Люди или автоматы

[Дмитрий Виницкий]

например метро ездит автоматически.

И за всем следит оператор. Который будет виноват в случае столкновения поездов. Как и авиадиспетчер.
Да и метро ездит
автоматом в одном-двух городах.
Степень свободы - чуть более,чем у лифта.
Автомобиль - другое дело.
Отдельно все компоненты давно есть - и контроль дистанции, и жпс, и автопаркинг, и обьезд препятствия.
Но всё вместе это никогда не заработает. Ибо нет  юридической ответственности у пассажиров и изготовителя.
Это мнение главы фольксвагена, между прочим

[tktyf]

Обратите внимание, что межпланетные все КА проектируются так, что на всём сроке службы такие операции не требуются.

А они по другому и не могут проектироваться. По крайней мере сегодня и в обозримом будущем.

По сути, такие операции требуются как раз для продления срока службы успешно функционирующего беспилотного КА, если срок службы истёк, а терять его жалко.

А так же в случаях когда АМС по непонятным причинам не выходит на связь ("Фобос2"), или просто происходит сбой или уже после старта выявляется дефект ("Хаббл").

[Зомби. Просто Зомби]

1.Хирургическая операция.

Кстати, хороший пример, который может помочь сформулировать более общее положение:
Достаточно сложная и длительная деятельность, в которой "на каждом ходу" требуется принятие нетривиальных решений в зависимости от обстановки.

"Оператором", кстати также, раньше называли именно "хирурга".

Это такой "квалифицированный оператор", для ОПЕРАТИВНОЙ деятельности.

Ну, например, если мы "стройкой" на Луне занимаемся.
Это конечно не хирургия, но неожиданности здесь тоже возникают время от времени.

То есть, момент "принятия квалифицированного оперативного решения" достаточно высок, чтобы надеятся, что что-то подобное в обозримом будущем смогут делать "автоматы".

[Зомби. Просто Зомби]

Кроме этого, вопрос, а нафига тебе на Марсе крыса?

О!
Вот это и есть ГЛАВНОЕ - "а на фига".

Все остальное - брЭд сивой кобылы в безлунную ночь притянутый за уши, чтобы замаскировать данный тезис и "сделать так", чтобы "ты сам согласился, ибо это совершенно очевидно".

[tktyf]

Опять не так
В идеале, если всё штатно, команда управления с Земли только одна!
"Хорошо, молодец, дуй дальше"

:wink: По заранее заданной программе. Т.е. - "Продолжай выполнять команды данные тебе ранее".

[tktyf]

:shock:  :shock:  :shock:
Автомат примет решение мгновенно.
Уступает автомат только из-за отсутствия адекватной механики.
Почему-то думаю что в настольном теннисе при желании разработать такой автомат - человек проиграет уже сейчас

Автомат не принимает решения, а реагирует "по программе".

[Дмитрий Виницкий]

Потеря лунохода не была ошибкой оператора, а результатом продуманного рискованного маневра. Злые языки, кстати, утверждают, чть намеренно фатального

Считать луноходы исследовательскими аппаратами можно только  с натяжкой.
Настоящая АМС Луноход-3 так никогда и не полетела.

[fdsc]

Что смешного? Ничего фантастического я здесь не вижу.

Роботы, которые "лучше людей"?
Чистая фантастика.

Я не говорил, что они лучше людей. Не приводите мне чужие цитаты. Я говорил, что они надежнее, долговечнее, могут пользоваться более лёгкими источниками питания (ядерный реактор, солнечные батареи), могут выполнять более силовые операции и не уставать и так далее и тому подобное.

Причем здесь надежность?
Речь идет исключительно о том, что "роботы" могут далеко не все.

ok, значит этот вопрос свели к интеллекту и манипулятивности. Я правильно понял?
Манипулятивность - дело за двигателями.
Интеллект - да, трудно. Но пока вы не показали, что невозможно. Для много интеллект вообще не нужен. Те же болты закручивать.

Чтобы "возражать" надо иметь перед собой некое "утверждение".
Пока такового не наблюдается.

Пронаблюдайте выше - я утверждал, что роботы более надёжны и т.п. (не в этом сообщении). Насколько я понял, с этим вы, как оказалось, не спорите.

Аналогичный вопрос - что такое "освоение космоса" по-вашему?

Научное изучение, добыча ископаемых, если нужно, наблюдение, развёртывание научно-исследовательской аппаратуры и т.п.

Это словоупотребление ничуть не хуже, чем утверждать, что "роботы все могут в космосе"

Хуже. К тому же я этого не утверждал. Я всего лишь утверждал, что без человека в космосе можно обойтись - роботы его могут заменить

[Старый]

Это просто логика. И логика правильная. Сборочные операции для роботов - одни из самых сложных.

По моему роботы собирают уже всё что ни лень - от микросхем и часов до автомобилей?

Другое дело, что они сложные просто потому что технологии сборки остались такими же, как и были 50 лет назад - предназначенными для человека.

Уж вроде давно все технологии по крайней мере в приличных странах затачивают под человека.

И вообще, вам никто не говорил, что нападать на человека в споре, переходя на личности - это неприлично? Надоело спорить - не спорьте с этим человеком, так и скажите, мол, надоело.

Пожалуй так и сделаю.

Ерунда. Сколько АМС было с дефектами программного обеспечения, которые приходилось исправлять прямо во время полёта! Это тоже можно считать дистанционным управлением.

Отнюдь. Замена прогораммы и дистанционное управление - не одно и то же.

Могу привести другой пример: советские луноходы управлялись дистанционно с Земли. Не помню, все или нет, но что один точно управлялся с Земли - 100%, его и потеряли из-за ошибки оператора.

Вот Луноходы да - классическое дистанционное управление. Но это было так давно и такая маленькая часть всех АМС...

[Frontm]

:shock:  :shock:  :shock:
Автомат примет решение мгновенно.
Уступает автомат только из-за отсутствия адекватной механики.
Почему-то думаю что в настольном теннисе при желании разработать такой автомат - человек проиграет уже сейчас

Автомат не принимает решения, а реагирует "по программе".

:shock:  :shock:  :shock:
Вы же путаете автомат с андроидом
Автомат   БСЭ
Автомат (от греческого aut

[Дмитрий Виницкий]

tktyf, вы продолжаете нести чушь.
И про Фобос и про Хабл.

Алгоритмы, способные самостоятельно принимать решение, существуют уже четверть века. И в АМС не применяются по простой причине - отсутствии денег и инфраструктуры для реального применения.

[Старый]

:wink: По заранее заданной программе. Т.е. - "Продолжай выполнять команды данные тебе ранее".

Вы считаете это недостатком? Вы считаете что непредсказуемый и неуправляемый человек лучше? Который на "делай то о чём мы договорились вчера" ответит вам: "Нехочу!"

[fdsc]

например метро ездит автоматически.

И за всем следит оператор. Который будет виноват в случае столкновения поездов. Как и авиадиспетчер.

Это не так. Авиадиспетчер виноват далеко не всегда. Оператор тоже не будет виноват - будет виноват разработчик. В некоторых случаях - не будет виноват никто, как в случаях падений самолётов из-за отказов техники.
Попробуйте представить себе, кто виноват, что парашют не раскрылся? А никто... если человек прыгает, он осознаёт весь риск, но вот если парашюты не раскрываются слишком часто - виноват уже может быть конкретный человек (укладчик парашюта например)

Отдельно все компоненты давно есть - и контроль дистанции, и жпс, и автопаркинг, и обьезд препятствия.
Но всё вместе это никогда не заработает. Ибо нет  юридической ответственности у пассажиров и изготовителя.
Это мнение главы фольксвагена, между прочим

Глава фольксвагена - это истина в последней инстанции?

Автомобиль - это автомобиль, а космос - это космос. Да, риск больше, но его будут учитывать. Сколько ракет при старте накрывается? Ммм.... не знаю, но уверен, что если бы такая же вероятность накрыться была бы и у автомашин, то на них бы никто не ездил.

[Старый]

Автомат не принимает решения, а реагирует "по программе".

Говорите имеете отношение к компьютерам? Вы когда в школе изучали информатику видели в блок-схемах программ такие ромбики с разветвлениями "если-то"?

[Frontm]

Теория автоматов   Экономико-математический словарь
ТЕОРИЯ АВТОМАТОВ [automata theory] - раздел теоретической кибернетики, который изучает математические модели (называемые автоматами или машинами) реальных или возможных устройств, перерабатывающих дискретную информацию дискретными же тактами.

Автомат   Михельсон
Автоматъ (иноск) болванъ, человcкъ безчувственный, дcйствующій безсознательно, какъ кукла, подражающая движеніямъ живого существа, вслcдствіе скрытаго въ ней двигателя.

[Зомби. Просто Зомби]

ok, значит этот вопрос свели к интеллекту и манипулятивности. Я правильно понял?
Манипулятивность - дело за двигателями.
Интеллект - да, трудно. Но пока вы не показали, что невозможно. Для много интеллект вообще не нужен. Те же болты закручивать.

Ну да, я так и подумал - признаки опроверганства налицо.

Тем не менее, вы сами признаете, что "пока" не существует ни того, ни другого, ни "двигателей", ни достаточного "интеллекта"

Так что, сколько еще ждать?
Притом, что "есть мнение" (и давно, надо сказать), что ни того ни другого можно вообще никогда не дождаться?

Чтобы "возражать" надо иметь перед собой некое "утверждение".
Пока такового не наблюдается.

Пронаблюдайте выше - я утверждал, что роботы более надёжны и т.п. (не в этом сообщении). Насколько я понял, с этим вы, как оказалось, не спорите.

"Тезиса" вы не выставили.
Причем здесь "надежность и тп"?

Аналогичный вопрос - что такое "освоение космоса" по-вашему?

Научное изучение, добыча ископаемых, если нужно, наблюдение, развёртывание научно-исследовательской аппаратуры и т.п.

О, хорошо.
И что, все это смогут "автоматы"?

Это словоупотребление ничуть не хуже, чем утверждать, что "роботы все могут в космосе"

Хуже. К тому же я этого не утверждал. Я всего лишь утверждал, что без человека в космосе можно обойтись - роботы его могут заменить

Ага, вот, видимо, и тезис - в космосе можно без человека осуществлять "Научное изучение, добыча ископаемых, если нужно, наблюдение, развёртывание научно-исследовательской аппаратуры и т.п.".

Да еще и наверняка "дешевле, чем".

Ну и что же сейчас мешает...?
Пожалуйста, стройте на Луне распределенный многозеркальный телескоп (очень перспективно, наблюдать внесолнечные планеты), радиотелескоп на ее обратной стороне, кислородный завод, завод по дОбыче редкоземельных элементов - и все без участия человека, да?

[Старый]

А так же в случаях когда АМС по непонятным причинам не выходит на связь ("Фобос2"), или просто происходит сбой или уже после старта выявляется дефект ("Хаббл").

В этих случаях запустить новый аппрат гораздо дешевле нежели возить с сробой ремонтника на случай отказа.
 Напоминаю вам на всякий случай что Хаббл был ЕДИНСТВЕННЫМ спутником рассчитанным на ремонт человека. Ошибку эту мужики давно осознали и будьте спокойны - такого больше не повторится. И только ваша обратная логика заставляет вас цепляться за Хаббл, так как на самом деле это пример против того что вы говорите.

[LRV_75]

Всежь тут, на мой взгляд, нужна золотая середина. Полет осуществляет "высоко интелектуальная" АМС (этот интеллект есстественно ей заложил человек на земле). При этом она передаёт всю ТМИ в ЦУП с возможностью обратной связи, т.е. влиянием на все управляющие механизмы АМС. При любой нештатной ситуации, т.е. отклонения от полетного задания АМС ждет указания от оператора ЦУП, который предпринимает все действия (а это уже целый ситуационный центр, который принимает решение) чтобы вывести АМС на полетное задание или дистанционно (а для это должны быть зарезервированны соответсвующие манипуляции) устранить неиправности. Естественно ( Это моё мнение) в эту железяку человека сувать не надо

[fdsc]

Обратите внимание, что межпланетные все КА проектируются так, что на всём сроке службы такие операции не требуются.

А они по другому и не могут проектироваться. По крайней мере сегодня и в обозримом будущем.

ну вот видите, значит и замены изношенных частей им не нужны.
А вот почему они не могут проектироваться по другому - это, боюсь, вопрос. Думаю, что очень даже могут.

А так же в случаях когда АМС по непонятным причинам не выходит на связь ("Фобос2"), или просто происходит сбой или уже после старта выявляется дефект ("Хаббл").

Фобосу-2 помогли космонавты? Нет, не помогли. Так же как и не помогла механика. Следовательно, здесь нет преимущества человека над автоматом. Конечно, если бы внутри были люди, они могли бы помочь, если бы смогли бы это сделать без помощи с Земли и остались бы живы после отказа (произойти могло всё, что угодно; по одной из версий, Фобос-2 получил вращение и у него отказало электропитание - с этим и космонавты бы могли не справится и вместо потерянного спутника были бы ещё и потерянные люди). К тому же, здесь причина отказа - система управления. Отказы в системе управления обычно бывают при недостаточном контроле качества.

Что касается Хаббла, цитата из википедии

Он ошибся при работе с лазерным измерителем, применявшимся для точного размещения оптических элементов прибора, а, когда после окончания монтажа заметил непредвиденный зазор между линзой и поддерживающей её конструкцией, то просто вставил обычную металлическую шайбу.
В процессе полировки зеркала его поверхность проверялась при помощи двух других нуль-корректоров, каждый из которых правильно указывал на наличие сферической аберрации. Эти проверки были специально предусмотрены для исключения серьёзных оптических дефектов. Несмотря на чёткие инструкции по контролю качества, компания проигнорировала результаты измерений, предпочитая верить, что два нуль-корректора менее точны, чем главный, показания которого свидетельствовали об идеальной форме зеркала.
...
НАСА установило, что компания не относилась к работам над зеркалом как к основной части своего бизнеса и пребывала в уверенности, что заказ не может быть передан другому подрядчику после начала работ. Хотя комиссия подвергла компанию суровой критике, часть ответственности лежала также на НАСА, в первую очередь — за неспособность обнаружить серьёзные проблемы с контролем качества и нарушение процедур со стороны исполнителя.

Виноваты люди. И виноваты не просто сильно, а очень сильно.
Да, автоматика, которая работает полностью автономно, требует очень высокой строгости и культуры проектирования и изготовления изделий. Да, требует, но эти требования выполнимы (хотя и могут сильно - в десятки раз - увеличить стоимость автоматики)

[tktyf]

tktyf, вы продолжаете нести чушь.
И про Фобос и про Хабл.

Алгоритмы, способные самостоятельно принимать решение, существуют уже четверть века. И в АМС не применяются по простой причине - отсутствии денег и инфраструктуры для реального применения.

:lol: Вы сами то поняли что сказали? Решение принимается не по "алгоритму", а "по обстоятельствам". По алгоритму как раз выполняются команды. А для принятия самостоятельного решения необходимо самостоятельно же оценить обстановку, проанализировать её, тоже самостоятельно (для чего требуется соответствующий сложности обстановки объём знаний), и уже после этого можно принимать самостоятельное решение. Только вот электронных "мозгов" такого уровня пока маловато. И для космоса они недоступны в силу дороговизны и большой массы. :wink: