Люди или автоматы

[Старый]

Автоматы ещё реже что то исправляли :lol:

Автоматы и не ошибались. Нечего было исправлять.

[LRV_75]

По-любому должна быть возможность менять в полёте ПО автомата на новую версию.

Согласен поностью. Понятие АМС тут немного не так понимают, уже начались разговоры о сверхеловеках и т.д.  

[fdsc]

Все эти ступеньки обеспечиваются на этапе проектирования.

И тем не менее что нибудь да выходит из строя :wink:

Обычно выходит из строя из-за недостаточного внимания как раз к этим этапам обеспечения качества и готовности системы.

Зато собственные ошибки космонавты решают на месте, как ранее допущенные другими оплошности. Что неоднократно доказывали на деле.

Очень часто они неоднократно доказывали на деле, что их ошибки исправить уже нельзя. Например, в своё время при стыковке КА космонавт перепутал низ и верх второго аппарата и, стараясь занять перевёрнутое положение, выбрал полностью весь запас топлива. Стыковка и вся программа исследований была сорвана.
Некосмический пример: при взлёте у Ил-62 отказал датчик предупреждения о возгорании (ложное срабатывание), лётчик убрал тягу с двух двигателей (по инструкции так надо было) - самолёт упал. Сотня с лишним человек неисправимо погибли.

Хочу так же обратить внимание на то, что ошибка, которую можно исправить, иногда и автоматикой может быть исправлена - после согласования с ЦУПом, как и в случае исправления ошибок людей, где согласование с ЦУПом есть практически по любой мелочи.

Поэтому незримое участие человека необходимо, но еще раз подчеркиваю, согласен с Вами через ЦУП, а не пихать человека на борт АМС

Ну, конечно. Лично я с этим согласен полностью. Автоматика может выполнить свою часть работы, даже если есть задержки по сигналу управления из ЦУПа на Земле.

[LRV_75]

Автоматика может выполнить свою часть работы, даже если есть задержки по сигналу управления из ЦУПа на Земле.

Может, но только по резервному алгоритму, заложенному человеком, "при ожидании команды из ЦУПа выполнять такой то алгоритм" в зависимости от точки полетной программы в которой эта ситуация произошла и дай бог, что для этой точки алгоритм для АМС заложен

[саша]

именно наличие в космосе людей даёт возможность выбивать деньги на АМС сравнивая затраты. При отсутствии пилотируемых полётов с чем будете сравнивать бюджет на АМС.(это вопрос)

Сами додумались или прочитали где?

а то
  Или собираетесь с военными за деньги конкурировать ?

[RemArk]

Нифигасе "примитивен"! Собраны основополагающие сведения о планетах. Кстати, и все сведения об околоземном пространстве тоже собраны автоматическими КА.

Но одно другому же не мешает   Мы собрали фундаментальные сведения примитивными способами.

И сколько денег надо выделить, чтобы автоматы исследовали космос по принципу "запустил и забыл"? А потом через десять лет тебе приходит подробный отчет о системе Нептуна

Я думаю меньше чем на пилотируемую экспедицию по тому же принципу.

Вот и весь ответ на наш вопрос. Пилотируемая экспедиция состоятельна только в том случае, если по стоимости будет соизмерима с автоматической.    А про то кто там лучше болты затягивает или дырки сверлит можно забыть.


Кстати, по поводу Хаббла - будь у нас не шаттл, а протон с союзм или ТКС-ом в ремонтной версии, мы смогли бы оправдать ремонт?

Впрочем, люди отдавшие по
30 лимонов за полет на МКС наверное так не считают...

Они отдали эти деньги НЕ ЗА ИССЛЕДОВАНИЯ.

А вы бы полетели? :roll:

на МКС НЕТ РУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ

В российском сегменте есть контур ручного управления. СБ Звезды наверное выставить на Солнце можно.

Алгоритмы, способные самостоятельно принимать решение, существуют уже четверть века. И в АМС не применяются по простой причине - отсутствии денег и инфраструктуры для реального применения.

Это интересно. Насколько я понимаю, наиболее продвинутый эксперимент в этой области - Deep Space-1?

Вообще, насколько я понимаю, основная проблема автоматики - это задачи с неформальной логикой.

например метро ездит автоматически.

Автомобиль - другое дело.
Отдельно все компоненты давно есть - и контроль дистанции, и жпс, и автопаркинг, и обьезд препятствия.
Но всё вместе это никогда не заработает. Ибо нет  юридической ответственности у пассажиров и изготовителя.
Это мнение главы фольксвагена, между прочим

На аэрбасах стоит система автолэнд. Но работает она только в специально оборудованных аэропортах. Я думаю, сначала, исчезнут  пилоты и только потом автомобилисты

[fdsc]

И что-то мне так кажется, что наиболее эффективным "человек" мог бы быть в обозримом будущем именно на Луне.

Зачем? До Луны почти нет задержки в сигнале управления. Можно с Земли управлять спокойно.

Я понимаю, что это трудно понять, но автоматике совершенно не обязательно знать все N вариантов, чтобы правильно выполнить задачу.

Конечно, что тут трудного-то, понять?
Просто у нее такая задача, у реально существующей космической автоматики - сделать снимки и снять спектры.
ВСЕ!
Естественно, что с этим она "справляется лучше, чем человек".
"Человек" вообще спектры снимать не умеет, что уж тут сравнивать?

Я вообще-то о другом говорил - о том, что автоматика может быть полностью (не менее человека) надёжна в любой ситуации. Но отвечу на твой пост.
Человек умеет снимать спектры с помощью приборов.
Автоматика прекрасно справляется с бурением и сбором образцов, с химическим анализом на месте. Ничего из того, что нужно для исследований или разработки, не чуждо автоматике. Всё остальное сделают на Земле и  тащить для этого человека в космос не обязательно.

fdsc, всё понятно. Приведённый Вами пример как раз указывает что ни автоматическая, ни пилотируемая экспедиции не могут быть надёжны. При наличии резервного двигателя всё зависит от возиожности его починить. Если нет, то и разницы, по надёжности, нет. Но вот если починка возможна, то "рулит" космонавт. Ведь и резервный может накрыться, тогда автомат ничего не сможет, а космонавт опять починит. Вот по этому я и выступаю с тезисом -"Человек+автомат" :wink:

Проблема в том, что оба двигателя накрыться не должны ни в коем случае - иначе космонавт может погибнуть (это тебе не АМС). Если же это не так - то нужно двойное дублирование, иначе конструкторам грозит уголовная статья (халатность при разработке, повлекшая тяжкие последствия).
Кроме этого, если есть возможность починить (восстановить работу), то с высокой вероятностью она будет доступна и автоматическому комплексу - после перепрошивки его программного обеспечения с Земли.

[fdsc]

Автоматика может выполнить свою часть работы, даже если есть задержки по сигналу управления из ЦУПа на Земле.

Может, но только по резервному алгоритму, заложенному человеком, "при ожидании команды из ЦУПа выполнять такой то алгоритм" в зависимости от точки полетной программы в которой эта ситуация произошла и дай бог, что для этой точки алгоритм для АМС заложен

Само собой, что должен быть заложен. Иначе крантец. В этом вся и фигня, что частенько не закладывают. Не думают об этом.

Но одно другому же не мешает   Мы собрали фундаментальные сведения примитивными способами.

Да какая разница, как собрали. Собрали ведь же? Главное выполнить задачу, человек бурил или автомат - по-моему, дело десятое.

Кстати, по поводу Хаббла - будь у нас не шаттл, а протон с союзм или ТКС-ом в ремонтной версии, мы смогли бы оправдать ремонт?

Не понял, в смысле "оправдать ремонт"? Шаттл явно не самая дешёвая штука для вывода на орбиту - чисто экономически явно всё круче, даже если людей выводить.

В российском сегменте есть контур ручного управления. СБ Звезды наверное выставить на Солнце можно.

На самом деле - если нет и/или нельзя, это в корне неправильно. Где есть люди должно быть и ручное управление. Обязательно.

[Frontm]

К: Которую тут гайку крутить надо?
Ц: да ту , слева пятую!
К: Как советовать, так все из ЦУПа, а как в скафандре работать....
     

[Дмитрий Виницкий]

Но как могут снимки Марса устареть? Что там может измениться, кроме погоды?

Разрешением, Виктор, разрешением

[LRV_75]

К: Которую тут гайку крутить надо?
Ц: да ту , слева пятую!
К: Как советовать, так все из ЦУПа, а как в скафандре работать....
     

Это хорошо если еще так, а если нештатная ситуация и паника:
- Петька приборы?
- 100!!!
- Что 100?
- А что приборы?

[zyxman]

Отдельно все компоненты давно есть - и контроль дистанции, и жпс, и автопаркинг, и обьезд препятствия.
Но всё вместе это никогда не заработает. Ибо нет  юридической ответственности у пассажиров и изготовителя.

Откуда ей взяться если нет технической возможности?

Это мнение главы фольксвагена, между прочим

А я не признаю авторитетов. Для меня авторитет только Бог.

[Frontm]

Георгий Бабакин: "Автоматы могут все"[/size]

[LRV_75]

Георгий Бабакин: "Автоматы могут все"[/size]

Опять же согласен. первый раз в этом убедился в 83 году будуче совсем пацаном, когда забросив 2 копейки в автомат, получил стакан газированной воды, восторг да и только  

[Брабонт]

Автоматы ещё реже что то исправляли :lol:

imho, диспут перешёл в разряд религиозных споров .

[Дмитрий Виницкий]

zyxman, техническая возможность продемонстрирована 20 лет назад, когда автомат в транспортном потоке и светофорах, приехал из Мюнхена в Берлин

[zyxman]

tktyf, сделать ровер, гоняющий самостоятельно по Марсу со скоростью 40 км в час - давно уже вопрос цены, а не технологии. Пусть он даже будет  отбирать 10 проб в час - на Земле нет возможности адекватно интепретировать такой  объём информации. Знаете, сколько снимков с Викингов-орбитеров так и осталась нкогда не просмотренной, прежде чем они необратимо устарели?

Они устарели как раз потому, что даже на Земле нет автоматической обработки информации сравнимой с человеческим интеллектом.

[Дмитрий Виницкий]

Опять же согласен. первый раз в этом убедился в 83 году будуче совсем пацаном, когда забросив 2 копейки в автомат, получил стакан газированной воды, восторг да и только  

2 копейки - таксофон. А вода - 1 коп без и 3 с сиропом.
А вы совсем молодой, оказывается

[LRV_75]

Автоматы ещё реже что то исправляли :lol:

imho, диспут перешёл в разряд религиозных споров .

Осталось придумать название этой религии

[Брабонт]

"О половой идентификации tktyf в свете сравнения возможностей автоматики и человека".