Люди или автоматы

[Pavel]

Основной плюс это в скорости получения информации, а не в ее количестве..

Нет этого плюса. Скорость вообще не является важным фактором, и человек ничего к ней не добавляет.

Ошибочный использованный термин.
Не скорость как таковая, а оперативность.
То есть, видимо, своевременное для принятия необходимого решения по управлению информационное обеспечение.

Стал, типа, марсоход на бок "слегка заваливаться", всего-то делов - рулем чуть-чуть подправить, но за те 20 минут, которые сигнал идет, уже двадцать раз как поздно станет

Нет, я имел ввиду скорость по получению  информации. Предположим в 75 полетел бы не Викинг, а пилотируемый корабль. Что бы он привез?
Детальную картографию Марса в разрешении пару метров. На пленку аля Дискавери. Пробы атомсферы, столбиков грунта в десятке разных мест, образцы камней. Фотографии поверхности Марса из тысячи точек.
Стоило бы это под сотню миллиардов и гарантированно было бы получено в течении трех лет. Даже если бы эти миллиарды были бы брошены на АМС то за эти три года они бы физически не успели был все это получить.  Та же JPL просто физически не смогла бы управлять всей этой армадой. Она даже Викингами одновременно не могла управлять.
То что вы указали из той же серии. Просто управление на основе человека во многом проще чем на основе ЭВМ. Тем более в 70х.

Но нам же информация о Марсе не к спеху? Вот и увидели мы в 70х всего лишь поверхность Марса с двух точек на Викингах. А следующую фотографию с поверхности Марса получили вообще только в 90х..
Нам просто она не нужна...

[Зомби. Просто Зомби]

Да.
Да.
Выходит так.

[fdsc]

Лебедев понимал, что без человека в космосе не обойтись. А на этом форуме ещё не все поняли.

Не, Лебедев как раз понимал, что нужно определится с тем, что же всё-таки автоматы не могут Тогда место человека в космосе будет понятно, и он не будет простым техником.

2. Автоматы что-то такое наисследовали на Марсе (только вот мало - электроэнергии им, бедным, не хватает... Ну, если будет энергия, чего-нибудь ещё не будет хватать. )

Людям не хватает ещё больше

и на Луне (правда, меньше, чем люди - но это потому, что людей послали на Сатурне, а если бы на нём послали автоматы, дальше опять мечты, мечты...

Это не мечты - это реальность. Именно автоматы первыми доставили лунный грунт тогда, когда человек в принципе полететь на Луну не мог.

4. Вспомнили опять не к месту Хаббл, который обходится без человека (как будто он может исследовать что-то в пределах Солнечной системы лучше, чем человек).

Т.е. человек может прийти на Сатурн, лизнуть там жидкого метана на парочке спутников, искупаться... так что ли?

5. Человеку на других планетах будет опасно и некомфортно, и он будет думать не об исследованиях, а о том, как бы поскорее слинять назад на Землю.

Только вот никак это не доказывает, что автоматы могут полностью заменить человека.

А никто и не пытается это доказать с помощью приведённой выше аргументации. Наоборот, это противники автоматики пытаются доказать, что человек эффективней автомата и мы просто приводим в защиту соответствующие аргументы, что нет - не эффективней.

До сих пор везде, где человек мог провести исследования сам, а не посылать автомата, он делал это сам. Почему же мы должны отменить эту славную традицию?

Действительно, наши предки работали каменными топорами, почему мы должны всё доверять роботам? Да ещё не из камня сделанным, а из какой-то там стали, композитов и прочих металлических сплавов

2. А просто доделать работу а( хотя бы )

Многие вещи делаются веками, всю работу сам никогда не переделаешь.

3. Почему то полёты автоматов сразу прекратились с закрытием пилотируемых программ, с чего бы это.

Да ну? А кто же тогда сейчас летает на тот же Марс и спутники Сатурна? Да и к Венере летают.
Прекратились полёты там, где прекратились космические программы. А космические программы прекратились там, где были излишне политизированы.

Да вопрос в том ученом который обрабатывает полученные автоматами материалы. Часто совершенно непонятно где заканчиваются фактические данные и начинаются правдоподобные рассуждения а за ними и неправдаподобные.

Это вопрос к учёным, а не к автоматам.

Также потрясает на каких скудных данных могут вырастать совершенно грандиозные концепции.

Такие же скудные данные есть сейчас и об устройстве Земли и из неё произрастают, зачастую, грандиозные концепции. И наличие миллиардов людей на Земле этому никак не мешает.

:?: Можно считать космонавта "независимым экспертом" для проверки теорий учёных-домоседов :lol:

И что он сделает? Возьмёт кирку и проложит шахту до центра Марса? Что он увидит такого, чего не увидит на картинке автомата?
Кроме этого, длительное наблюдение за определёнными участками местности может сделать только автоматика. Космонавт сам никогда бы не заметил, как за несколько лет появились новые русла на склонах (он просто не пробыл бы на Марсе столько бы) - а автоматика заметила

нее, это вы сказали что бюджет автоматов ограничен и поэтому пошли "далее везде".  И вы нивкакую  не хотите считать бюджет Аполлона как "исследование Луны" а выделяете в какую то отдельную статью.

Общепризнано, что полёт Аполлонов на Луну с точки зрения науки был неоправдан - нечего было делать людям на Луне, не было тогда для них какой-то важной там научной информации или технической необходимости личного присутствия. Луну прекратили исследовать, как я уже писал выше, из-за излишней политизированности проектов - Аполлон был ненаучной программой, его цель была - показать всему миру, какая америка крутая. А когда показали встали два вопроса 1. зачем что-то делать дальше 2. а есть ли что делать дальше на Луне?

Деньги на луноходы после закрытия нашей пилотируемой лунной программы так и не появились.

А зачем? У нас уже были луноходы и больше просто не нужно было. Да и деморализация была довольно сильная - проиграли, как-никак, лунную гонку, Луна политиков уже не интересовала. Да и учёных - не очень, мало что тогда можно было нового открыть на Луне.

О Кеннеди, разве он говорил об Аполлоне таким как мы его знаем ?
После того как Аполлон приобрёл извесный всем вид он как раз охладел  к этому проекту

Т.е. американцы на Луне не высадились? С чего вдруг Кеннеди, по вашему, охладел к проекту, если он как раз безопасно доставлял людей на Луну и обратно до конца 60-х как и хотел Кеннеди?

Ха, Старый вы будете утверждать что в мае 61го Кеннеди "держал в руках" чертежи Сатурна-5 со схемой высадки на отдельном лунном модуле ?

Что это меняет с точки зрения того, что люди безопасно прилетят на Луну и вернутся назад?

Старый, это показательно. Если уж тут, на форуме НК, люди осведомлены на уровне домохозяек, то становятся понятны источники атмосферы Фобоса.

Вы пока тоже не показали какой-либо особой осведомлённости. Одни лишь рассуждения о том, какие остальные лохи. Пора бы уже перейти к делу и блеснуть своими знаниями

Вовсе не об этом. Спор идёт, что эффективнее: автоматы без людей или автоматы вместе с людьми. И не во всём космосе, а на планетах: на Луне, на Марсе, может быть, в атмосфере Венеры.

Нет, вообще в космосе. Не только на планетах. Откуда вы взяли такое ограничение? Его нигде нет

В условиях, когда автоматизация очень и очень сложна автоматы проигрывают людям. Скажем, в океанологии. Пилотируемые подводные аппараты рулят и оставляют беспилотные по всем статьям.

Бездоказательно дорогой друг, бездоказательно. Где факты, где выводы и обоснования? Логику в студию!

А причем тут Энцелад?
Говорилось "просто о том", что "автомат дешевле".
Вообще.
Дешевле и все.

Мне кажется, или я говорю с ботом? Вы что, искусственный интеллект? Это у них сейчас проблемы с неявными контекстами в тексте и подразумеваемыми очевидностями. Скоро дойдёт до того, видимо, что в предложении "он увидел через окно алмаз и захотел обладать им" вы будете утверждать, что мы утверждаем, что "он" был извращенцем, который при виде алмаза сильно возбуждался и поэтому и возжелал окно. :lol:

Кстати, сколько будет стоить автоматический геолог, эквивалентный настоящему?

Постановка вопроса некорректна.
1. Задача повторить человека-геолога не стоит
2. Вместо одного сложного и большого биолога, которому надо регулярно питаться (кстати, марсоходу, пока он летит, питание не нужно, ведь так?) можно сделать несколько более простых автоматов, которые выполнят не просто те же самые действия, но выполнят их параллельно, за то же время, пока один большой тяжёлый и толстый, но универсальный геолог будет пыхтеть над одной задачей.

Неужели так трудно усвоить, что методика исследований с помощью автоматов не такая, как с помощью человека? Ну нет цели нам построить человека из металла. Не выгодно это и не нужно. Автоматические станки работают спокойно и без стоящего за ними робота; бессмысленно пытаться сделать манипулятор, который будет крутить ручку, предназначенную для человека. Так никто не делает, гораздо проще убрать ручку и поставить вместо неё управляемый привод.

Космос-3794 пишет:
 
Или хотя бы простой автоматический водопроводчик, такой вот:

Ну и покажите такого робота, который сам приехал на машине к месту аварии, сам нашёл нужную трубу, сам отключил воду, открутил фланец, сам залез в трубу, сам нашёл повреждение, сам определил способ ремонта, выполнил работу, выбрался обратно и уехал в слесарку  

Не так уж и дорого
1. Стандартная система автоматической транспортировки. Она к водопроводу не относится и разрабатывается отдельно
2. Стандартная система вентилей, туннелей и спусков, пригодных для автоматов, - штука не очень дорогая, но дороже, чем  обычная. Нужны стандартные вентили, стандартные направляющие для спуска, стандартные и простые крепёжные детали
3. Сам залезть в трубу робот может, если будут приспособленные направляющие (без этого - тяжеловато, но тоже возможно) - довольно дорого
4. Найти повреждение робот уже сейчас может автоматически
5. Устранить неисправность - тут лучше всё же, чтобы кто-то из людей посмотрел, а затем уже робот устранит неисправность (течь)
6. выбраться обратно иногда робот не может - здесь могут быть варианты аварийного вытаскивания робота какой-либо платформой за кабель, но это удорожает стоимость работ

Итого, наибольшие затраты на оборудование водопровода стандартными системами спуска, механического управления вентилями и т.п. + сами роботы. По сравнению с сантехниками, роботы стоят дешевле Стоимость их разработки при массовом выпуске небольшая на единицу продукции. Отсюда берём - нужно считать, сколько стоят трубы, соединители и шахты, приспособленные под автоматику. Возможно, дороже.

А теперь вопрос, дороже ли стоит автоматически всё это сделать, если водопровод будет на Марсе? Одна только подготовка скафандра к выезду на место течи водопровода скорее всего будет стоить больше, чем вся работа автоматики. А уж сколько мучений будет спустится в водопроводный люк в скафандре? Уууу....

[Lev]

fdsc писал(а):

Не, Лебедев как раз понимал, что нужно определится с тем, что же всё-таки автоматы не могут

Сможет ли управляемый с Земли автомат на Марсе исследовать глубокую разветвленную пещеру и доставить на Землю образцы?

[fdsc]

Хотя вы сказали выше абсолютную, с моей точки зрения, чушь...

Это не чушь, а элементарный факт, который вам почему-то не нравится.
Почему?

Я уже написал, почему именно это чушь. И с чего вы взяли, что мне не нравятся какие-то факты, я что-то не понял - факт, он и есть факт.

Здесь нет вопроса, здесь все достаточно очевидно.
Не просто мешает, а делает значительную часть операций нереализуемыми в принципе.

Какое обоснование?

При восприятии обстановки человеком используются тысячи особенностей, влияющих на интерпретацию поступающего потока "информации", которая режется самыми качественными каналами.

Например?

Например, на том же статичном "снимке" ландшафт элементарно не дешифровывается однозначно, а и там, где интерпретация строится, она всегда предположительна.

Я уже писал, что это можно исправить, организовав съёмку с двух положений.

А вообще-то вы сами подумайте.
Чтой-то я буду за вас работать
Вот есть например такой термин, "органолептика".

Да, есть такой термин. И что?
Часто ли сотрудники ОТК пробуют на вкус ракетные двигатели?
Оценка человеком важна там, где нужно оценивать качества пригодности чего-то именно для человека. Если нужно оценить пригодность планеты для жизни, то нужно послать человека. Марс - очевидно не пригоден, поэтому его органолептическая оценка совершенно никому не нужна.

И обратите внимание, что в опроверганцах вы ходите, ибо принятая практика состоит в том, что в космосе - да и вообще везде, - "автоматы" всегда сочетаются в применении с "людьми".

Что мы особенно ярко видим на примере Сатурна, Венеры, Марса, а так же ряда научных исследований, для которых на околоземной орбите никогда не применялись пилотируемые аппараты. То, что люди в космосе что-то делают, часто связано с тем, что кому-то хочется "покорять вселенную", просто хочется, чтобы занимались соответствующим делом именно люди.

И служат всегда только вспомогательными средствами и оридиями для него.

Слово всегда особенно показательно для спутников без пилотов и с ядерным реактором на борту, где защита реактора убрана в целях лучшего охлаждения

И никогда не заменяют и скорее всего и не смогут ни в каком будущем заменить его ни в каких ответственых либо достаточно сложных операциях.

Причём ответственной и сложной мы будем называть такие и только такие операции, которые пока не исполнялись автоматикой? Так что ли?
А скажем, систему автоматической ориентации мы назовём безответственной... ага? Подумаешь, если она откажет, КА останется без электропитания - фигня!
А уж управление стыковкой - самая безответственная и лёгкая операция, которую только можно себе представить.

Про минералогический анализ?
Понятия не имею.
В книжках, наверное, а может еще и в интернете.

Ну тогда расскажите нам сами, чем же сложна работа геолога, что её ни в какую автоматикой не заменить.

Пример неалгоритмизуемой задачи.

Вы имеете в виду спор с человеком? Т.е. вы хотите сказать, что на Марсе автомату нужно обязательно уметь спорить с человеком? Без этого никуда?

Может быть можно сделать, может быть нет.
Это в лучшем случае ваше предположение (на мой взгляд - иллюзия).
Тогда встает вопрос о его обоснованности.
Вот скажите, вы специалист по "автоматам"?
Или хотя бы где-то читали в достаточно солидном источнике то, что утверждаете?

Да, я специалист по автоматам. Точнее - по роботам и мехатронным системам. Причём область моих научных интересов как раз была в области обеспечения качества программного обеспечения, чем я и занимался на практике в ВНИИ ЭМ и на работе в ИСП РАН.
Правда сейчас я программирую сайты - гораздо менее нервная работа.

И то, что вы только ДУМАЕТЕ, что это запаздывание можно как-то преодолеть, это только ваши необоснованные МЕЧТЫ, не более.

Ну а это нужно как раз и убедительно показать. Для этого и есть спор.

Ну дык давайте, показывайте, показывайте...
А то я пока не вижу

Я уже говорил совершенно конкретные способы преодоления такого запаздывания. Например, для многих ситуаций это не последовательная работа на одной точке, а параллельная работа на многих точках с контролем и целеуказанием человека.
Для фотографирования - просто фотографирование всех участков местности с передачей укрупнённых фотографий исключительно по запросу (в целях экономии траффика )
Для других операций - всё зависит от того, где именно автоматике потребуется инструкции человека (если они вообще потребуются)

Вы отказываетесь согласится с тем, что "после автоматов" все равно рано или поздно пойдет человек, и прежде всего потому, что автоматы просто не могут обеспечить решение всех задач по, скажем, освоению Луны.
А не потому только, что "ему этого хочется".

А это принципиальное положение, не зависящее от того, насколько практически можно улучшить существующую технику.

Конечно отказываюсь. Расскажите, что же такого не может обеспечить автомат?
Я пока как раз и не вижу ни одной операции, которую бы требовалось осуществлять, но автоматы с ней бы несправлялись. Да ещё и на Луне, где практически отсутствует задержка сигнала.

Это не так, вы просто не в курсе истории вопроса.
Соответствующая "фикшн" в частности существует давно.

Думаю, я достаточно в курсе, особенно по истории вопроса. В частности, я написал в своём сообщении (вы даже процитировали этот кусок), что это действительно непросто, однако раньше то, что сейчас рассчитывают вообще практически никак не расчитывали.

Тоже самое касается видеосъёмки: робот можно научить узнавать нестандартные (ещё не заснятые) участки местности или изменения в уже заснятых (или движение) и снимать эти местности ещё раз крупным планом. Правда, не знаю, сколько будет весить соображалка такого робота - вряд ли это меньше персонального компа.

Ну понятно, вы действительно "сугубо не в курсе" вопроса.
Это самое "научить узнавать" пока является нерешенной задачей, хотя сил было затрачено немало.
И дело тут не в весе "соображалки", а в отсутствии понимания самих принципов построения алгоритмов.

Это вы не в курсе. Современные системы распознавания в некоторых ситуациях даже превосходят возможности человека. Тем более, задача, которую я указал, не является самой сложной с точки зрения распознавания.

Эли только такие алгоритмы вообще возможно, что тоже, между прочим, не факт

Если вы не утверждаете, что душа существует, то такие алгоритмы возможны, т.к. человеческий мозг является той же самой машиной тьюринга, что и компьютер, только аппаратная база другая. Что может мозг, то может и компьютер (чисто в теории, конечно)

И что? Какой из этого вывод?
Я уже дважды, или даже трижды, писал, что автоматика никогда не летала на таких мощных системах, как Сатурн-5.

Значит, если Луноходу приделать колеса от Камаза, то он конечно обставит все Аполлоны вместе взятые?

А кто-то предлагал приделать луноходу колёса от Камаза?

Значит вы значимость научных результатов Аполлонов сводите к килограммам грунта?
Тогда понятно, почему у вас автомат получается более эффективным...

ok, что же такого люди на Луне открыли? Пока я вижу только, что они привезли больше грунта и сделали больше фотографий (ну, я не знаю, что-то они ещё там делали, но и автоматика это может).

Так я и стараюсь вам объяснить, что вы просто жертва политической пропаганды.

Вы мне не объясняйте, чего я там жертва, пропаганды, холокоста, домашнего насилия или программы инопланетян по вскрытию мозжечка у ослов. Вы меня переубедите, фактами. С пропагандой именно фактами борятся, а не другой пропагандой. Пока всё что я слышу от вас, это как раз пропагандистские заявления, да ещё обвинения, что я ничего ни в чём не понимаю.

Оба утверждения беспредметны. Нужно их обосновать соответствующей информацией, т.е. привести примеры таких задач.

Павел привел хороший пример с водопроводчиком.

не вижу, чем этот пример так хорош. Я на него ответил.

А я не сказал "идентичные", я сказал "сопоставимые", например по способности решать соответствующие задачи.
Автоматические манипуляторы не могут обеспечить даже многие простые для человека действия.

Вы уж определитель, или не идентичные, а способные решать соответствующие задачи, или способные совершать простые для человека действия.
Как раз типичный пример безграмотности и пропагандистского стиля мышления. Я уже выше приводил пример, что робот не эффективен, если мы ставим его за обычный станок и даём крутить ручку, приспособленную для человека. Однако это не значит, что роботы и станки не могут работать без человека.
Решать задачи можно и не обеспечивая выполнение простых для человека действий.

Зачем автомату руки, подобные человеческим? Такой необходимости можно избежать. Согласен, руку, подобную человеческой с  теми же параметрами или лучше, сделать невозможно и не знаю, когда будет возможно.
Однако при этом манипулятор и сборку осуществлять может, и клепку, и сварку, и колбочки держать, и ещё кучу всего делать.
Всё же именно не хотят. Не вижу я проблем, которые необходимо было бы решить, но решить было бы действительно невозможно.

Значит вы чего-то просто не понимаете.

Ну дык расскажите, чего же я так сильно не понимаю?

А уж "интеллект"...

Не такой уж там и нужен интеллект.

Вам же и говорят - СМОТРЯ ДЛЯ ЧЕГО!.

Вот именно, всё говорят и говорят: "смотря для чего", а сказать, для чего, как раз не могут.

И если мы рассматриваем вопрос в ПРОТИВОПОСТВЛЕНИИ человека и автомата, то мы ЗАВЕДОМО, ИЗНАЧАЛЬНО ограничиваем те действия, которые собираемся производить на той же Луне.

Вот я как раз и не вижу, что мы действия ограничиваем. Конечно, мы всегда ограничиваем нечто, если подразумеваем, что с этим работает автоматика, но вот существенны ли эти ограничения. Нужно ли нам делать то, что автоматика на Луне не сделает? Конечно, роботы не умеют играть на роялях, но нужно ли на Луне играть на рояле?

В реально обозримом будущем никакое освоение Луны без непосредственного участия человека невозможно, возможна только некая "предварительная разведка", по необходимости весьма ограниченная и поверхностная.

И ежели вы этого не понимаете, значит пропаганда достигла своей цели.

Это вы не понимаете, значит пропаганда в отношении вас достигла своей цели - опорочила автоматику в ваших глазах.

[Дмитрий Виницкий]

А что коммерчески интересное находится на Марсе??

Ничего. Просто не успели денег потратить, в отличии от околоземной орбиты. На Луне опомнились.
Или вы видите коммерческие причины создания КК и, скаем, Су-27. Мир - это такое же порождение войны, которое используется в научных и коммерческих целях. Но появились они на свет, вовсе не по этим соображениям.

[Космос-3794]

Нет, я имел ввиду скорость по получению  информации. Предположим в 75 полетел бы не Викинг, а пилотируемый корабль. Что бы он привез?
Детальную картографию Марса в разрешении пару метров. На пленку аля Дискавери. Пробы атомсферы, столбиков грунта в десятке разных мест, образцы камней. Фотографии поверхности Марса из тысячи точек.
Стоило бы это под сотню миллиардов и гарантированно было бы получено в течении трех лет.

А Вам не кажется что 100 млрд в ценах 70-х (полтриллиона в нынешних или даже больше) несколько дороговато за предложенный набор. Сейчас не могут наскрести дополнительные 4млрд на TSSM к Сатурну (с монгольфъером и озерным лендером), а представьте что сотворили бы АМС имея полтриллионный бюджет.

[Pavel]

А что коммерчески интересное находится на Марсе??

Ничего. Просто не успели денег потратить, в отличии от околоземной орбиты. На Луне опомнились.
Или вы видите коммерческие причины создания КК и, скаем, Су-27. Мир - это такое же порождение войны, которое используется в научных и коммерческих целях. Но появились они на свет, вовсе не по этим соображениям.

ГА Мир -порождение войны?? Блеск!!!         Вы как что-нибудь ляпнете так и не знаешь, плакать или смеяться.. Пожалуй все-так плакать.. от смеха..

Не так там все было, совсем не так! Это утверждение уровня, что Ту-154 или Ил-62 порождение войны.  Военные там были совершенно не при делах, даже кое в чем мешали. Они для этих целей свои игрушки разрабатывали.  Поиск-6, а затем Русь.

[fdsc]

Кстати, вот вам для обдумывания такой занятный факт.

Запуск к Марсу двух Викингов в 70е стоил НАСА дороже чем запуск к Луне одного Сатурна-5 с ПК Аполлон. ...

А такой аппарат мог бы сделать гораздо меньше чем человек.

Например, провести химический анализ спектров на глаз? Что сделал бы там человек, чего не сделал бы робот? Не вообще, в принципе, а конкретно в те времена? А то, значит, по вашему, человек может всё, особенно когда в скафандре кислород закончился...

Кстати, можно вопрос, откуда вы взяли стоимость Викингов и прочую информацию о платформе? Что-то у меня сомнения, что там за 90% такие. Викинги ведь считаются более успешными, чем предыдущие экспедиции, значит различие было

Второй вопрос: почему вы сравниваете два Викинга с одним Аполлоном? Давайте тогда сравнивать стоимость космических программ, в рамках которых были разработаны Викинги (и их предшественники, если там действительно 90% всего использовалось)
Причём стоимость разработки РН "Сатурн-5" мы должны полностью отнести к Лунной программе (можем вычесть лишние сатурны), а вот стоимость разработки РН "Титан" надо распределять по всем проектам, где она использовалась.

Третий вопрос: почему вы думаете, что Аполлоны были оснащены исследовательской аппаратурой не хуже Викингов?

Вывод? Если бы США в 70х вдруг захотело продолжить изучать Луну, ей для этого было бы гораздо дешевле продолжать запускать пилотируемые корабли, чем специализированные межпланетные станции.

Почему же тогда американцы заодно и на Марс не слетали заодно, если, как по вашему, они смогли отправить более дорогие автоматы?
Ведь дешевле было бы отправить сразу людей - и ракета какая мощная была - Сатурн-5, да и оставалось их ещё 3 штуки, что в музей в итоге сдали. А ведь могли бы и на Марс залететь...
Жидомассонский заговор?
(нет, это не жидомассонский заговор, просто отправить человека к Марсу, означает позаботиться о его радиационной защите, о том, чтобы он вернулся, отправить вместе с ним лишние килограммы топлива, которые уйдут на это, отправить кислород и прочее - в те времена это было невозможно, т.е. стоило гораздо дороже отправки на Марс любой автоматики)

И есть КОНКРЕТНО ПРОТИВОСТОЯЩЕЕ этому взгляду представление о том, что "на Луне много чего не будет".

Лично я этого не говорил. И что такое "ничего" и что же всё-таки будет - это тоже вопрос.
Нужно ли, чтобы люди жили на Луне? Ну, если нужно гордо заявить, что мы наконец там живём - то люди там будут. Но для освоения ресурсов на других планетах человек там не нужен.

[Зомби. Просто Зомби]

Именно автоматы первыми доставили лунный грунт тогда, когда человек в принципе полететь на Луну не мог.

Знаете, вы элементарно надоели своей полной безграмотностью в вопросе, о котором еще и пытаетесь выносить какие-то "собственные суждения".

[Pavel]

Нет, я имел ввиду скорость по получению  информации. Предположим в 75 полетел бы не Викинг, а пилотируемый корабль. Что бы он привез?
Детальную картографию Марса в разрешении пару метров. На пленку аля Дискавери. Пробы атомсферы, столбиков грунта в десятке разных мест, образцы камней. Фотографии поверхности Марса из тысячи точек.
Стоило бы это под сотню миллиардов и гарантированно было бы получено в течении трех лет.

А Вам не кажется что 100 млрд в ценах 70-х (полтриллиона в нынешних или даже больше) несколько дороговато за предложенный набор. Сейчас не могут наскрести дополнительные 4млрд на TSSM к Сатурну (с монгольфъером и озерным лендером), а представьте что сотворили бы АМС имея полтриллионный бюджет.

На самом деле я догадываюсь что бы сделали за эти деньги в 70х. Два аппарата на орбите Меркурия на урезанном Сатурн-5. Четыре ровера на Марсе, два на Фобосе , большой тур  с зондом на Плутон. Один аппарат с доставкой грунта с Фобоса. И Галилео с Уилисом. Вся эта красота стоила где-то сравнимо с программой Аполло. Умножьте на 4 и получите 100 млд. Плюс был бы аналог JIMO тех лет для полета к Юпитеру. Он оценивался в 10 млд.

Было бы конечно крайне интересно, но главным образом из-за обширности решенных задач. По Марсу выход был бы меньше чем у пилотируемого полета. Он был бы меньше, даже если бы все деньги направили на Марс. А самое главное, о чем я толдычу, в три года точно бы не успели всю эту красоту запустить.

[Дмитрий Виницкий]

ГА Мир -порождение войны?? Блеск!!!         Вы как что-нибудь ляпнете так и не знаешь, плакать или смеяться.. Пожалуй все-так плакать.. от смеха..

Не так там все было, совсем не так! Это утверждение уровня, что Ту-154 или Ил-62 порождение войны.  Военные там были совершенно не при делах, даже кое в чем мешали. Они для этих целей свои игрушки разрабатывали.  Поиск-6, а затем Русь.

Можете смеяться.
Задачи при созднии ОГБ Мир ставились океанологического и спасателноо характера.
Вы не знали, что океанология и океанография имеют военное значение?
Погружения к Комсомольцу и Курскуэто мирные задачи?
Или Гломар Челенжер - мирное судно?А воякам просто не доверяли.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, я специалист по автоматам. Точнее - по роботам и мехатронным системам. Причём область моих научных интересов как раз была в области обеспечения качества программного обеспечения, чем я и занимался на практике в ВНИИ ЭМ и на работе в ИСП РАН.
Правда сейчас я программирую сайты - гораздо менее нервная работа.

Ага, понятно, понятно...

Если вы не утверждаете, что душа существует, то такие алгоритмы возможны, т.к. человеческий мозг является той же самой машиной тьюринга, что и компьютер, только аппаратная база другая. Что может мозг, то может и компьютер (чисто в теории, конечно)

Боже мой!
С кем я спорил...
Понятно, почему вы теперь "программируете сайты"

Вы меня переубедите, фактами.

Ну, кажется вы конкретно изображаете бота и показываете, что это невозможно в принципе.

Не так уж и дорого

Оценил.
Смешно.
Действительно смешно.

Конечно, роботы не умеют играть на роялях, но нужно ли на Луне играть на рояле?

Так вы говорите где вы работали?

[Pavel]

Например, провести химический анализ спектров на глаз? Что сделал бы там человек, чего не сделал бы робот? Не вообще, в принципе, а конкретно в те времена? А то, значит, по вашему, человек может всё, особенно когда в скафандре кислород закончился...

Но пока не закончился кислород он может гораздо больше сотни роверов. Да и кислород занимает не так много места. А мнение мое в частности сформировалось из-за того, что за несколько лет, при помощи пилотируемых полетов по программе Аполло мы получило гораздо больше гораздо более качественной информации чем за весь 20 век при помощи АМС. Да и в 21 веке сейчас ситуация поменялась только в вопросе фотографий с орбиты.

Кстати, можно вопрос, откуда вы взяли стоимость Викингов и прочую информацию о платформе? Что-то у меня сомнения, что там за 90% такие. Викинги ведь считаются более успешными, чем предыдущие экспедиции, значит различие было

И что? Инфу брал из разных презентаций НАСА. Да и что не так я написал? Кажется все точно..

Второй вопрос: почему вы сравниваете два Викинга с одним Аполлоном? Давайте тогда сравнивать стоимость космических программ, в рамках которых были разработаны Викинги (и их предшественники, если там действительно 90% всего использовалось)
Причём стоимость разработки РН "Сатурн-5" мы должны полностью отнести к Лунной программе (можем вычесть лишние сатурны), а вот стоимость разработки РН "Титан" надо распределять по всем проектам, где она использовалась.

А я же обозначил границы. Потом Титан-Центавр разрабатывался как раз для программы Викинг

Третий вопрос: почему вы думаете, что Аполлоны были оснащены исследовательской аппаратурой не хуже Викингов?

А я хорошо знаю какая аппаратура была и на Аполло и на Викингах. А также знаю как она работала и для чего могла применяться. А вы? :wink:

Почему же тогда американцы заодно и на Марс не слетали заодно, если, как по вашему, они смогли отправить более дорогие автоматы?
Ведь дешевле было бы отправить сразу людей - и ракета какая мощная была - Сатурн-5, да и оставалось их ещё 3 штуки, что в музей в итоге сдали. А ведь могли бы и на Марс залететь...

Это к Старому. Если считать, что 25 млд потраченных на Аполло "мелочь" для США, это действительно странно. Но это не так. 25 млд это очень много.

[Космос-3794]

На самом деле я догадываюсь что бы сделали за эти деньги в 70х. Два аппарата на орбите Меркурия на урезанном Сатурн-5. Четыре ровера на Марсе, два на Фобосе , большой тур  с зондом на Плутон. Один аппарат с доставкой грунта с Фобоса. И Галилео с Уилисом. Вся эта красота стоила где-то сравнимо с программой Аполло. Умножьте на 4 и получите 100 млд. Плюс был бы аналог JIMO тех лет для полета к Юпитеру. Он оценивался в 10 млд.

Было бы конечно крайне интересно, но главным образом из-за обширности решенных задач.

Ну а если для настоящего времени прикинуть и сравнить, ведь возможности нынешних АМС и АМС 70-х различаются достаточно сильно. Просто сравните одна пилотируемая экспедиция на Марс vs более сотни АМС класса EJSM и TSSM. Да это просто даже несерьезно сравнивать, если исходить из критериев научной ценности.

По Марсу выход был бы меньше чем у пилотируемого полета. Он был бы меньше, даже если бы все деньги направили на Марс.

И сейчас тоже был бы меньше?

А самое главное, о чем я толдычу, в три года точно бы не успели всю эту красоту запустить.

А что Вы собираетесь профинансировать, разработать проект и совершить пилотируемый полет на Марс в течении трех лет? :shock:

[Старый]

Нет, я имел ввиду скорость по получению  информации. Предположим в 75 полетел бы не Викинг, а пилотируемый корабль. Что бы он привез?
Детальную картографию Марса в разрешении пару метров. На пленку аля Дискавери. Пробы атомсферы, столбиков грунта в десятке разных мест, образцы камней. Фотографии поверхности Марса из тысячи точек.
Стоило бы это под сотню миллиардов и гарантированно было бы получено в течении трех лет. Даже если бы эти миллиарды были бы брошены на АМС то за эти три года они бы физически не успели был все это получить.

Как это не успели бы? Почему это не успели бы? У автоматов медленнее счёлкае затвор и вращается бур, чтоли?

Та же JPL просто физически не смогла бы управлять всей этой армадой.

Пилотируемой экспедицией смогла бы а этой нет? Это как?

Она даже Викингами одновременно не могла управлять.
То что вы указали из той же серии. Просто управление на основе человека во многом проще чем на основе ЭВМ. Тем более в 70х.

И как бы она управляла пилотируемыми экспедициями?

Но нам же информация о Марсе не к спеху? Вот и увидели мы в 70х всего лишь поверхность Марса с двух точек на Викингах. А следующую фотографию с поверхности Марса получили вообще только в 90х..

Нам информация к спеху. Поэтому мы уже увидели и узнали много чего. Если бы вместо автоматов готовили пилотируемую экспедицию то мы до сих пор не узнали бы о Марсе ничего. Очегь-очень медленно добывавется информация пилотируемыми экспедициями...

[fdsc]

fdsc писал(а):

Не, Лебедев как раз понимал, что нужно определится с тем, что же всё-таки автоматы не могут

Сможет ли управляемый с Земли автомат на Марсе исследовать глубокую разветвленную пещеру и доставить на Землю образцы?

Уже говорил, задача работы в труднодоступных местах пока не решена до конца, однако работы идут и не сказал бы, что безуспешно.

Думаю, что автомат на Марсе сможет не меньше, чем человек в скафандре, в т.ч. и по причине того, что сможет провести в пещере гораздо больше времени, следовательно, и залезть глубже. А ту площадь, которую космонавт осмотрит, робот осмотрит быстрее, т.к. ему не придётся регулярно вылезать наружу, чтобы отдохнуть и пополнить запас кислорода. (правда роботу нужны длинные провода или хороший источник питания; если пещера большая - можно небольшой ядерный реактор)

Вот и я по сути о том же. Там где легко(дешево) автоматизировать выгоднее автоматы, там где автоматизация сложна. Представте? скажем, аппарат для исследования пещер...

не зря здесь поставлено многоточие, продолжу:
будет гораздо дешевле и безопаснее, чем человек в скафандре, лезущий в эту пещеру. Я уж не говорю, что такой аппарат может продержаться в пещере хоть месяц, а человеку надо выходить, потом входить снова и т.д.

Фигня.. Есть другие примеры. Но я повторюсь.  Основной плюс это в скорости получения информации, а не в ее количестве..

Что значит "скорость получения информации"? Как её померить?

В космосе? Например где?

В космосе и АМС мы пока в игрушки играем...

Это точно, автоматика может гораздо больше, чем сейчас её используют.

...
Мир бы в эти места не смог бы пройти физически. Также сделать такие исследования не привлекая пилотируемый подводный аппарат очень и очень сложно, практически невозможно. Я плохо такой аппарат представляю.. В любом случае, запредельно дорого.

Почему же? Почему невозможно да ещё и запредельно дорого? Что, невозможно сделать управление подводным аппаратом дистанционным (по проводу)?

А за рубежом Миры есть?

Повторюсь. Из-за специфики исследования Океана, переход на полностью автономные аппараты не выгоден. Они могут делать весьма небольшой объем работ на дне, часто теряются (а значит нужно заказывать новый) а хуже всего, что цена на посредственный телеуправляемый аппарат шеститысячник сравнима с ценой Мира...[/quote]
Так, теперь вопрос. Чем же так выгодно, по вашим словам, спускать людей вниз? Почему вдруг управление с телекамер хуже, чем с борта?

Старый, хватит заниматься софистикой. Все вы прекрасно поняли...

Он как раз наоборот продемонстировал, что занимаетесь софистикой вы. Он лишь продолжил логический вывод, который вы предпочли не написать, чтобы показать, насколько глупо и нелогично выглядят такие сравнения.

Причем смые передовые используют те самые алгоритмы самостоятельного выбора решения, которое разрабатывалось, но уложено под сукно в процессе создания роверов.

Можно ссылку насчёт алгоритмов? Есть где-нибудь в инете инфа, что там за алгоритмы, на чём основаны и что могут?

Стал, типа, марсоход на бок "слегка заваливаться", всего-то делов - рулем чуть-чуть подправить, но за те 20 минут, которые сигнал идет, уже двадцать раз как поздно станет

Такие задачи, как управление многоколёсными ...ходами, в т.ч. заваливанием, спокойно решаются автоматически. И это кто-то мне говорит, что я чего-то не знаю? Сами на себя посмотрите, уже давно решённые задачи чуть ли как неразрешимые вообще приводите. И решаются, кстати, задачи "заваливания" несколькими разными способами.

И это была "освоительная" концепция, ПРЯМО базировавшаяся на идеях Циолковского.
И она была отвергнута и опорочена.

Да ну?

И только третьим полетел реальный НАУЧНЫЙ аппарат.

Вы никогда не слышали о концепции "шаг за шагом"? Вы бы ещё сказали: "и только n-ым полетел человек, как опошлили благую мысль освоения космоса!".
Никто из автоматчиков не против освоения космоса.

А потом, после некоторого времени "технологической софистики", "освоители" были снова побиты камнями и отстранены от влияния на процесс.... А теперь "у нас" и вовсе издохло

Боже мой, какая философия! Какая глубина мысли и изложения! Оказывается, в том, что СССР развалился виноваты, конечно же, специалисты по автоматике, и в ценовой политике, и в дифиците, и в том, что у США тоже не фига нет... ну типичная теория жидомассонского заговора.

А почему нельзя управлять аппаратом с поверхности?

А как вы себе это представляете??  :wink:
Сами попробуйте такой аппарат представить и сами все поймете

Попробовал, но ничего не понял... давайте сами, у вас, видимо, аксиомы логики другие...

Вот только опыт эксплуатации показывает, что шансы на потерю аппарата на несколько порядков больше потери Мира. Точнее с ростом глубины шансы растут практически на экспоненте. Если взять аппараты для спуска в марианку, то шансы потерять практически 100% Редкий аппарат удалось после этого выловить.

Мда? И что же мешает сделать аппарат всплывающим при аварийной ситуации? Нежелание фирм-производителей делать на них нормальную автоматику? Конечно, если человек с поверхности воды будет управлять движением всех приводов аппарата, то в случае потери связи аппарат будет утерян.

Также весь опыт показывает, что шансы на потерю глубоководника весьма и весьма малы, а комплекс мероприятий предусмотренных конструкторами позволяет избежать практически любой нештатной ситуации. Это суровые факты.

А потом автоматчикам ещё и говорят, что нельзя всё предусмотреть... а вот тут почему-то оказалось возможным. А ведь под водой не выйдешь в открытое море, не починишь сломавшийся водомёт...

Пока, признаться, я не понял, почему шансы потерять автоматический глубоководный аппарат сильно выше. Точнее, предположение есть, что потому что нормальных автоматов почему-то не делают (кстати, интересно, почему).

Детальную картографию Марса в разрешении пару метров.

Это за счёт чего? Космонавты исходили бы весь Марс что ли бы?

На пленку аля Дискавери.

ok, автоматика тоже может назад отправить плёнку.

Пробы атомсферы, столбиков грунта в десятке разных мест, образцы камней. Фотографии поверхности Марса из тысячи точек.

Всё тоже самое может сделать и автоматика, запрограммированная на возвращение.

Стоило бы это под сотню миллиардов и гарантированно было бы получено в течении трех лет.

Если бы ничего не случилось бы

Даже если бы эти миллиарды были бы брошены на АМС то за эти три года они бы физически не успели был все это получить.

Почему же, успели бы. Мало того, они бы ещё и больше бы информации привезли бы обратно, т.к. им не нужно везти обратно всяких мужиков, еду для них, кислород для них и прочее.
Да и стоила бы пилотируемая экспедиция куда дороже.

Та же JPL просто физически не смогла бы управлять всей этой армадой. Она даже Викингами одновременно не могла управлять.

Какой армадой? Космонатов вы собрались что, тысячу что ли посылать? Вы вспомнили о том, какие были системы управления 30 лет назад? Даже 35 лет назад.

То что вы указали из той же серии. Просто управление на основе человека во многом проще чем на основе ЭВМ. Тем более в 70х.

Но мы-то не в 70-х. Да и у кого бы хватило тогда денег, чтобы послать к марсу пилотируемую экспедицию?

[Старый]

fdsc писал(а):

Не, Лебедев как раз понимал, что нужно определится с тем, что же всё-таки автоматы не могут

Сможет ли управляемый с Земли автомат на Марсе исследовать глубокую разветвленную пещеру и доставить на Землю образцы?

А космонавт в скафандре сможет?

[Pavel]

ГА Мир -порождение войны?? Блеск!!!         Вы как что-нибудь ляпнете так и не знаешь, плакать или смеяться.. Пожалуй все-так плакать.. от смеха..

Не так там все было, совсем не так! Это утверждение уровня, что Ту-154 или Ил-62 порождение войны.  Военные там были совершенно не при делах, даже кое в чем мешали. Они для этих целей свои игрушки разрабатывали.  Поиск-6, а затем Русь.

Можете смеяться.
Задачи при созднии ОГБ Мир ставились океанологического и спасателноо характера.
Вы не знали, что океанология и океанография имеют военное значение?
Погружения к Комсомольцу и Курскуэто мирные задачи?
Или Гломар Челенжер - мирное судно?А воякам просто не доверяли.

Нет это все военные задачи. Вот только они не ставились перед разработкой Мира. В том числе и спасательные. ЧТо это за новый бред?? Какие Мир вообще может осуществлять спасательные операции?  Вы вообще Мир видели??

Задачи перед Миром стояли строго определенные и они были идентичны задачам которые выполняли Пайсисы. Которые военные вообще не привлекали, так как у них были аппараты с подобной глубиной погружения. (как-то хотели привлечь но это отдельная история) А Мир привлекли к Комсомольцу из-за многих причин мало связанным с причинами по которым заказывали Мир.
Логика у вас.. Это что, если для переброски военных вдруг используют Ту-154, это означает что он разработан по военному заказу??

 Задачей перед Мирами  стояло увеличение глубины погружения до 6 км. Изучения дна на такой глубине  совершенно не интересует военных. Их интересует в первую очередь гидрология около поверхности, и, в меньшей степени, на глубинах до километра. Все что ниже их может интересовать только при допоиске. А это  очень и очень редко,плюс из-за специфике им выгодней для этого использовать свои аппараты.

Мир это исключительно мирный аппарат, разработанный исключительно на деньги и по заказу АН СССР.
Поверьте, я знаю что говорю.

[Frontm]

Стал, типа, марсоход на бок "слегка заваливаться", всего-то делов - рулем чуть-чуть подправить, но за те 20 минут, которые сигнал идет, уже двадцать раз как поздно станет

а гироскопы и акселерометры у нас отменили? Всего делов то, обработать и по превышению мнгновенно дать тормоз и задний ход Марсоходы что сейчас рулят самостоятельно реагируют на изменения картинки