Люди или автоматы

[Дмитрий Виницкий]

Вы всерьёз сравниваете Пионеы-Вояджеры с пилотруемой мисией? Кларка апчитались?

[Старый]

именно наличие в космосе людей даёт возможность выбивать деньги на АМС сравнивая затраты. При отсутствии пилотируемых полётов с чем будете сравнивать бюджет на АМС.(это вопрос)

Сами додумались или прочитали где?

[Зомби. Просто Зомби]

Сначала человек додумался до решения задач, самых разных, а уже потом создал автоматы и "электронные мозги" на которые возложили решение задач уже решённые самими людьми. Поставте самой лучшей суперЭВМ задачу решить теорему Ферма :wink:

tktyf, тем не менее, задачу "четырех красок" "решила" именно ЭВМ.
Причем "решение" это такое, что пока его ни один человек так и не смог проверить.
Слишком длинное, "многа букфф", так сказать :mrgreen:

[Старый]

fdsc, любые действия по программе эффективны только если это действия "на исследованной территории".

Человек на "неисследованной територии" ошибается гораздо чаще и сильнее. Примеров тому миллион, а вот много ли вы найдёте примеров ошибок автоматики?

Все примеры которые Вы привели как раз и указывают это. Сначала человек додумался до решения задач, самых разных, а уже потом создал автоматы и "электронные мозги" на которые возложили решение задач уже решённые самими людьми.

Да ну? Неужели человек уже слетал к планетам?

Поставте самой лучшей суперЭВМ задачу решить теорему Ферма :wink:

Неужели человек решил?
 А вот попросите человека проинтегрировать более-менее сложное дифиренциальное равнение.

Однако вы опять начинаете увиливать. Речь идёт именно об исследовании космического пространства, а не о какихто других задачах.

[tktyf]

tktyf, сделать ровер, гоняющий самостоятельно по Марсу со скоростью 40 км в час - давно уже вопрос цены, а не технологии. Пусть он даже будет  отбирать 10 проб в час - на Земле нет возможности адекватно интепретировать такой  объём информации. Знаете, сколько снимков с Викингов-орбитеров так и осталась нкогда не просмотренной, прежде чем они необратимо устарели?

Ох и навёрнётся Ваш ровер на первой же кочке...
Насколько я знаю 5/6, однако это говорит лишь о плохо подготовленной наземной инфраструктуре, а не о сверхэффективности АМС.

[саша]

По другому.
 Пилотируемой космонавтики нет (допустим :wink: ). Как обосновать затраты на АМС. С чем сравнить бюджет.

[tktyf]

И неизвестно зачем, ибо посадка на Марс - будет только сдуру. Максимум на что соглашусь что есть смысл - на орбиту Марса для уменьшения времени прохождения сигналов на автоматы на поверхности. Но и это делать можно недолго, домой пора лететь

С этим соглашусь.  Но позже всё равно на поверхность сядем. Надо же забраться туда куда НАСА роверы негоняло. :lol:

[fdsc]

Так вот автомат справится только с запрограмированной "тысячей", а за пределами заложенного в программу для него не существует. В реалии же происходит.

Ваше возражение было довольно тяжело оспорить в век аналоговых систем управления, сейчас же более легко.

Что делают хорошие разработчики. Подчёркиваю слово "хорошие" и множественное число разработчиков.
Представьте себе ситуацию - отказ (заклинивание) подачи системы топлива в двигатель (помните, в конце апреля Су-35БМ от этого разбился). Для космонавта это какая-то из тысячи внештатных ситуаций.
Отказ двигателя вообще - другая внештатная ситуация. Им нужно довести навыки в обоих состояниях до автоматизма и при этом научится быстро и правильно понимать причину отказа.
Разработчики стремятся эти внештатные ситуации объединить в блоки и реагировать как можно более гибко. Кроме этого, может помочь моделирование, хотя я не слышал, чтобы его применяли.


Тут проблема в том, что автоматика требует избыточности. Действительно, в некоторых случаях она не может на что-то среагировать. Однако она может понять, что, например, двигатель неисправен, и его не трогать (послать подробный отчёт на Землю). Главное, чтобы у неё был дублирующий способ выполнить задачу, а одиночный и даже двойной отказ важной системы КА по проекту переносил бы штатно.


Возможно, двигатель можно починить, возможно даже, что космонавт смог бы это сделать самостоятельно (хотя обычно и они совещаются с ЦУПом долго и упорно), но прикол в том, что неисправность двигателя может ведь и фатальной быть. В таком случае мы должны ещё при проектировании обеспечить возможность космонавту работать дальше по дублирующему варианту. Но тоже самое мы и автоматике должны обеспечить.
Получается, что у автоматики шансы устранить неисправность ниже, но задачу она всё равно выполнит, если есть дублирующий способ выполнения.
При этом автоматика некоторые вещи выполнит чётко, правильно, а космонавт может этого и не сделать, т.е. вероятность внештатной ситуации у космонавта выше.

Я понимаю, что это трудно понять, но автоматике совершенно не обязательно знать все N вариантов, чтобы правильно выполнить задачу. Зачастую ей нужно знать даже меньше, чем человеку. Да и методы искусственного интеллекта сейчас не такие слабые, обеспечить реакцию на некоторые незапрограммированные ситуации можно (хотя это будет дорого, т.к. ИИ сложный продукт и его нужно будет круто тестировать).

[Frontm]

И неизвестно зачем, ибо посадка на Марс - будет только сдуру. Максимум на что соглашусь что есть смысл - на орбиту Марса для уменьшения времени прохождения сигналов на автоматы на поверхности. Но и это делать можно недолго, домой пора лететь

С этим соглашусь.  Но позже всё равно на поверхность сядем. Надо же забраться туда куда НАСА роверы негоняло. :lol:

Какой смысл сесть в одну точку на поверхности? Зачем?
Ну и чтобы человек исследовал Марс там надо проложить дороги, нагнать вертолётов самолётов. Задействовать  1000 геологов, метеорологов и т.д. и ОДНОГО профессионального космонавта-пилота, одного космонавта-штурмана и т.д.      

[tktyf]

Все эти ступеньки обеспечиваются на этапе проектирования.

И тем не менее что нибудь да выходит из строя :wink:

Ошибку же космонавт совершает на этапе эксплуатации системы, когда, зачастую, он действует в жёстких рамках как по времени, так и по ресурсу управления. Исправить такую ошибку уже может удаться.

Зато собственные ошибки космонавты решают на месте, как ранее допущенные другими оплошности. Что неоднократно доказывали на деле.

[LRV_75]

Весь опыт космонавтики показывает что человек делает это хуже чем автомат. Не обладает достаточными знаниями, опытом, навыками, не способен быстро и правильно анализировать большой объём нестандартной информации, особенно в сложной ситуации, принимать правильные решения. Человеческие ошибки - причина почти всех бед.  Вобщем во всём уступает автоматическим системам.
 Что касается массы, то человек требует столько массы что таких компьютеров не только нет но по моему никогда и не было.

Всё принятие решения АМС делает по алгоритму, заложенному человеком, причем эти алгоритмы не совершенны, потомучто на вход может поступить поток данных не предусмотренных человеком в алгоритме, ибо программы еще не способны сами генерировать решения (ИИ еще не создан) и тогда АМС бессильна без консультации с оператором принять решение. Поэтому незримое участие человека необходимо, но еще раз подчеркиваю, согласен с Вами через ЦУП, а не пихать человека на борт АМС. Про массы молчу, раньше компьютеры весили нескольео тонн, ну эт так , лирическое отступление

[Зомби. Просто Зомби]

Не выше НОО и сдуру 6 раз на Луну    - летают))
Но к Марсу - ни-ни, либо через 100 лет. И неизвестно зачем, ибо посадка на Марс - будет только сдуру. Максимум на что соглашусь что есть смысл - на орбиту Марса для уменьшения времени прохождения сигналов на автоматы на поверхности. Но и это делать можно недолго, домой пора лететь

Кстати, да.
Важен еще и объект приложения сил, где проводится "сравнение".
И что-то мне так кажется, что наиболее эффективным "человек" мог бы быть в обозримом будущем именно на Луне.

А марсианская экспедиция, опять же - в обозримом будущем, - почти бессмысленна.
Ну, или "неэффективна".

[tktyf]

tktyf, тем не менее, задачу "четырех красок" "решила" именно ЭВМ.
Причем "решение" это такое, что пока его ни один человек так и не смог проверить.
Слишком длинное, "многа букфф", так сказать :mrgreen:

Не слышал о таком. Но всё же позволь усомниться. Решали наверняка люди, математики, програмисты-операторы, с помошью ЭВМ?

[Виктор Левашов]

Знаете, сколько снимков с Викингов-орбитеров так и осталась нкогда не просмотренной, прежде чем они необратимо устарели?

Я понимаю, когда на мапс.гугл снимок показывает пустырь, а там уже пол года как дом построен.
Но как могут снимки Марса устареть? Что там может измениться, кроме погоды?

[Зомби. Просто Зомби]

Я понимаю, что это трудно понять, но автоматике совершенно не обязательно знать все N вариантов, чтобы правильно выполнить задачу.

Конечно, что тут трудного-то, понять?
Просто у нее такая задача, у реально существующей космической автоматики - сделать снимки и снять спектры.
ВСЕ!
Естественно, что с этим она "справляется лучше, чем человек".
"Человек" вообще спектры снимать не умеет, что уж тут сравнивать?

[Зомби. Просто Зомби]

Не слышал о таком. Но всё же позволь усомниться. Решали наверняка люди, математики, програмисты-операторы, с помошью ЭВМ?

Ну, это уже подробности :wink:  :mrgreen:

[Старый]

И тем не менее что нибудь да выходит из строя :wink:

Люди выходят из строя чаще. Причём каждые сутки на 8 часов - в обязательном порядке.  

Зато собственные ошибки космонавты решают на месте, как ранее допущенные другими оплошности. Что неоднократно доказывали на деле.

Однако много случаев когда и не исправляли.

[Frontm]

Всё принятие решения АМС делает по алгоритму, заложенному человеком, причем эти алгоритмы не совершенны, потомучто на вход может поступить поток данных не предусмотренных человеком в алгоритме, ибо программы еще не способны сами генерировать решения (ИИ еще не создан) и тогда АМС бессильна без консультации с оператором принять решение. Поэтому незримое участие человека необходимо, но еще раз подчеркиваю, согласен с Вами через ЦУП, а не пихать человека на борт АМС. Про массы молчу, раньше компьютеры весили нескольео тонн, ну эт так , лирическое отступление

Как вот убедить что тема Люди или автоматы, а не Люди и андроиды Не предусмотрел в программе автомата возникшую ситуацию, либо "сливай вода" (если ситуация быстроразвивающаяся), либо  будешь "париться"  на Земле. По-любому должна быть возможность менять в полёте ПО автомата на новую версию.

[tktyf]

fdsc, всё понятно. Приведённый Вами пример как раз указывает что ни автоматическая, ни пилотируемая экспедиции не могут быть надёжны. При наличии резервного двигателя всё зависит от возиожности его починить. Если нет, то и разницы, по надёжности, нет. Но вот если починка возможна, то "рулит" космонавт. Ведь и резервный может накрыться, тогда автомат ничего не сможет, а космонавт опять починит. Вот по этому я и выступаю с тезисом -"Человек+автомат" :wink:

[tktyf]

Зато собственные ошибки космонавты решают на месте, как ранее допущенные другими оплошности. Что неоднократно доказывали на деле.

Однако много случаев когда и не исправляли.

Автоматы ещё реже что то исправляли :lol: