Люди или автоматы

[Lev]

Главное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

Нет

Почему нет? Сейчас у роботов в основном проблемы с тяговооружённостью, плюс распознавание и вообще соображалка. С другой стороны, роботы не устают, не болеют, не капризничают, могут работать с более тяжёлыми объектами, чем человек. Срок наработки на отказ, в принципе, у роботов можно довести до человеческого.
Другой вопрос, что манипулятивность кисти руки гораздо круче, чем робота, и здесь нужно разрабатывать новые миниатюрные лёгкие привода. Со временем, скорее всего, так и будет, по механике и отказоустойчивости роботы превзойдут человека.

Параллельно с увеличением возможностей автоматов усложняются задачи, которые люди ставят. Процессы идут параллельно. Мне сама постановка вопроса или-или кажется излишне радикальной. Понятно, впереди всегда будут идти сложные автоматы. А позади - люди. На некотором расстоянии...

[fdsc]

tktyf пишет:
 

А мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

Привидите конкретный пример.

ok, приведу я примеры. Система управления может держать перевёрнутый маятник в ограниченном пространстве и не падать. Человек если и сможет такое, то после долгого обучения. САУ создаёшь один раз, а каждого человека надо будет учить, да и то не каждый подойдёт.
Далее, берём пример из жизни - вспышка фотоаппарата может управляться дистанционно (когда применяется импульсная подсветка) - простейшее реле вспышек реагирует на световой импульс управляемой вспышки за такое время, за которое ни один человек это сделать не сможет.
САУ современных крылатых ракет может часами держать ракету на расстоянии не более нескольких десятков метров на землёй, какой-то американский бомбардировщик так же снабжён такой САУ, а вот человек долго такого режима не выдерживает. В том числе и чисто психологически.
Интеллектуальная САУ робототехнического комплекса в режиме реального времени может управлять манипуляторами так, чтобы работая в перекрещивающихся рабочих зонах они не задевали друг друга. Люди так не могут.
Система ПРО центрального промышленного района РФ реагирует (в боевом состоянии) на сигнал о приближающейся боеголовке автоматически. Почему? На старт противоракеты 53Т6 физически уходит 1,2 секунды (полный выход ракеты из шахты). Если поставить в контур человека - он замедлит систему в десятки раз и задачу не выполнит.
САУ группы мобильных роботов может автоматически перераспределять задачи между ними с учётом многих параметров - человек в такой ситуации испытывает довольно большое напряжение, он просто не может долго работать, держа в голове информацию о многих субъектах одновременно (поэтому у авиадиспетчеров низкая продолжительность жизни).

Попробуйте доказать, желательно с приведением фактов, что автоматы могут полностью заменить человека в космосе.
Я свои аргументы привёл -
1. Даже на Земле автоматы не в состоянии заменить человека. Включая работу в опасных для жизни условиях, реально приводящих к гибели.

Приведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот
Я сейчас могу вспомнить только две такие задачи: работа лётчика-испытателя самолёта (и то, можно было бы попробовать заменить), но эта задача сама по себе подразумевает наличие пилота не только во время испытаний, и работа в труднодоступных местах - эта задача не является неразрешимой, но пока не разрешена на удовлетворительном уровне.

2. В космосе автоматы и по сей день никаких особо сложных операций самостоятельно не проводят. Сколько раз срывалась автоматическая стыковка и космонавты переходили на ручное управление? А это только один из примеров.

Много раз. Однако нужно понимать, что вместо ручной стыковки можно было бы отвести КА, выяснить причину сбоя, устранить (дистанционно), а затем выполнить стыковку повторно автоматически.
Кроме этого, срыв программы стыковки не является особо критичным, поэтому на него особого внимания не обращают при проектировании (я так предполагаю). Вспомните, много ли раз отказывала система управления на пилотируемых стартах Союзов? А ведь там тоже есть САУ, которые сохраняют ориентацию, управляют направлением тяги двигателей (не уверен конкретно насчёт Союзов, но в Энергии это сложная САУ) и прочее. И довольно сложные.

3. С удалённостью от Земли усложняется сам процесс дистанционного управления.

Чем усложняется? На самом деле - почти ничем. Больше неприятностей может принести отказ связи, но и сейчас спутники на околоземной орбите теряют по этой причине - близость к Земле не помогает.
Чем дальше от Земли, тем больше нужно отказываться от концепции дистанционного управления в пользу автоматического управления. Поэтому здесь тезис как раз в пользу автономных автоматов или людей в космосе.

[fdsc]

В принципе все можно.
На самом деле - нет. Ну разве что на основе нанотехнологий :wink:  :mrgreen:

Что смешного? Ничего фантастического я здесь не вижу. К тому же даже если не будет лёгких двигателей, всё остальное - можно, и не только в принципе. С двигателями - тоже были разработки, кажется, работа идёт как раз по нанонаправлению. С надёжностью сейчас просто всё через одно место делается, поэтому роботы не надёжны. С другой стороны, если сравнивать СССР и западные роботы 80-х годов, то разница в надёжности уже была порядки (не в пользу плана, в котором надёжность не планировалась). Если надёжность будет ставиться на первое место - будут и надёжные роботы.

Если у вас есть конкретные возражения - указывайте, с удовольствием послушаю.

Зомби> Это уже будут какие-то "искусственные люди" тогда, да?
Нет, не будут. Ну, я не знаю, что имел в виду ol62rus, но вряд ли роботы станут настоящими роботами-андроидами, способными полностью заменить любой аспект человеческой деятельности. Лично мне кажется это невозможным.

>То есть, нам предлагают всего навсего отложить ПОЛНОЦЕННОЕ исследование нашей солнечной системы до той поры, пока будут созданы искусственные разумные существа, да?
Зачем? От роботов не требуется такого уж существенного разума. Для освоения космоса автоматами (со стратегическим управлением от людей на Земле или ЦУП в космосе) им не нужно, например, уметь программировать, уметь любить и размножаться, уметь есть суп (сложная задача, кстати, с точки зрения робототехники) и т.д.

Что вы понимаете под "живым" - это вообще вопрос. Давайте не будем употреблять таких слов, т.к. под ними ничего нет. Никто не знает, насколько муравей живее промышленного робота.

[tktyf]

Ну вы даёте! С какой собственно дури я вам буду чтото доказывать? Я вам могу только рассказывать, а уж знать и понимать рассказаное это чисто ваша проблема.

С такой что это Вы утверждаете

человеку в космосе делать нечего[/size]

Вам же уже 10 раз объяснили что В СОСТОЯНИИ.

Голословное утверждение это не аргумент, а пустопорожнее бла-бла.

За пределами земной орбиты ВСЕ операции проводят автоматы.  

Назовите хоть одну операцию по сложности сравнимой с дооснащением солнечными батареями ОС, или заменой гироскопов на "Хаббле".

Бедная девушка...

:wink: Ну это мимо.
 

даже "автоматическое" она понимает как "дистанционное".

Перечислитека АМС работавшие без дистанционного управления. :wink:

[fdsc]

Перечислитека АМС работавшие без дистанционного управления. :wink:

Ни одной, конечно, кроме потерянных.
Перечислите АМС, в которых при удалении от земли задачи дистанционного управления осложнялись, как вы это говорите. Чем дальше от земли - тем больше задач перекладывается на автоматику и расстояние, накладывая на автоматику больше задач, никак не влияет на успешность дистанционного управления. (исключая, конечно, более сложные [дальнобойные] системы связи)

[fdsc]

За пределами земной орбиты ВСЕ операции проводят автоматы.  

Назовите хоть одну операцию по сложности сравнимой с дооснащением солнечными батареями ОС, или заменой гироскопов на "Хаббле".

Обратите внимание, что межпланетные все КА проектируются так, что на всём сроке службы такие операции не требуются. По сути, такие операции требуются как раз для продления срока службы успешно функционирующего беспилотного КА, если срок службы истёк, а терять его жалко.

Так же обратите внимание на то, что выполнение данных задач не только не принципиально (в том смысле, что можно было бы запустить новый телескоп, хоть это было бы и дороже), но ещё и сильно зависит от проекта. Некоторые операции можно упростить, доведя до возможности автоматического выполнения, если заранее проектировать систему в расчёте на то, что её будут обслуживать и будут обслуживать именно автоматы.
Приведу конкретный пример. Есть технологическая операция резанья, после неё образуется стружка, которую со станка счищает рабочий. Операция освобождения от стружки может быть довольно сложной - автоматика не обязательно с этим справится. Один из путей - вообще избегать появления этой проблемы. Так придумали автоматные стали, которые при резанье не дают непрерывной стружки, а крошатся, что позволяет автоматике спокойно удалять стружку из рабочей зоны. Конечно, в данном случае за это заплатили понижением качества стали - она стала более ломкой.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, чисто филологический контрвопрос - вот если "роботы" (наконец-то) станут "лучше, быстрее и надежнее человека", то это и будут уже, как бэ, не совсем роботы, да?

В отношении сабжа конечно нет. Автоматы это всего лишь дистанционные инструменты исследователя.

А, ну тогда понятно.

Производится простая подмена понятий - от автоматов, которые да, можно сделать, и они будут "дешевле человеков", и даже - обратите внимание! - смогут вообще "что-то делать", ну, двигаться, скажем, по Европе со скростью 10 см в час и температуру поверхности мерять при этом, до утверждения, что "автоматы могут все в космосе".

Да?

[Зомби. Просто Зомби]

Приведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот

Ухаживать за лабораторными животными
(Это не потому, что это единственная такая задача, но, возможно, единственная, которую можно описать малым количеством слов)

[Старый]

За пределами земной орбиты ВСЕ операции проводят автоматы.  

Назовите хоть одну операцию по сложности сравнимой с дооснащением солнечными батареями ОС, или заменой гироскопов на "Хаббле".

Девушка, милая, замена блока путём откручивания винтов и ШРов это простейшая примитивнейшая операция. В авиацмии эту операцию выполняют солдаты-механики на пятом месяце службы.  Вы сами отвёртку когда-нибудь в руках держали?
 Почему вы в качестве примеров нужности человека в космосе вечно приводите подобную хрень?
 Что делают в космосе автоматы? Например управляют посадкой на Марс. Или на Луну. Или взлётом с Луны. Человек с такой задачей никогда не справится, потому что она требует быстрого безошибочного оперативного управления. Вы кажется спрашивали про оперативное управление?
 А вы вечно отводите человеку всяку хрень типа завинчивания шурупов. Это что? Это женская логика.

Перечислитека АМС работавшие без дистанционного управления. :wink:

Все, все АМС работают автоматически. Ни одна не управляется дистанционно.

[Зомби. Просто Зомби]

Что смешного? Ничего фантастического я здесь не вижу.

Роботы, которые "лучше людей"?
Чистая фантастика.

К тому же даже если не будет лёгких двигателей, всё остальное - можно, и не только в принципе. С двигателями - тоже были разработки, кажется, работа идёт как раз по нанонаправлению. С надёжностью сейчас просто всё через одно место делается, поэтому роботы не надёжны. С другой стороны, если сравнивать СССР и западные роботы 80-х годов, то разница в надёжности уже была порядки (не в пользу плана, в котором надёжность не планировалась). Если надёжность будет ставиться на первое место - будут и надёжные роботы.

Причем здесь надежность?
Речь идет исключительно о том, что "роботы" могут далеко не все.

Если у вас есть конкретные возражения - указывайте, с удовольствием послушаю.

Чтобы "возражать" надо иметь перед собой некое "утверждение".
Пока такового не наблюдается.

Зомби> Это уже будут какие-то "искусственные люди" тогда, да?
Нет, не будут. Ну, я не знаю, что имел в виду ol62rus, но вряд ли роботы станут настоящими роботами-андроидами, способными полностью заменить любой аспект человеческой деятельности. Лично мне кажется это невозможным.

Не надо "любой аспект"
Но надо слишком много, чтобы считать это реальным

>То есть, нам предлагают всего навсего отложить ПОЛНОЦЕННОЕ исследование нашей солнечной системы до той поры, пока будут созданы искусственные разумные существа, да?
Зачем? От роботов не требуется такого уж существенного разума. Для освоения космоса автоматами (со стратегическим управлением от людей на Земле или ЦУП в космосе) им не нужно, например, уметь программировать, уметь любить и размножаться, уметь есть суп (сложная задача, кстати, с точки зрения робототехники) и т.д.

Аналогичный вопрос - что такое "освоение космоса" по-вашему?

Что вы понимаете под "живым" - это вообще вопрос. Давайте не будем употреблять таких слов, т.к. под ними ничего нет. Никто не знает, насколько муравей живее промышленного робота.

Это словоупотребление ничуть не хуже, чем утверждать, что "роботы все могут в космосе"

[Старый]

Приведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот

Ухаживать за лабораторными животными
(Это не потому, что это единственная такая задача, но, возможно, единственная, которую можно описать малым количеством слов)

Да, блин, убирать дерьмо за мартышками это притча во языцех среди американских астронавтов. Но вот на Бионах както обходились.

[zyxman]

Избитый пример - знаете, почему до сих пор нет полностью автоматического автомобиля?
Потому, что однажды он может наехать на человека.

Ошибаетесь Дмитрий.
Я уже тут один раз писал, но вы почему-то не читаете.

Упомянутая проблема всего-лишь единичная среди целой кучи проблем, которые надежно решаются созданием специальной инфраструктуры - например метро ездит автоматически.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, блин, убирать дерьмо за мартышками это притча во языцех среди американских астронавтов. Но вот на Бионах както обходились.

Очень ограниченное время.

А "некоторое время" можно не писать и не какать.
И даже вообще не дышать.
Но только очень недолго :mrgreen:

[tktyf]

ok, приведу я примеры. Система управления может держать перевёрнутый маятник в ограниченном пространстве и не падать. Человек если и сможет такое, то после долгого обучения.

Опять же, "держать перевёрнутый маятник" это узкая специализация, то в чём автоматы лучше. А сможет ваш автомат оперативно реагировать на внешние угрозы этому маятнику? Попробуйте представить сложность автомата способного обыграть человека в волейбол или баскетбол. Насколько я знаю таковые до сих пор не созданны. Это яркий пример их неспособности соперничать с человеком по оперативности принятия решений.

САУ создаёшь один раз, а каждого человека надо будет учить, да и то не каждый подойдёт.
Далее, берём пример из жизни - вспышка фотоаппарата может управляться дистанционно (когда применяется импульсная подсветка) - простейшее реле вспышек реагирует на световой импульс управляемой вспышки за такое время, за которое ни один человек это сделать не сможет.
САУ современных крылатых ракет может часами держать ракету на расстоянии не более нескольких десятков метров на землёй, какой-то американский бомбардировщик так же снабжён такой САУ, а вот человек долго такого режима не выдерживает. В том числе и чисто психологически.

Правильно, это примеры эффективнрго применения автоматики. Там кде нужно что то делать долго и кропотливо или среагировать на какой то конкретный фактор (световой импульс) они выигрывают.

Интеллектуальная САУ робототехнического комплекса в режиме реального времени может управлять манипуляторами так, чтобы работая в перекрещивающихся рабочих зонах они не задевали друг друга. Люди так не могут.

Опять же. Это не оперативное управление, а програмное! Попади в этот слаженный механизм из манипуляторов посторонний элемент или сбой в одном из них и хана всей слаженной работе на долгие часы починки.

Система ПРО центрального промышленного района РФ реагирует (в боевом состоянии) на сигнал о приближающейся боеголовке автоматически. Почему? На старт противоракеты 53Т6 физически уходит 1,2 секунды (полный выход ракеты из шахты). Если поставить в контур человека - он замедлит систему в десятки раз и задачу не выполнит.

И опять реакция на конкретный, заранее предусмотренный фактор.

САУ группы мобильных роботов может автоматически перераспределять задачи между ними с учётом многих параметров - человек в такой ситуации испытывает довольно большое напряжение, он просто не может долго работать, держа в голове информацию о многих субъектах одновременно (поэтому у авиадиспетчеров низкая продолжительность жизни).могут.

Это уже более сожные системы, но и они работают в рамках заданной программы. Вообще у подобных систем один серьёзный недостаток, на любой незапрограмированный заранее фактор реакции либо нет, либо в штатная несоответствующая фактору.

Попробуйте доказать, желательно с приведением фактов, что автоматы могут полностью заменить человека в космосе.
Я свои аргументы привёл -
1. Даже на Земле автоматы не в состоянии заменить человека. Включая работу в опасных для жизни условиях, реально приводящих к гибели.

Приведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот
Я сейчас могу вспомнить только две такие задачи: работа лётчика-испытателя самолёта (и то, можно было бы попробовать заменить), но эта задача сама по себе подразумевает наличие пилота не только во время испытаний, и работа в труднодоступных местах - эта задача не является неразрешимой, но пока не разрешена на удовлетворительном уровне.

1.Хирургическая операция. Робототехника используется только как инструмент (пусть и очень сложный). Однако руководит операцией всегда человек.
2. Спасательные операции. МЧС широко применяет различную технику, но самую ответственную работу делают люди.
 Вообще, везде где есть быстро меняющиеся факторы способные воспрепятствовать выполнению задачи.

2. В космосе автоматы и по сей день никаких особо сложных операций самостоятельно не проводят. Сколько раз срывалась автоматическая стыковка и космонавты переходили на ручное управление? А это только один из примеров.

Много раз. Однако нужно понимать, что вместо ручной стыковки можно было бы отвести КА, выяснить причину сбоя, устранить (дистанционно), а затем выполнить стыковку повторно автоматически.
Кроме этого, срыв программы стыковки не является особо критичным, поэтому на него особого внимания не обращают при проектировании (я так предполагаю). Вспомните, много ли раз отказывала система управления на пилотируемых стартах Союзов? А ведь там тоже есть САУ, которые сохраняют ориентацию, управляют направлением тяги двигателей (не уверен конкретно насчёт Союзов, но в Энергии это сложная САУ) и прочее. И довольно сложные.

Астрофизический модуль "Квант" несколько раз "заводили" на стыковку, а когда это удалось сделать выяснилось что то мешает завершить стыковку. Помните как эту проблему решили? Вы скажете что ту тряпку на узле оставил человек, но ведь и АМСы готовят люди. А представте запускают автомат к Урану например, и какой то му...нехороший человек...ак :wink:  забыл что то. АМС в космосе, а антенна (или СБ) не раскрывается, заклинило... И вся экспедиция коту под хвост.

3. С удалённостью от Земли усложняется сам процесс дистанционного управления.

Чем усложняется? На самом деле - почти ничем. Больше неприятностей может принести отказ связи, но и сейчас спутники на околоземной орбите теряют по этой причине - близость к Земле не помогает.
Чем дальше от Земли, тем больше нужно отказываться от концепции дистанционного управления в пользу автоматического управления. Поэтому здесь тезис как раз в пользу автономных автоматов или людей в космосе.

С выделенным совершенно согласен :!:
Я не против автоматов. Я за человека с автоматами :wink:

[Frontm]

Попробуйте представить сложность автомата способного обыграть человека в волейбол или баскетбол. Насколько я знаю таковые до сих пор не созданны. Это яркий пример их неспособности соперничать с человеком по оперативности принятия решений.

:shock:  :shock:  :shock:
Автомат примет решение мгновенно.
Уступает автомат только из-за отсутствия адекватной механики.
Почему-то думаю что в настольном теннисе при желании разработать такой автомат - человек проиграет уже сейчас

[tktyf]

, замена блока путём откручивания винтов и ШРов это простейшая примитивнейшая операция.

ДА! Примитивная для человека! Но вот автоматам в космосе её не доверяют.

Что делают в космосе автоматы? Например управляют посадкой на Марс. Или на Луну. Или взлётом с Луны. Человек с такой задачей никогда не справится, потому что она требует быстрого безошибочного оперативного управления. Вы кажется спрашивали про оперативное управление?

Это НЕ ОПЕРАТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ, А ВЫПОЛНЕНИЕ ОПЕРАЦИЙ ПО ЗАДАННОЙ ПРОГРАММЕ :!:
Человек даёт команду, в виде программы, и автомат её выполняет. Ни одна АМС не принимала решения  о посадке.

Все, все АМС работают автоматически. Ни одна не управляется дистанционно.

:lol: Не смешите Старый... Все АМС автоматически выполняют команды управления с Земли.

[Frontm]

:lol: Не смешите Старый... Все АМС автоматически выполняют команды управления с Земли.

Опять не так
В идеале, если всё штатно, команда управления с Земли только одна!
"Хорошо, молодец, дуй дальше"

[tktyf]

Перечислите АМС, в которых при удалении от земли задачи дистанционного управления осложнялись, как вы это говорите. Чем дальше от земли - тем больше задач перекладывается на автоматику и расстояние, накладывая на автоматику больше задач, никак не влияет на успешность дистанционного управления. (исключая, конечно, более сложные [дальнобойные] системы связи)

Ну вообще то сложность управления марсоходами по моему выше чем луноходами :roll:

[zyxman]

Пусть программист попробует написать драйвер для несуществующего железа!

Уже пишут.
Сейчас такие эмуляторы что на несуществующем железе линукс работает.

По поводу вышеизложенных изголений про ИИ, алгоритмы и операторов - никакой ИИ никогда не сможет нести юридической ответственности. И потому всегда будет  виноват оператор.

Далеко не все так просто. Разработчики систем безопасности АЭС очень серьезно отвечают за свои ошибки.

[fdsc]

Приведите пожалуйста конкретные задачи, которые должен выполнять человек, но не может выполнить робот

Ухаживать за лабораторными животными

Стоп. Спутники "Космос-605", "Космос-690", "Космос-782" имели в себе блоки клеток для крыс (или мышей, точно не помню) - жили там крысы довольно долго.

Спутник "Космос-936" - высшие растения. И так далее

Кроме этого, вопрос, а нафига тебе на Марсе крыса? Она же небось до туда и не долетит - помрёт от старости.
Ко всему этому, ты уверен, что так уж и не способны? Коров, например, доят уже давно. Чистку, наверное, тоже можно как-нибудь придумать. Хотя, конечно, вряд ли животным такой уход сильно понравится.

А вы вечно отводите человеку всяку хрень типа завинчивания шурупов. Это что? Это женская логика.

Это просто логика. И логика правильная. Сборочные операции для роботов - одни из самых сложных. Другое дело, что они сложные просто потому что технологии сборки остались такими же, как и были 50 лет назад - предназначенными для человека.
И вообще, вам никто не говорил, что нападать на человека в споре, переходя на личности - это неприлично? Надоело спорить - не спорьте с этим человеком, так и скажите, мол, надоело.

Перечислитека АМС работавшие без дистанционного управления. :wink:

Все, все АМС работают автоматически. Ни одна не управляется дистанционно.

Ерунда. Сколько АМС было с дефектами программного обеспечения, которые приходилось исправлять прямо во время полёта! Это тоже можно считать дистанционным управлением - без него некоторые КА просто не смогли бы выполнить своё назначение.
Могу привести другой пример: советские луноходы управлялись дистанционно с Земли. Не помню, все или нет, но что один точно управлялся с Земли - 100%, его и потеряли из-за ошибки оператора.