Люди или автоматы

[Frontm]

Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Только вот людей не требующих себе кислорода, еды, воды, гравитации, естественных надобностей, обладающие "железной" психикой и знаниями в огромной куче профессий не будет никогда
То есть космос человеку недоступен и сейчас, и в ближайшие 100 лет.

[fdsc]

1.Хирургическая операция.

Хирургическая операция над кем? Инопланетян собрались препарировать?

Достаточно сложная и длительная деятельность, в которой "на каждом ходу" требуется принятие нетривиальных решений в зависимости от обстановки.

А теперь вопрос. Такая деятельность в космосе часто встречается?

Ну, например, если мы "стройкой" на Луне занимаемся.
Это конечно не хирургия, но неожиданности здесь тоже возникают время от времени.

Разница с хирургией принципиальна. Хирург принимает решения в очень ограниченном времени, строительство же может быть в крайнем случае заморожено до поступления решения с Земли. Здесь важно, чтобы аппаратура сама принимала решение, что она не может принять правильного решения - довольно сложно, но возможно.

Хочу так же обратить ваше внимание на то, что на Земле уже проводились эксперименты по постройке многоэтажных жилых зданий. В эксперимент ни вмешивался ни один человек (только доставка материалов и вывоз мусора), и здание вполне строилось (не знаю, построилось ли, но я видел фотографию здания с довольно большим количеством построенных этажей - на том этапе эксперимент двигался полностью успешно в автоматическом режиме).

То есть, момент "принятия квалифицированного оперативного решения" достаточно высок, чтобы надеятся, что что-то подобное в обозримом будущем смогут делать "автоматы".

Да, зачем надеяться, когда они это уже делают. Я про строительство, конечно, а не хирургию

[tktyf]

Автомат не принимает решения, а реагирует "по программе".

:shock:  :shock:  :shock:
Вы же путаете автомат с андроидом
Автомат   БСЭ
Автомат (от греческого aut

[Старый]

А для принятия самостоятельного решения необходимо самостоятельно же оценить обстановку, проанализировать её, тоже самостоятельно (для чего требуется соответствующий сложности обстановки объём знаний), и уже после этого можно принимать самостоятельное решение. Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Весь опыт космонавтики показывает что человек делает это хуже чем автомат. Не обладает достаточными знаниями, опытом, навыками, не способен быстро и правильно анализировать большой объём нестандартной информации, особенно в сложной ситуации, принимать правильные решения. Человеческие ошибки - причина почти всех бед.  Вобщем во всём уступает автоматическим системам.
 Что касается массы, то человек требует столько массы что таких компьютеров не только нет но по моему никогда и не было.

[Старый]

Девушка, вы наверно будете удивлены, но на МКС НЕТ РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ. Она управляется полностью автоматически. Если автоматическая система управления вдруг откажет то космонавты на борту будут бессильны что-либо сделать. Они не смогут навести на Солнце солнечные батареи, запустить систему регенерации воздуха - ничего. Роль людей на МКС - обслуживать автоматику, заменять в ней блоки если они откажут и т.п.

[tktyf]

:wink: Только один ньюанс. Автоматы тоже делают люди и эти люди тоже совершают ошибки. Так как же автоматы могут быть надёжней, если их делают всё теже люди?

[Старый]

Помните что говорил Леонов? Не дословно но ... "На Земле нас готовят к тысяче нештатных ситуаций, а в космосе может произойти тысяча первая, и тысяча вторая... Но если мы готовы к тысяче, то и с ними справимся". Так вот автомат справится только с запрограмированной "тысячей", а за пределами заложенного в программу для него не существует. В реалии же происходит.

Так говорит Леонов. А на самом деле не так. На самом деле они сами создают нештатные ситуации которые никогда не допустила бы автоматика. Вот вы про стыковку говорили? Помните как протаранили Мир Прогрессом? Кто? Неужели автоматика?

[fdsc]

А для принятия самостоятельного решения необходимо самостоятельно же оценить обстановку, проанализировать её, тоже самостоятельно (для чего требуется соответствующий сложности обстановки объём знаний), и уже после этого можно принимать самостоятельное решение. Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Массы? Причём тут вообще масса? Дело не в массе, а в алгоритмах. Да и человек, извините, немало весит. Вместо человека можно целую серверную стойку вывести на орбиту, даже с учётом того, что ей нужно электропитание, вряд ли она будет весить больше, чем человек, запасы воздуха, еды, воды; системы вентиляции нужны для обоих, в туалет серверная стойка не ходит.


Оценка обстоятельств и прочее производится как раз по алгоритмами. И принимаются решения именно алгоритмами, точнее системами, которые выполняют вычисления, в соответствии с ними.
Например, я на бывшей работе выполнял программирование алгоритма, который принимал решение, имеет ли некоторая функция ядра Linux некоторую особенность, важную для верификации, или нет, а мой коллега использовал эту информацию, чтобы его алгоритм смог принять решения, нет ли в другой функции ошибки.
Операция по принятию такого решения, в идеале, требует досконального знания функционирования полумиллиона функций ядра операционной системы Linux. Компьютеру это по силам (ну, с некоторыми упрощениями), человеку, даже если он упростит себе задачу, - нет. Вот вам и "соответствующий объём знаний"
Компьютер может доказать любую теорему школьной геометрии (если не ошибаюсь, программы для этого были ещё лет 30 или даже 40 назад), а человек - может? И сколько его нужно учить для этого? Причём каждого!
А теперь посчитайте стоимость обучения каждого человека - это часто миллионы долларов. За эти же миллионы можно вывести один раз разработанный (хоть и дорогой) алгоритм на тяжёлой вычислительной машине.
Мало того, вычислительную машину, на крайняк, всегда можно потерять, а если потеряем человека - ору будет очень-очень много.

[Старый]

:wink: Только один ньюанс. Автоматы тоже делают люди и эти люди тоже совершают ошибки. Так как же автоматы иогут быть надёжней, если их делают всё теже люди?

Потому что к ошибкам разработчиков и изготовителей не добавляются ошибки эксплуатационщиков.

[tktyf]

Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Только вот людей не требующих себе кислорода, еды, воды, гравитации, естественных надобностей, обладающие "железной" психикой и знаниями в огромной куче профессий не будет никогда
То есть космос человеку недоступен и сейчас, и в ближайшие 100 лет.

 :lol: И люди тда не летали и не летают! Да?

[Дмитрий Виницкий]

tktyf, сделать ровер, гоняющий самостоятельно по Марсу со скоростью 40 км в час - давно уже вопрос цены, а не технологии. Пусть он даже будет  отбирать 10 проб в час - на Земле нет возможности адекватно интепретировать такой  объём информации. Знаете, сколько снимков с Викингов-орбитеров так и осталась нкогда не просмотренной, прежде чем они необратимо устарели?

[Старый]

:lol: И люди тда не летали и не летают! Да?

Летают. Тратя на это огромные деньги многократно превышающие затраты на все АМС и не давая ничего взамен.
 Именно наличие в космосе людей задерживает исследование планет т.к. обеспечение самого существования человека в космосе пожирает все средства.

[Старый]

Девушка, ну вохь чуть поняли насколько ваши представления обратны по оношению к действительности?

[Frontm]

Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink:

Только вот людей не требующих себе кислорода, еды, воды, гравитации, естественных надобностей, обладающие "железной" психикой и знаниями в огромной куче профессий не будет никогда
То есть космос человеку недоступен и сейчас, и в ближайшие 100 лет.

 :lol: И люди тда не летали и не летают! Да?

Не выше НОО и сдуру 6 раз на Луну    - летают))
Но к Марсу - ни-ни, либо через 100 лет. И неизвестно зачем, ибо посадка на Марс - будет только сдуру. Максимум на что соглашусь что есть смысл - на орбиту Марса для уменьшения времени прохождения сигналов на автоматы на поверхности. Но и это делать можно недолго, домой пора лететь

[Зомби. Просто Зомби]

Хирургическая операция над кем? Инопланетян собрались препарировать?

Поберегите пока ваш юмор

Достаточно сложная и длительная деятельность, в которой "на каждом ходу" требуется принятие нетривиальных решений в зависимости от обстановки.

А теперь вопрос. Такая деятельность в космосе часто встречается?

А это другая подмена понятий - то, что сейчас "люди" в космосе работают "не очень эффективно" выдается за отсутствие необходимости в такой работе.
Тем не менее и сегодня такой работы на МКС достаточно, например всякий "шараж-монтаж" во время ВКД.
Про то, что они конкретно делаю внутри, так у нас просто нет достаточной информации для реального хотя бы и самого поверхностного анализа.

Разница с хирургией принципиальна. Хирург принимает решения в очень ограниченном времени, строительство же может быть в крайнем случае заморожено до поступления решения с Земли. Здесь важно, чтобы аппаратура сама принимала решение, что она не может принять правильного решения - довольно сложно, но возможно.

В ситуациях, подобных хирургической операции "совершенно очевидно" (тм) что никакой автомат во всем обозримом будущем человека не заменит.

Хочу так же обратить ваше внимание на то, что на Земле уже проводились эксперименты по постройке многоэтажных жилых зданий. В эксперимент ни вмешивался ни один человек (только доставка материалов и вывоз мусора), и здание вполне строилось (не знаю, построилось ли, но я видел фотографию здания с довольно большим количеством построенных этажей - на том этапе эксперимент двигался полностью успешно в автоматическом режиме).

Не в курсе.
Если это даже и так (а это не так), то это может быть только некая "общая сборка" из набора деталей.

То есть, это не "подготовка площадки и фундамента" и не "монтаж внутреннего оборудования".

И скорее всего это вообще "некая модель", а не реальные дома.
Ну и еще один вопрос - о сравнительной стоимости.

Да, зачем надеяться, когда они это уже делают. Я про строительство, конечно, а не хирургию

И все же - ссылку не могли бы представить?

[fdsc]

:wink: Только один ньюанс. Автоматы тоже делают люди и эти люди тоже совершают ошибки. Так как же автоматы иогут быть надёжней, если их делают всё теже люди?

Потому что к ошибкам разработчиков и изготовителей не добавляются ошибки эксплуатационщиков.

Ну, не позорьте всех разработчиков. Дело вовсе не в эксплуатационщиках

:wink: Только один ньюанс. Автоматы тоже делают люди и эти люди тоже совершают ошибки. Так как же автоматы могут быть надёжней, если их делают всё теже люди?

Очень просто. Ошибку на этапе проектирования выявляют другие люди и вероятность того, что проверенное пять-десять раз место (если оно правильно проверяется) будет содержать ошибку мала. То есть один человек ошибётся, ошибётся второй, но всё пятнадцать, которые принимают участие в тестировании, анализе кодов и т.п. ошибутся с очень низкой вероятностью.
Это первая ступенька в обеспечении безотказности работы аппаратуры (точнее, вторая. Первая - правильно поставленное задание, алгоритмы и т.п.)
Вторая ступенька - коллегиальное принятие решений. Особо сложные задачи могут быть решены сразу несколькими способами, после чего ответы сверяются и если что-то не так, бракуется одно из наиболее плохо выглядящих решений.
Все эти ступеньки обеспечиваются на этапе проектирования.

Ошибку же космонавт совершает на этапе эксплуатации системы, когда, зачастую, он действует в жёстких рамках как по времени, так и по ресурсу управления. Исправить такую ошибку уже может удаться.

[Зомби. Просто Зомби]

Что касается массы, то человек требует столько массы что таких компьютеров не только нет но по моему никогда и не было.

Ну, положим, эт'ты махнул, нащщет "не было" :mrgreen:

[саша]

:lol: И люди тда не летали и не летают! Да?

Летают. Тратя на это огромные деньги многократно превышающие затраты на все АМС и не давая ничего взамен.
 Именно наличие в космосе людей задерживает исследование планет т.к. обеспечение самого существования человека в космосе пожирает все средства.

именно наличие в космосе людей даёт возможность выбивать деньги на АМС сравнивая затраты. При отсутствии пилотируемых полётов с чем будете сравнивать бюджет на АМС.(это вопрос)

[Зомби. Просто Зомби]

Именно наличие в космосе людей задерживает исследование планет т.к. обеспечение самого существования человека в космосе пожирает все средства.

Ложное обобщение существующего положения, сложившегося в результате безудержной политической эксплуатации космонавтики как "символа силы".

[tktyf]

fdsc, любые действия по программе эффективны только если это действия "на исследованной территории". Все примеры которые Вы привели как раз и указывают это. Сначала человек додумался до решения задач, самых разных, а уже потом создал автоматы и "электронные мозги" на которые возложили решение задач уже решённые самими людьми. Поставте самой лучшей суперЭВМ задачу решить теорему Ферма :wink: