Люди или автоматы

[zyxman]

И что-то мне так кажется, что наиболее эффективным "человек" мог бы быть в обозримом будущем именно на Луне.

Зачем? До Луны почти нет задержки в сигнале управления. Можно с Земли управлять спокойно.

Задержка до Луны больше секунды.
Да, реально управляли с такой задержкой, но это очень утомительно.

[zyxman]

zyxman, техническая возможность продемонстрирована 20 лет назад, когда автомат в транспортном потоке и светофорах, приехал из Мюнхена в Берлин

Если робоавтомобиль в этом году проедет из Владика в Москву, я съем шляпу :lol:

[LRV_75]

"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

[RemArk]

zyxman, техническая возможность продемонстрирована 20 лет назад, когда автомат в транспортном потоке и светофорах, приехал из Мюнхена в Берлин

вот это чтоли!?
http://www.membrana.ru/print.html?1049982960

все это из разряда тестовых и экспериментальных образцов + работа на публику.

Сразу видно что машину вы не водите.


Сначала исчезнут ПИЛОТЫ, затем танкисты и только потом очередь дойдет до автомобилистов.

P.S.
Тема про робонавтов и про то как роботами ликвидировали аварию на Арзамасе-16

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8956&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%EE%E1%EE%ED%E0%E2%F2&start=30

[Not]

Ну вы, блин, даёте! (с) Ведь ответ на вопрос лежит на поверхности.

Большинство тех кто ратует за человека просто продолжают мыслить категориями времён капитана Кука. Они до сих пор не в состоянии понять что сейчас для геграфических открытий не надо самому туда переться мо морям и волнам, достаточно отснять местность со спутника.

Старый, вы любите путешествовать? Или вы предпочитаете наблюдать как это делает Сенкевич, Петрович или Абрамович?    Ведь несоизмеримо дешевле просто включить телевизор, держа ноги в теплом тазу!

человек не только не эффективен, он даже не бесполезен, он вреден, его присутствие на борту однозначно снизит эффективность подобных исследований даже без учета экономической составляющей. Если человек лишний даже на орбите Земли то что ему делать на Марсе или на Европе, на Титане? Разве что летать на экскурсии. Да человеческий разум незаменим, но для его использования по назначению совсем не требуется непосредственного присутствия носителя этого разума.

Уважаемый Космос, скажу вам по секрету, что еще более человек вреден на Земле.   Он просто тупо уничтожает ресурсы.


Ответ столь же прост, сколь и очевиден. И лежит он не в технической плоскости. Вся наша цивилизация развивается потому, что человеку любопытно. Ну еще он борется за существование, но это уже мелочи по сравнением с первым. Люди вышли в космос по большей части потому, что это было нужно военным - тем же людям, для выживания среди себе подобных. Однако параллельно работает и любопытство - зачем скажите богатые туристы летят на МКС? Что они там забыли, кроме своих потерянных миллионов? Все то же самое произойдет и с Луной, и с Марсом, и с Плутоном  - как только позволит техника. Человеку всегда будет интересно потрогать. Даже если это сквозь ткань скафандра. И поверьте, средства желающие просто потрогать привлекут намного большие, чем просто военные или просто исследователи.

И совершенно неважно, сколько это будет стоить, главное чтобы ваш бюджет развлечений выдержал.  

[Зомби. Просто Зомби]

И что-то мне так кажется, что наиболее эффективным "человек" мог бы быть в обозримом будущем именно на Луне.

Зачем? До Луны почти нет задержки в сигнале управления. Можно с Земли управлять спокойно.

Нет, нельзя.
Многими операциями нельзя управлять при такой задержке.
Либо вы опять сильно ограничиваете возможности системы.

Я вообще-то о другом говорил - о том, что автоматика может быть полностью (не менее человека) надёжна в любой ситуации. Но отвечу на твой пост.

Это нас сейчас менее всего интересует.

Человек умеет снимать спектры с помощью приборов.
Автоматика прекрасно справляется с бурением и сбором образцов, с химическим анализом на месте. Ничего из того, что нужно для исследований или разработки, не чуждо автоматике. Всё остальное сделают на Земле и  тащить для этого человека в космос не обязательно.

Автоматика абсолютно не справляется ни с химанализом, ни с бурениями.
Химанализ и бурение - это далеко не все, что заключено в понятии об освоении космоса.

[tktyf]

Проблема в том, что оба двигателя накрыться не должны ни в коем случае - иначе космонавт может погибнуть (это тебе не АМС). Если же это не так - то нужно двойное дублирование, иначе конструкторам грозит уголовная статья (халатность при разработке, повлекшая тяжкие последствия).
Кроме этого, если есть возможность починить (восстановить работу), то с высокой вероятностью она будет доступна и автоматическому комплексу - после перепрошивки его программного обеспечения с Земли.

Э нет! Двигатель, как и всё остальное должен быть ремонтопригодным. В любой конструкции есть элементы более и менее подверженные износу и поломкам. Для более подверженных нужно побольше запчастей, а для менее соответственно меньше, вплоть до ограничения дублированием. В этом случае экипаж справится практически с любыми поломками. Автомат же должен быть либо слишком сложным и соответственно менее надёжным (есть такая закономерность чем сложнее, тем ненадёжней), либо простым, но неспособным справиться со сложной ситуацией, именно такие сейчас и летают.

[tktyf]

Георгий Бабакин: "Автоматы могут все"[/size]

Всё, но не в обозримом будущем  :lol:
ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ВСЁ... С ПОМОШЬЮ АВТОМАТОВ :!:

[tktyf]

"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

[tktyf]

"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

 :lol: Вот такой -

[Not]

"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

 :lol: Вот такой -

От этого гибрида уже пол-Калифорнии плачет  

[Dude]

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Что тут думать, Калашников - человек и автомат.  :!:

[LRV_75]

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Что тут думать, Калашников - человек и автомат.  :!:

Мне страшен сам процесс скрещивания и период вынашивания имбриона, не говоря уже про роды. Кому то будет очень больно  

[gans3]

Мне страшен сам процесс скрещивания и период вынашивания имбриона, не говоря уже про роды. Кому то будет очень больно  

-Дрон, а Дрон, а этот банк первый раз грабят?
-Первый...
-О, Дрон, банку будет больно!!!!

[Дмитрий Виницкий]

zyxman, техническая возможность продемонстрирована 20 лет назад, когда автомат в транспортном потоке и светофорах, приехал из Мюнхена в Берлин

вот это чтоли!?
http://www.membrana.ru/print.html?1049982960

все это из разряда тестовых и экспериментальных образцов + работа на публику.

Сразу видно что машину вы не водите.


Сначала исчезнут ПИЛОТЫ, затем танкисты и только потом очередь дойдет до автомобилистов.

P.S.
Тема про робонавтов и про то как роботами ликвидировали аварию на Арзамасе-16

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8956&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%EE%E1%EE%ED%E0%E2%F2&start=30

Сразу видно, что вы пЕсатель, а не читатель.
Конечно, речь идёт о прототипе, конечно, если бы была реальная задача  такую машину довести до производства, все проблемы бы решили. Но вы не читаете ранее раписанное и не понимаете, что средство повшенной опасности, не может  быть самостоятельным, кто-то должен нести ответственность.
По поводу вождения попали пальцем себе в попу - я 28 лет за рулем.
Впрочем, в России в такую машину пришлось бы закладывать опасное маневрирование и всевозможные нарушения ПДД, вместе со взятками.

[поверхностный]

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Получится Карлсон, первый в истории киборг.

[LRV_75]

Ой, даже страшно подумать какой результат получиться после  скрещивания автомата с человеком

Получится Карлсон, первый в истории киборг.

Ну эт добрый киборг, правда малыша рэкетировал периодически  

[Космос-3794]

Ну вы, блин, даёте! (с) Ведь ответ на вопрос лежит на поверхности.

человек не только не эффективен, он даже не бесполезен, он вреден, его присутствие на борту однозначно снизит эффективность подобных исследований даже без учета экономической составляющей. Если человек лишний даже на орбите Земли то что ему делать на Марсе или на Европе, на Титане? Разве что летать на экскурсии. Да человеческий разум незаменим, но для его использования по назначению совсем не требуется непосредственного присутствия носителя этого разума.

Уважаемый Космос, скажу вам по секрету, что еще более человек вреден на Земле.   Он просто тупо уничтожает ресурсы.

И нарушает экологический баланс. Но куда его денешь с подводной лодки. К тому же биосфера саморегулируемая система, справится.
Но я, как Вы поняли, имел в виду чисто прикладную (техническую) неэффективность (вредность) человека на борту КА или в космической исследовательской миссии.
Просто представьте команду космонавтов, в две смены ведущую наблюдения на борту "Хаббл", крутящую педали тренажеров, принимающую душ, общающуюся с родными и близкими, вибрациями агрегатов СЖО и необходимостью доставки воды, продуктов, воздуха и прочими прелестями обитаемого борта. Звучит просто издевательски глупо. А теперь представьте тоже самое на борту Иконоса или иного ДЗЗ, да и любого КА ведущего научные или прикладные исследования на орбите Земли. Однако сторонники ПК утверждают о каком-то мифическом преимуществе космонавта в том числе и в области  съемки и картографирования, забывая что программу наблюдений и Хаббла и спутников дистанционного зондирования (как и любые другие исследования) тоже планирует человек. Превратятся ли волшебным образом все эти недостатки на орбите Земли, в достоинства на поверхности Марса, Европы и Титана? Нет, они просто возрастут на порядки.
А теперь добавьте разницу в стоимости пилотируемых и беспилотных миссий, вопросы безопасности пилотируемых экспедиций и временные ограничения создаваемые присутствием человека на борту. И получите "жирный кирпич" - въезд воспрещен!

Ответ столь же прост, сколь и очевиден. И лежит он не в технической плоскости. Вся наша цивилизация развивается потому, что человеку любопытно. Ну еще он борется за существование, но это уже мелочи по сравнением с первым. Люди вышли в космос по большей части потому, что это было нужно военным - тем же людям, для выживания среди себе подобных. Однако параллельно работает и любопытство - зачем скажите богатые туристы летят на МКС? Что они там забыли, кроме своих потерянных миллионов? Все то же самое произойдет и с Луной, и с Марсом, и с Плутоном - как только позволит техника. Человеку всегда будет интересно потрогать. Даже если это сквозь ткань скафандра. И поверьте, средства желающие просто потрогать привлекут намного большие, чем просто военные или просто исследователи. И совершенно неважно, сколько это будет стоить, главное чтобы ваш бюджет развлечений выдержал.

Мне лично в сотню раз любопытнее, исследования выполненные сотней АМС в разных частях Солнечной Системы (техника позволяет), чем полет одной пилотируемой экспедиции на Марс (большего ни техника, ни люди себе позволить не смогут). Ну а если в будущем техника и ресурсы позволят человеку беспрепятственно летать в пределах СС, то АМС уже смогут полететь к звездам и опять будет стоять вопрос приоритета. Что касается развлекательных путешествий, прогулочных экскурсий, спорт-экстрима и пр. пожалуйста, за Ваши деньги, любой каприз. Но имейте ввиду это не имеет ни какого отношения к исследованиям и удовлятворяет лишь конкретное любопытство или тщеславие человека заплатившего деньги. Вам сильно любопытно по каким морям Абрамович плавает? Мне нет.


P.S По моему в дискуссии постепенно произошла подмена понятий. Никто не утверждает замены человека автоматами, как творческого начала. Просто автоматы это своебразные дистанционно управляемые органы чувств человека, имеющие некоторую автономность, ровно настолько, насколько это целесообразно. Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения  ядерных реакций.

[LRV_75]

P.S По моему в дискуссии постепенно произошла подмена понятий. Никто не утверждает замены человека автоматами, как творческого начала. Просто автоматы это своебразные дистанционно управляемые органы чувств человека, имеющие некоторую автономность, ровно настолько, насколько это целесообразно. Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения  ядерных реакций.

помоему произошла не подмена понятий, а просто коей то веке все пришли к консенсусу  :wink:

[Дем]

Произошла не подмена понятий а подмена вопроса.
Ясно, что автомат может провести исследования там при нахождении учёного здесь.
Но исследовать то, чем человек не собирается пользоваться - нафиг не надо. А для того чтобы пользоваться - надо лететь.