Люди или автоматы

[tktyf]

Вот ведь женская логика - надо же всё понимать с точностьтю до наоборот...
Леночка

Вы, барышня - садистка!

 :lol: Если Старый с Виницки опускаются до издёвок значит чувствуют ошибочность своих позиций.

[Дмитрий Виницкий]

Мы люди галантные, и в жизни никогда не скажем дуре в глаза, что она - дура!
Чего же нам мешает  воспользоваться моментом?

[RemArk]

сложность задач решаемых АМС ограничевается только количеством выделенных на них денег. Никаких других проблем нет.

И сколько денег надо выделить, чтобы автоматы исследовали космос по принципу "запустил и забыл"? А потом через десять лет тебе приходит подробный отчет о системе Нептуна

Давайте признаем, что комплекс планетный исследований сейчас крайне примитивен - долетел, посмотрел, сфоткал, замерил, капнул и т.д. Естественно автоматами это делать гораздо выгодней.


Человеческое присутствие может дать большую оперативность и гибкость использования подручных средств.
Вопрос только в том, где это может пригодится. А это либо что-то очень масштабное и сложное или обнаружение заброшенной инопланетной базы - не иначе :lol: . Для всего остального ПК это излишество.

Впрочем, люди отдавшие по
30 лимонов за полет на МКС наверное так не считают...

[Ber]

Да и при полном здравии выше указанного объекта, проект испытывает огромные сложности как в реализации так и в процессе эксплуатации.

Да, потому что его моск рвет на части от переполненной информации и уровня ответственности, а тут еще зарплата маленькая, постоянные командировки во всякие дыры, короче постепенно он становиться быть склонным к принятию неадекватных решений :lol:

Согласен, причем это замкнутый круг.

[Павел73]

Наверное, в вопросе "Человек или автомат" нужно уточнить вид исследований. Если речь идёт о дистанционных исследованиях, тогда действительно без разницы. Если речь идёт о непосредственных исследованиях, тогда однозначно человек!

Первая же высадка космонавтов на Луну многократно перекрыла все достижения АМС! И по количеству привезённого грунта, и по качеству фоток, и по изучению свойств поверхностного слоя Луны.

[Старый]

И сколько денег надо выделить, чтобы автоматы исследовали космос по принципу "запустил и забыл"? А потом через десять лет тебе приходит подробный отчет о системе Нептуна

Я думаю меньше чем на пилотируемую экспедицию по тому же принципу.

Давайте признаем, что комплекс планетный исследований сейчас крайне примитивен - долетел, посмотрел, сфоткал, замерил, капнул и т.д. Естественно автоматами это делать гораздо выгодней.

Нифигасе "примитивен"! Собраны основополагающие сведения о планетах. Кстати, и все сведения об околоземном пространстве тоже собраны автоматическими КА.

Человеческое присутствие может дать большую оперативность и гибкость использования подручных средств.

Как мило: "подручных"! Вы тоже застряли во временах Ерофея Хабарова?

Впрочем, люди отдавшие по
30 лимонов за полет на МКС наверное так не считают...

Они отдали эти деньги НЕ ЗА ИССЛЕДОВАНИЯ.

[fdsc]

Может просто не нужно было автоматизировать

Ну когда то же надо начинать, 21 век на дворе

Видимо, начнут, когда помрут "старички" и придут на их место молодые, которым будет лень всё делать вручную и которые будут чрезмерно доверять компьютерам.

Пожалуйста не передергивайте. Речь о том, что нечто, способное работаь красиво и эффективно, может реализовать свои возможности только при наличии адекватного софта, или быть грудой железа.

Я и не передёргиваю. С таким же успехом я могу сказать, что даже при самой лучшей системе управления, робот ничего не сможет сделать, если не будет жёстким, лёгким и энерговооружённым. Никакой софт не сможет повысить жёсткости звеньев или уменьшить вес двигателей. Конечно, можно делать механику-говно, и перекладывать все задачи на софт, чтоб он и деформации считал, и заумные алгоритмы управления использовал, но извините, причём тут софт? Это просто кто-то не хочет делать нормальную механику и привода. И получится всё равно, скорее всего, хуже, чем если механика будет лучше, а софт похуже.

Это гораздо страшнее --  cosa in se. В случае попадания его под трамвай проект перестает существовать. Да и при полном здравии выше указанного объекта, проект испытывает огромные сложности как в реализации так и в процессе эксплуатации.

Ну, это лучше, чем когда пишешь разработчику системы о некоем артефакты работы, они признают это багом, неделю разбираются, а потом оказывается, что это правильное поведение программы (реальный случай из моей работы). Просто о нём вообще никто не знал. Уж лучше пусть будет такой, чем группа "тупых" кодеров, где вообще никто не знает, как система работает.

В одном суперсувременном самолете сделали "защиту от дурака" - автопилот перехватывал управление, когда пилот был не прав... в рез-те дураком оказался автопилот - перехватил управление и убился нафик...
  Невозможно предусмотреть ВСЕ возможные ситуации, а ДУМАТЬ сам автопилот не умеет

Вы привели пример грубой ошибки при проектировании САУ так, как будто не бывает проектов без таких грубых (грубейших!) ошибок. Тот же Су-27 уже очень много лет постоянно "поправляет действия пилотов" - и пока никто от этого не разбился, насколько я понимаю.
Никто и никогда не предусматривает всех ситуаций. Правильные системы проектируются с учётом неожиданностей. Например, если в систему не заложена возможность отказа двигателей, то это не значит она НЕ (исправил описку) должна автоматом передать управление человеку или перейти в аварийный режим работы при возникшей неожиданности. Она должна адаптироваться к ней, если это вообще возможно, например, понять, что у неё ограниченный ресурс управления и ввести соотв. изменения в свои коэффициенты, неважно, чем именно они вызваны.

И сколько денег надо выделить, чтобы автоматы исследовали космос по принципу "запустил и забыл"? А потом через десять лет тебе приходит подробный отчет о системе Нептуна

Давайте признаем, что комплекс планетный исследований сейчас крайне примитивен ...


Человеческое присутствие может дать большую оперативность и гибкость использования подручных средств.
...

А зачем тебе отчёт через 10 лет? Что, сигнал до Нептуна идёт 10 лет что ли? Достаточно сделать так, чтобы система принимала оперативные меры и не угробила сама себя в непредвиденной ситуации. Остальные команды человек может отдавать с Земли или, максимум, с какой-нибудь межпланетной станции - командного центра. Зачем сразу говорить о том, что автоматика должна работать полностью автономно? Связь с Землёй всегда есть, просто с запаздыванием. Любые стратегические решения может принимать человек. Любые оперативные решения - автоматика. Вмешательство в них человека не так уж часто нужно, а когда нужно автоматика должна останавливать работу и ждать решения.
И уж точно не человек быстрее принимает решение там, где его может принять автоматика (за редким исключением).

Первая же высадка космонавтов на Луну многократно перекрыла все достижения АМС! И по количеству привезённого грунта, и по качеству фоток, и по изучению свойств поверхностного слоя Луны.

Это потому, что просто никто не хотел привозить грунт роботами. Автоматы к Луне на таких больших ракетах как Сатурн-5 никогда не летали, поэтому у них просто и не было возможности что-либо привезти обратно с такой же массой, с какой привозили космонавты. Если учесть, что робот не ест, не дышит, питается от солнечных батарей, ему не нужна система жизнеобеспечения (разве что аккумуляторы, но вряд ли сильно больше) - то у роботов был бы неплохой шанс сделать не меньшее количество фоток и привезти не меньшее количество грунта. Мало того, робот мог бы работать на Луне более длительное время, проведя более точное исследование поверхности и взяв пробы грунта в большем количестве мест.

[Старый]

:lol: Если Старый с Виницки опускаются до издёвок значит чувствуют ошибочность своих позиций.

Простите, что не так? У меня например никогда не повернётся язык назвать девушку дебилушкой...

 Я так понял рассказа о том как космонаффт будет обсуждать с Землёй задачу на следующий день мы не дождёмся?

[Зомби. Просто Зомби]

Посмотрите на Марс, населенный американскими роботами. Каких данных вам не хватает оттуда?

Эээээ... Так я что-то не понЕл, есть вода-то, али нет?
Типа, в форме льда?
А?

[fdsc]

Эээээ... Так я что-то не понЕл, есть вода-то, али нет?
Типа, в форме льда?
А?

Т.е. типа если туда людей послать, они полижут там всё языком и твёрдо скажут - вода есть?

[Зомби. Просто Зомби]

Программирование не отменяет конструирование.

Ниииииифииииигааааааа!!
От таких "рассуждизмов", как в данном топике, про ненужность "людей" до утверждения о ненужности "железа" (как пережитка) пять минут осталось.

[Зомби. Просто Зомби]

Эээээ... Так я что-то не понЕл, есть вода-то, али нет?
Типа, в форме льда?
А?

Т.е. типа если туда людей послать, они полижут там всё языком и твёрдо скажут - вода есть?

Уклоняться от ответа на прямо поставленный вопрос - это какой пункт в "правилах демагога"?

[Зомби. Просто Зомби]

Главное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

Нет

Да это произойдет не через 5-10, а может через 50-100 лет, но за это время при существующих темпах развития пилотируемая космонавтика вряд ли успее сделать многое.

Так, что будущее космоса за роботами, и, возможно, телеуправляемыми автоматами.

А что там за "будущее" это еще посмотреть надо.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, дилемма "автомат против человека" это типичный и хороший пример идеологической диверсии.
Поэтому первая мысль, которая глядя на нее должна возникнуть у любого уважающего себя ламера, это сломать ее нафик и посмотреть как она устроена.
Почему заведомо бредовая "формула" оказывает такое прямо-таки магическое действие на ум "массового уровня".

А все, кого она заворожила априори должны рассматриваться как подопытные кролики.
Каковых, после проделывания соответствующих тестов и опытов по обыкновению всех уважающих себя биологов-экспериментаторов следует пускать на суп.

[tktyf]

Я так понял рассказа о том как космонаффт будет обсуждать с Землёй задачу на следующий день мы не дождёмся?

А с какой стати? Вы же не ответили на прямо посталеный ворос -

А мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

Привидите конкретный пример.

Попробуйте доказать, желательно с приведением фактов, что автоматы могут полностью заменить человека в космосе.

Я свои аргументы привёл -
1. Даже на Земле автоматы не в состоянии заменить человека. Включая работу в опасных для жизни условиях, реально приводящих к гибели.
2. В космосе автоматы и по сей день никаких особо сложных операций самостоятельно не проводят. Сколько раз срывалась автоматическая стыковка и космонавты переходили на ручное управление? А это только один из примеров.
3. С удалённостью от Земли усложняется сам процесс дистанционного управления.

Пока хватит.

[fdsc]

Главное не это, а то, что роботы неизбежно станут лучше, быстрее и надежнее человека.

Нет

Почему нет? Сейчас у роботов в основном проблемы с тяговооружённостью, плюс распознавание и вообще соображалка. С другой стороны, роботы не устают, не болеют, не капризничают, могут работать с более тяжёлыми объектами, чем человек. Срок наработки на отказ, в принципе, у роботов можно довести до человеческого.
Другой вопрос, что манипулятивность кисти руки гораздо круче, чем робота, и здесь нужно разрабатывать новые миниатюрные лёгкие привода. Со временем, скорее всего, так и будет, по механике и отказоустойчивости роботы превзойдут человека.

[Зомби. Просто Зомби]

В принципе все можно.
На самом деле - нет.

Ну разве что на основе нанотехнологий :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Я так понял рассказа о том как космонаффт будет обсуждать с Землёй задачу на следующий день мы не дождёмся?

А с какой стати?

С такой что вы зачемто привели проблему с временем прохождения сигнала как аргумент в пользу человека.

Вы же не ответили на прямо посталеный ворос -

А мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

Привидите конкретный пример.

Видите ли, милая, "Приведите примеры" это не вопрос, это требование, ну если хотите просьба.

Попробуйте доказать, желательно с приведением фактов, что автоматы могут полностью заменить человека в космосе.

Ну вы даёте! С какой собственно дури я вам буду чтото доказывать? Я вам могу только рассказывать, а уж знать и понимать рассказаное это чисто ваша проблема.

Я свои аргументы привёл -
1. Даже на Земле автоматы не в состоянии заменить человека. Включая работу в опасных для жизни условиях, реально приводящих к гибели.

Вам же уже 10 раз объяснили что В СОСТОЯНИИ. А "не заменили в конкретном случае" и "не в состоянии заменить вообще" это не одно и то же. Но женщине это не понять. Женская логика, как я уже говорил (не вам) строится на постулате: "здесь и сейчас = всегда и везде"

2. В космосе автоматы и по сей день никаких особо сложных операций самостоятельно не проводят.

За пределами земной орбиты ВСЕ операции проводят автоматы. Классический пример женской логики: "все" она воспринимает как "никаких".

3. С удалённостью от Земли усложняется сам процесс дистанционного управления.

Бедная девушка... даже "автоматическое" она понимает как "дистанционное". Признайтесь, по образованию вы гуманитарий?

Пока хватит.

Да, ужжж... Ато с каждым словом всё чудесатее и чудесатее...

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, чисто филологический контрвопрос - вот если "роботы" (наконец-то) станут "лучше, быстрее и надежнее человека", то это и будут уже, как бэ, не совсем роботы, да?
Это уже будут какие-то "искусственные люди" тогда, да?
Ну не люди, пусть, но искусственно созданные <живые> существа, да?

То есть, нам предлагают всего навсего отложить ПОЛНОЦЕННОЕ исследование нашей солнечной системы до той поры, пока будут созданы искусственные разумные существа, да?

[Старый]

Кстати, чисто филологический контрвопрос - вот если "роботы" (наконец-то) станут "лучше, быстрее и надежнее человека", то это и будут уже, как бэ, не совсем роботы, да?

В отношении сабжа конечно нет. Автоматы это всего лишь дистанционные инструменты исследователя.