмотря на то, что управляют люди, автоматики там с каждым днём больше. Происходит естественная подмена людей на автоматы. Например, координаты корабля теперь совершенно не обязательно определять вручную, как это было 300 лет назад.

Повторюсь: все это только там, где уже всё отработано. И нужно не исследовать а работать.

Всё это говорит о том, что вы просто взяли те области, которые существуют гораздо дольше автоматики. Чтобы доказать то, что вы хотите, нужно взять примеры, которые бы показывали, что при освоении нового без людей автоматика ну никак не справилась.
Контрпример - люди никогда не залезали в трубы диаметром 20 см. и не делали там спец. ремонт.

Ну и покажите такого робота, который сам приехал на машине к месту аварии, сам нашёл нужную трубу, сам отключил воду, открутил фланец, сам залез в трубу, сам нашёл повреждение, сам определил способ ремонта, выполнил работу, выбрался обратно и уехал в слесарку  :wink: ...

Контрпример - человек никогда не был на Марсе, однако почему-то автоматы там успешно работают (не все конечно, есть и неудачи).

Успешно проработавший на Марсе экипаж привезёт информации в сотни раз больше, чем все радиоуправляемые игрушки, вместе взятые - это же очевидно.

Учёному совершенно не обязательно сидеть на Марсе, чтобы сделать открытие. Открытие делается на Земле в любом случае: космонавты будут выполнять скорее сбор данных и отсылку на Землю, чем что-то ещё
Поэтому ваш аргумент мне кажется совершенно нелогичным. И сейчас научные открытия не космонавты делают - они играют роль техников и лаборантов при проведении экспериментов, запланированных учёными на Земле.

Да-а... Послушали бы Вас космонавты  :wink: . Техники и лаборанты... Не слишком ли малые роли Вы им отвели?

[Старый]

Образцом, содержащим гелий, был примерно по объёму совок верхнего слоя реголита, который Нил - исключительно по его собственным соображениям, не в планах экспедиции - решил собрать практически перед возвращением в ЛЭМ для отлёта к Земле.

Управляя с Земли автоматической грунточерпалкой он бы ни за что не додумался так сделать? Неужели никто-никто никогда бы не додумался исследовать именно верхний слой грунта?
 А просто в керне взятом Луной-16 образца верхнего слоя не было чтоли?

[ssb]

Не смог пройти мимо

Союз РН + Союз КК стоят примерно 60 миллионов долларов, Кассини стоит больше миллиарда.

И сколько пролётов мимо Энцелада можно сделать на "Союзе"?
А сколько, по-вашему, будет стоить "Союз", на котором можно будет хотябы один разик долететь до Энцелада и бегом домой?

Демагогия.

Золотые слова! :lol:

[Старый]

Так что молоток в руках  геолога на Марсе принесет с одного удара информации много больше любого  ровера. Беда просто в том, что геолога мы пока послать не можем.

Беда только в том что геолог на Марсе существенно дороже чем ровер. За те же деньги которые стОит доставка на Марс живого геолога автоматические наколотят столько что живому геологу и не снилось.

 

Непозволительно посылать в такую даль неспециалистов. Достаточно пары специалистов по выживанию. Остальной экипаж - ученые высокого класса.

Во сколько ж обойдётся доставка их туда и что они там будут делать без своих НИИ?

[Космос-3794]

Ну вы ваще. Разве кто спорит с тем, что человеку в космосе есть место - чисто в плане того, что если хочется что-то, то почему бы и нет?
Но автоматикой и безопасней и, скорее всего, дешевле.

Демагогия.
Откуда вы это взяли, что дешевле?

Союз РН + Союз КК стоят примерно 60 миллионов долларов, Кассини стоит больше миллиарда.

Где здесь дешевле?

60 миллионов долларов? Трехместный Союз? На орбите Сатурна?  :wink:  
А возврат на Землю предусмотрен? Или one way ticket?
Кстати, Кассини обошелся более чем в три млрд долларов.

У эскимосов, скажем, есть СОТНИ особых слов и понятий, передающих состояние снега, что для них жизненно важно.

Эскимоссов на Европу! В свинцовых трусах!

[fdsc]

Про врачей, эноскопию и пр. всё ужасно банально. Врач действует на основании вековых знаний, опыта и методики. Положите перед ним инопанетянина с болью в 36-м желудочке заднего левого сердца, ну, сами понимате...

Ну дык ему не только эндоскоп, вообще ничего тогда не поможет.

Причем, именно специалист может на ранней стадии работ определить оптимальный путь выполнения задачи, вместо рутинного всеобьемлющего исследования.

А вы можете приблизительно описать, что именно специалист делает? Что ему мешает удалённо назначит цели? Зачем ему выезжать в поле?
Может быть на Земле просто дешевле и привычнее специалисту выехать, чем объяснять ему, что там и как удалённо?

Демагогия.
Откуда вы это взяли, что дешевле?
Союз РН + Союз КК стоят примерно 60 миллионов долларов, Кассини стоит больше миллиарда.
Где здесь дешевле?

Ну тогда демагогия у вас, а у не у меня.
1. Союз РН + Союз КК - 60 миллионов - это стооимость одной серийной машины, а кассини - единичная техника
2. Никогда не слышал, чтобы на Союзах кто-то летал хотя бы к Марсу, про Сатурн я уж вообще молчу.
3. Кассини стоит больше миллиарда (кассини стоит, кажется, даже 3 миллиарда), т.к. это уникальная научная программа. Стоимость программы Кассини-Гюйгенс это не только стоимость ракеты-носителя, ступеней и т.п., но и стоимость разработки научной аппаратуры. Причём аппаратура эта разрабатывается один раз. Кроме этого, на Сатурн в принципе сейчас людей послать невозможно, т.е. очевидно, что стоимость аппарата Кассини очень низка по сравнению со стоимость аналогичной пилотируемой экспедиции
4. Союзы - и сам корабль, и ракета-носитель - это тоже полная автоматика. РН Союз может и автматы на орбиту выводить и стоить это будет всё равно столько же (только вот автоматика жизнеобеспечения не нужна будет - и это будет дешевле; хотя нужна будет другая автоматика).

Хотя вы сказали выше абсолютную, с моей точки зрения, чушь, я всё же с вами согласен в том, что если каждый автомат будет уникален, то это будет или слишком дорого, или слишком ненадёжно. Автоматы должны быть серийными, отработанными как можно больше - например, если посылаем что-то, то сразу не один, а два одинаковых марсохода, или три: шасси одно и то же, а аппратура и миссия - разные и т.п.. Стандартная исследовательская аппаратура тоже должна улучшаться как можно более "серийно" - т.е. с учётом стоимости, а не как сейчас.

Это так.
Даже интерпретация самой качественной картинки может вызывать неразрешимые затруднения, тк. нет объемности, перспективы и динамики.
Цвета, переданные любым фотоустройством никогда "не соответствуют", тк. не различают то, что привносится освещением.

Есть такая вещь - автоматическая настройка баланса белого.
Перспектива и динамика, я думаю, их можно устроить - нужны всего лишь две хорошие камеры и хороший канал передачи данных (насчёт канала передачи данных - не знаю). Для человека, конечно, потребуются специальные очки - и вот он уже почти как на Марсе.
Перспектива есть на любом снимке, кстати

Здесь вопрос в стоимости передачи хорошей видеокартинки и в том, насколько замедление по связи мешает нормально работе. Т.е. грубо говоря, можно ли научить робота правильно смотреть по сторонам и видеть какие-то существенные для нас видеообъекты (достаточно быстро идущие) без конкретного целеуказания. С другой стороны, если на Марсе нет жизни, то практически все объекты статичны с точки зрения 8-ми (16-ти) минутной задержки и ничего страшного не будет, если робот посмотрит на них не сейчас а потом.

Так что ваш аргумент могу принять в той степени, в которой он относится к проблемам и стоимости обеспечения качественной связи. Для планет, где важны динамические наблюдения - и в плане способности фиксировать интересные объекты наблюдения.

При восприятии обстановки человеком используются тысячи особенностей, влияющих на интерпретацию поступающего потока "информации", которая режется самыми качественными каналами.

Например?

Кстати говоря, методик дистанционного минералогического состава до сих пор не существует, и "есть мнение", что таковых с полноценными возможностями не будет ну просто ОООООЧЕНЬ долго.

Где об этом можно подробнее прочитать? Что, как и почему?

Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, о чем говорите.

Ну дык объясните.

Вы говорите примерно следующее:
"Любая картина - это всего навсего краски, распределенные по плоскости.
А потому, никакой сложности в том, чтобы ее изготовить вовсе нет, и это может сделать любой автомат."

Скажите, КАК с этим спорить?

Например, привести разные картины - одни считаются шедеврами, а другие - нет и показать что дело не только в распределении красок, но в правильном распределении красок.
Спорить можно со всем, просто иногда чтобы убедить одну сторону, что она не права, требуется очень серьёзная квалификация оппонента.

Ну это просто вранье.
"Растягивание процесса" не "появится", а ВСЕГДА ПО ФАКТУ имеется, когда в планетных исследованиях применяются автоматы.

Обратите внимание, что если что-то имеется, то это не значит, что от этого нельзя избавится. Так что никакого вранья нет. Просто сейчас это делать не считают нужным, а возможно и не умеют. Согласен, чтобы делать нормальные автоматы, людям нужно учится их делать нормальными.

И то, что вы только ДУМАЕТЕ, что это запаздывание можно как-то преодолеть, это только ваши необоснованные МЕЧТЫ, не более.

Ну а это нужно как раз и убедительно показать. Для этого и есть спор.

Вы не понимаете разницы или сознательно пытаетесь произвести ложное впечатление?

Я как раз стремлюсь, чтобы вы привели мне информационную составляющую, которая показывает, что всё, что я говорю - лишь необоснованные мечты. Иногда это так и оказывается, а иногда мне говорят, что что-то невозможно и я вру, а я просто достаю это из кармана (образно выражаясь). Конечно, достать АМС из кармана я не могу.
Сейчас вы обоснованно и правильно утверждаете только то, что сейчас автоматика находится на довольно слабом уровне. Но это не значит, что её нельзя сделать лучше. Причём сделать лучше просто поставив такую цель и дав ресурсы - разработок уже достаточно.

Опять заявка на небольшой фантастический рассказик?
А каким еще нужно делать робота, кроме того, что умным?
Еще, видимо, красивым и благородным?

Нет, достаточно умным. Если бы я рассказал в 30-х годах (да даже в 70-х) сопроматчику, что сейчас компьютер самостоятельно считает конструкции на прочность, он бы только посмеялся бы (впрочем и сейчас есть сложности с расчётами).

Привожу пример "ума" робота: например, если он что-то бурит, то у него есть план бурения, если с выполнением планом бурения что-то не так - он останавливается. Если появляется новый объект в бурении - он останавливается. Во всех остальных случаях он более-менее успешно управляет процессом бурения или сбора образцов или ещё чего.
Тоже самое касается видеосъёмки: робот можно научить узнавать нестандартные (ещё не заснятые) участки местности или изменения в уже заснятых (или движение) и снимать эти местности ещё раз крупным планом. Правда, не знаю, сколько будет весить соображалка такого робота - вряд ли это меньше персонального компа.

А, значит вы просто не в курсе, что объем научной информации, полученный экспедициями Аполлонов "кроет как бык овцу" (С) все, что было получено всеми остальными способами вместе взятыми за весь, так сказать, период наблюдения?

И что? Какой из этого вывод?
Я уже дважды, или даже трижды, писал, что автоматика никогда не летала на таких мощных системах, как Сатурн-5. Люди просто хотели побывать на Луне, но могли бы привезти грунта обратно и больше, если бы там были автоматы. Достаточно сказать, что вместо двух космонавтов и запаса кислорода для них, можно было бы нагрузить грунта (всю автоматику можно было бы оставить на Луне).

Вы здесь приводите мне как достаточное лишь необходимое утверждение. Достаточным утверждением было бы, если бы автоматы летали бы на Сатурн-5 и не смогли бы довезти столько грунта, сколько сами астронавты (и то можно было бы посморить). У вас же утверждение только необходимое, из него можно сделать вывод, что преимущества автоматики не доказаны из этих материалов и, возможно, автоматика их не имеет. Но не более того.

И вот на основе своего незнания, чтобы не сказать другого слова, собственно и делаете вывод о "превосходстве автоматов"?

Пока я вижу лишь ваше недостаточное знание логики.
Если я чего-то не знаю - я имею на это право. Иначе бы спор был бы бессмысленным, если бы все люди всё знали. Спор как раз и делается для того, чтобы узнавать то, что знает твой оппонент, но не знаешь ты сам.

Парф, очевидно, справедливо полагает, что чем больше будет решатся на Луне разнообразных задач, тем чаще среди них будут встречаться такие, которые недоступны никакому автомату.

Я могу заменить здесь имена объектов и сформулировать другое утверждение

Чем больше на Луне будет решаться разнообразных задач, чем чаще среди них будут встречатся такие, где человек будет неэффективен.

Оба утверждения беспредметны. Нужно их обосновать соответствующей информацией, т.е. привести примеры таких задач.

Мало того, для автоматики это не всегда требуется - достаточно сделать насадку, которая...

Это оно конечно, если для каждого случая изготовить "особую насадку", то да.
Только ящик с насадками большой довольно выходит и всегда обнаруживается, что под какой-то случай не предусмотрели

Для того, чтобы взять песчинку, космонавту тоже придётся использовать специальное приспособление - в скафандре не получится. Так что ящик будет хотя и больше, но не намного.
Некоторые вещи не предусмотрены и в пилотируемых экспедициях.
Что касается того, что что-то будет не предусмотрено - это не так. Возможности человеческой руки, да ещё ограниченной скафандром, известны и можно изготовить не такое уж большое количество насадок, которые все эти возможности перекроют и ещё больше возможностей предоставят. Это вам не алгоритмы - здесь как раз изготовить можно полный спектр насадок.
Ну, на крайняк, конечно, придётся подождать, пока не изготовят и доставят насадку с Земли, или, если будет развёрнуто автоматическое производство, пока с Земли не поступит проект насадки (но это уже фантастика). Но, как я уже сказал, и люди не всё могут, случаются обломы и у них.

Не не хотят, а НЕ МОГУТ.
Даже "руки" сопоставимые с человеческими сделать либо невозможно, либо "по сумме стоимости" они таковы, что легче пилотов послать.

Даже - ну вы даёте! Взяли одну из самых сложнейших задач, а потом говорите, что "даже". И кто у нас тут врёт тогда? Зачем выставлять сложные задачи как простые?

Зачем автомату руки, подобные человеческим? Такой необходимости можно избежать. Согласен, руку, подобную человеческой с  теми же параметрами или лучше, сделать невозможно и не знаю, когда будет возможно.
Однако при этом манипулятор и сборку осуществлять может, и клепку, и сварку, и колбочки держать, и ещё кучу всего делать.
Всё же именно не хотят. Не вижу я проблем, которые необходимо было бы решить, но решить было бы действительно невозможно.

А уж "интеллект"...

Не такой уж там и нужен интеллект.

[Старый]

Еще раз приходиться повторить: не за знаниями о Марсе человек может отправиться на Марс.
 А за знаниями о самом себе. О границах своих возможностей!

+1000. В принципе, на этом обсуждение можно завершить.

Собственно это ясно с первого сообщения этой темы. Ни о каком исследовании космоса нет и речи. Чистое шоу. Шоу Выживание.
 И чего вы, Парф, впадаете в такой восторг что нули в ваших плюсах зашкаливают?

Но антикосмисты, которые считают, что человеку в космосе вообще делать нечего, всё равно не уймутся.

Не унимаются пока только такие как вы. А нормальные люди делают своё дело - посылают в космос автоматы. Но вам не нравится реальность и вы не унимаетесь. не унимаетесь, не унимаетесь... И нули с плюсами растут, растут, растут... Напишите +1000000000 - это будет ваш самый весомый аргумент.

Значит, нужно доказать антикосмистам, что человек лучше автоматов может исследовать другие планеты. Тем более, что это правда.

Ну подоказывайте, подоказывайте, борец за правду вы наш...

Два неоспоримых факта:
1. Человек со своими 5 органами чувств, рукам и ногами, особенно в компании с приборами, имеет больше возможностей по анализу непосредственно окружающей его обстановки и влиянию на неё, чем любой существующий автомат.

Буагага! Это не неоспоримый факт, это бред сивого мерина в безлунную ночь.

2. Человек со своим интеллектом лучше ответит на вопрос, что нужно исследовать и в каком порядке, чем любой существующий автомат.

Брат, вы буквы читать умеете? А слова из них складывать? А смысл полученых слов понимать? Вам уже столько раз повторили что исследователь с его интелектом будет проводить исследования находясь на Земле, что даже дресированая собака смогла бы уже запормнить. Вы не смогли? Вы до сих пор галюцинируете что автоматы будут работать сами по себе, помимо воли и интелекта научных команд - постановщиков экспериментов?

Значит, если нет возможности послать в место исследования человека, он должен хотя бы управлять процессом.

Подумать только! И на какой странице вы додумались до этой светлой идеи?

Желательно - без запаздывания сигнала, ибо это самое запаздывание может сильно растянуть процесс.

Куда вы так спешите? Вы ещё и торопыжка?

Насчёт Хаббла. По первому пункту - ну, не можем мы пока послать человека за пределы Солнечной системы.

А при чём тут солнечная система? Почему исследователь не сидит на самом Хаббле и не смотрит в окуляр? Ась?

По второму - управление телескопом на орбите можно осуществлять с Земли без особого запаздывания.

Объекты для исследования Хабблом, программа наблюбдений выбираются и назначаются за недели и месяцы. Чем вам помешает запаздывание сигнала?

Насчёт Луны. По 1 пункту: человек на Луне, ясен пень, лучше, чем автомат.

Гениально! Неотразимо!

Насчёт Марса. По 1 пункту: кто ещё не понял преимуществ человека на Марсе?

Никто. А что? Я вижу понял это только один, тот который не понимает смысла прочитанных слов.

Ну, тогда сделайте марсоход, который сможет делать фото- и видеосъёмку под любым углом в любое время дня и года, перемещаться по крутым склонам, забираться на камни, брать и перемещать любые камни от песчинки в 1 мм до булыжника в 50 кг, копать и бурить ямы глубиной в несколько метров и брать из них грунт, таскать с собой приборы, делающие всякие разные физические и химические анализы, потом отправить всё накопанное на Землю...

Довольно легко. Причём за не очень большие деньги. Но за ваши.

И тогда говорите, что человек на Марсе не нужен.

А что вы должны сделать чтоб говорить что чекловек там нужен?

По 2 пункту: если нельзя человеку опускаться на поверхность Марса, нужно, как верно замечено, проводить исследования с орбиты. Ибо 20-минутная задержка приводит к убийственно медленной работе автоматов, что мы и видим на примере марсоходов и Феникса.

Бедняга, роверы работают так медленно только потому что им не хватает электроэнергии. Только и всего. Чёрт побери, неужели этого можно не знать?
 И вот именно из таких кадров и рекрутируются сторонники человека в космосе.

 Я думаю данное сообщение Парфа очень наглядно показывает какие кадры выступают за человека в космосе. Как говорится лучше не скажешь. Поэтому вобщем то дальше говорить и нечего. Пишите, Парф, пишите. Пусть все видят.

[Старый]

Дмитрий, вы же знаете не хуже меня, что решает на самом деле меньшинство.

И это - хорошо. Как только станет иначе - я вытащу из железного ящика свой гранатомет...

Гранатомёт не поможет. Тут нужен пулемёт и обязательно несколько сменных стволов.