Союз-5

[fagot]

Снова домыслы

Реальность.

[Кот Бегемот]

Как понадобится, так и делать.

Нет.Надо делать заранее.С учетом скорости с какой у нас делают.

[Кот Бегемот]

Реальность.

Ну хорошо, хорошо, только не нервничайте.

[fagot]

Нет.Надо делать заранее.С учетом скорости с какой у нас делают.

Чтобы если не понадобится потратить лишние средства и время.

[Demir_Binici]

Строго говоря, единственная рабочая многоразовая орбитальная ракета летает на керосине. New Shepard прекрасно летает на водороде. То что она не орбитальная, в данном случае совсем не важно, так как первая ступень Falcon 9 тоже на орбиту не выходит. Теоретически, Blue Origin вполне могли бы использовать New Shepard как первую ступень лёгкой орбитальной ракеты, но наверное не сочли подобный проект перспективным.

Да, как сказать прекрасно, но:

• По сути не вышла из стадии испытательных пусков.
• Летает на порядок реже Фалкона.
• Пока не наблюдается какой-либо коммерческой эффективности.
• Параметры ее и первой ступени Фалкона можете сравнить?

Позволил себе переформатировать вашу фразу и отвечаю по пунктам:

• Я бы не сказал, что 25 попыток пуска из которых 24 успешных это "не вышла из стадии испытательных пусков"
• По результатам 2023 года почти про любую ракету можно сказать, что "летает на порядок реже Фалкона", исключая СZ-2C/2D и Союз-2.1а/ 2.1б. Они летают "всего" в 4.4 и 6.4 раза реже. В 2024 году дело идёт к тому, что исключений не будет.
• Blue Origin не публикует отчёты о прибылях и убытках, так что доказать это нельзя, как нельзя доказать и обратное.
• Суммарная тяга девяти Merlin 9 выше раз тяги BE-3PM в 15.7 раз.

Собственно моё замечание касалось того, что даже сейчас Falcon 9 не единственная многоразовая ракетная ступень. То что для Falcon 9 был выбран именно керосин объясняется тем, что на нём двигатели от Falcon 1. SpaceX выбрали керосин в далёком 2002 году. Выбирали его вовсе не для многоразовой ракеты. Blue Origin выбрали водород при том, что New Shepard изначально проектировался как многоразовый. Технически оба подхода доказали свою реализуемость. Сравнивать коммерческую успешность Falcon 9 и New Shepard бессмысленно, так как они нацелены на разные рынки.

Для следующего поколения многоразовых ракет и SpaceX и Blue Origin выбрали метан. Многоразовые Terran R и Neutron тоже разрабатываются под метан. Очевидно, что у разработчиков всех этих компаний в начале-середине 2010-х годов были серьёзные основания предполагать, что использование метана для многоразовых ступеней предпочтительнее керосина и водорода. Строго говоря, на практике это пока не доказано и нельзя полностью исключать, что все они ошибаются.
То, что метан не единственный выбор уже доказано. Многочисленные китайские проекты многоразовых ракетных ступеней разрабатываются как на метане, так и на керосине.





 

[Кот Бегемот]

Чтобы если не понадобится потратить лишние средства и время.

А если понадобится?
Предлагаю дальнейшее обсуждение перенести сюда
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23988.0

[fagot]

Позволил себе переформатировать вашу фразу и отвечаю по пунктам:

• Я бы не сказал, что 25 попыток пуска из которых 24 успешных это "не вышла из стадии испытательных пусков"
• По результатам 2023 года почти про любую ракету можно сказать, что "летает на порядок реже Фалкона", исключая СZ-2C/2D и Союз-2.1а/ 2.1б. Они летают "всего" в 4.4 и 6.4 раза реже. В 2024 году дело идёт к тому, что исключений не будет.
• Blue Origin не публикует отчёты о прибылях и убытках, так что доказать это нельзя, как нельзя доказать и обратное.
• Суммарная тяга девяти Merlin 9 выше раз тяги BE-3PM в 15.7 раз.

В общем, казалось бы, более простая, маленькая и дешевая ракета для развлекательных суборбитальных полетов летает на порядок реже, чем орбитальный носитель с ПН на ЛЕО 17 т. Вряд ли это может говорить о каких-то преимуществах водорода для многоразового носителя.

Собственно моё замечание касалось того, что даже сейчас Falcon 9 не единственная многоразовая ракетная ступень. То что для Falcon 9 был выбран именно керосин объясняется тем, что на нём двигатели от Falcon 1. SpaceX выбрали керосин в далёком 2002 году. Выбирали его вовсе не для многоразовой ракеты. Blue Origin выбрали водород при том, что New Shepard изначально проектировался как многоразовый. Технически оба подхода доказали свою реализуемость. Сравнивать коммерческую успешность Falcon 9 и New Shepard бессмысленно, так как они нацелены на разные рынки.

Почему же бессмысленно, можно сравнить успешность каждой на своем рынке, причем потенциально рынок суборбитальных полетов по числу пусков может быть даже больше орбитального. А спасать Маск собирался помнится и Фалкон-1, как раз когда выбирался керосин.

Для следующего поколения многоразовых ракет и SpaceX и Blue Origin выбрали метан. Многоразовые Terran R и Neutron тоже разрабатываются под метан. Очевидно, что у разработчиков всех этих компаний в начале-середине 2010-х годов были серьёзные основания предполагать, что использование метана для многоразовых ступеней предпочтительнее керосина и водорода. Строго говоря, на практике это пока не доказано и нельзя полностью исключать, что все они ошибаются.
То, что метан не единственный выбор уже доказано. Многочисленные китайские проекты многоразовых ракетных ступеней разрабатываются как на метане, так и на керосине.

Ну вот, значит при необходимости мы можем использовать для своего многоразового носителя керосин и не заморачиваться с метаном.

[nonconvex]

Для следующего поколения многоразовых ракет и SpaceX и Blue Origin выбрали метан. Многоразовые Terran R и Neutron тоже разрабатываются под метан. Очевидно, что у разработчиков всех этих компаний в начале-середине 2010-х годов были серьёзные основания предполагать, что использование метана для многоразовых ступеней предпочтительнее керосина и водорода. Строго говоря, на практике это пока не доказано и нельзя полностью исключать, что все они ошибаются.

Строго говоря доказано, но очевидно скрывается И. Маском, по причинам коммерческого характера. Дорого двигатели от кокса отмывать.

[Demir_Binici]

В общем, казалось бы, более простая, маленькая и дешевая ракета для развлекательных суборбитальных полетов летает на порядок реже, чем орбитальный носитель с ПН на ЛЕО 17 т. Вряд ли это может говорить о каких-то преимуществах водорода для многоразового носителя.

Разумеется, не говорит. Да даже если бы New Shepard каждый день летал, только на этом основании делать вывод о преимуществах водорода для многоразового носителя было бы не корректно. Также, только на основе сравнения числа пусков New Shepard и Falcon 9 не корректно делать вывод о преимуществах керосина.
Я вовсе не утверждал и не собираюсь утверждать, что водород предпочтительнее керосина. Я просто констатировал очевидный факт, что возможность использования водорода для многоразовой ракетной ступени подтверждена практикой эксплуатации New Shepard и пока на сегодня есть две возвращаемых ракетных ступени - одна на керосине, вторая на водороде, это если не считать спускавшихся на парашютах.

А спасать Маск собирался помнится и Фалкон-1, как раз когда выбирался керосин.

Возможно. Но судя по тому, что первую ступень Falcon 9 v.1.0 пытались спасать на парашюте, то наверное и для Falcon 1 такая же схема рассматривалась.

Ну вот, значит при необходимости мы можем использовать для своего многоразового носителя керосин и не заморачиваться с метаном.

Конечно можете. Осталось только двигатель сделать с многократным включением, если предполагается реактивная посадка. А если на спасаемой ступени будет только один двигатель, то еще и дросселироваться он должен как BE-3PM.
 

[fagot]

Я вовсе не утверждал и не собираюсь утверждать, что водород предпочтительнее керосина. Я просто констатировал очевидный факт, что возможность использования водорода для многоразовой ракетной ступени подтверждена практикой эксплуатации New Shepard и пока на сегодня есть две возвращаемых ракетных ступени - одна на керосине, вторая на водороде, это если не считать спускавшихся на парашютах.

Я однако же утверждаю, что пока керосиновая заметно успешнее водородной, может конечно и не из-за керосина, но тем не менее.

Возможно. Но судя по тому, что первую ступень Falcon 9 v.1.0 пытались спасать на парашюте, то наверное и для Falcon 1 такая же схема рассматривалась.

Да, на парашюте, но по большому счету какая разница, все равно многоразовость предполагалась.

Конечно можете. Осталось только двигатель сделать с многократным включением, если предполагается реактивная посадка. А если на спасаемой ступени будет только один двигатель, то еще и дросселироваться он должен как BE-3PM.
 

Раз Мерлин существует, значит это возможно, причем без метана и водорода.

[Demir_Binici]

Конечно можете. Осталось только двигатель сделать с многократным включением, если предполагается реактивная посадка. А если на спасаемой ступени будет только один двигатель, то еще и дросселироваться он должен как BE-3PM.
 

Раз Мерлин существует, значит это возможно, причем без метана и водорода.

Практически подтверждено, что всё возможно - и на метане и на керосине и на водороде. Но в США. Возможно ли в РФ вопрос открытый.

[Asteroid]

@Кот Бегемот 
@fagot 
Заканчивайте с флудом и выяснением, кто кого и как неправильно цитировал!

[Дмитрий В.]

Он проектировался многоразовым изначально. Но поскольку парашютная система не оправдала себя в первых пусках, маск от неё отказался.

[Евгений Б.]

Если сделать Иртыш(Союз-5) по концепции Ангары-1, то есть 2 ступени + АМ,
то он будет близок по ПН к Ангаре-А5.

На второй ступени - РД-191 с вакуумным соплом диаметром 4 метра.
На АМ - РД-0124.

Заодно повысится надежность, за счет уменьшения времени работы каждого из движков, 
и уменьшения уровня дросселирования.

[pkl]

Нет конечно. Дело в том, что ни для Протона, ни для Ангары нет полезных нагрузок. Практически нет, т.к. в течении многих лет основные деньги шли сначала на Ангару,

Их нет потому, что санкции.Потому, что не из чего делать спутники потому что обломались комерческие заказы разрушились производственно-логистические цепочки и протон осталя не у дел и лежит на складе.Если прекратить разарботку ракет, то ЭКБ само по себе не появится.Я уже приводил пример с авиацией.Примено такая же история была с ЭКБ.Знаете сколько раз я скандалил еще в 10-х годах на эту тему.Мне все как один с пеной у рта доказывали, что своя микроэлектронника чипы и процессоры это бред.На западе лучше дешевле и у нас нет рынков сбыта.Когда я говорил, что лучше иметь свое и краник можно перекрыть все лишь делали большие глаза и начинали бубунить про свободный рынок.Я этого бреда наслушался выше крыши.Не надо мне про ангару виновную в том, что нет ЭКБ - я прекрасно понимаю кто в этом виновен.

Я знаю эту историю, это было понятно давно. Но, первые санкции в космической отрасли начали вводить в 2014 г. 10 лет назад. Да, за 10 лет микроэлектронную промышленность не построить. Но за это время вполне можно было, потихоньку скупая запчасти, накопить их достаточный запас на несколько лет вперёд. Тем более, что с 2008 г. было понятно, что конфликт неизбежен. Ну да ладно... Следующий вопрос: а Вы не задумывались, как у нас сейчас автомобили ездят, самолёты летают? Наконец, дроны собираются и в немалых количествах, скажу я Вам. КАк попадает в Россию современная электроника?

Причём, злая ирония в том, что похоже, ракета с грузоподъёмностью Ангары и Протона нам не нужна: для реализации всех прикладных программ, большей части науки, да и пилотажки достаточно ракеты с грузоподъёмностью Союза-2. Союза-5 хватает за глаза.

Кому вам?Вы министерство обороны?Им нужна - они две штуки готовят.Вам действительно может и не нужна.

Нам - это России. Что до Министерства обороны - я вижу, как регулярно стартую Союзы с Плесецка с аппаратами в их интересах. Так что... регулярные новости в профильных каналах Телеграмм и на сайтах весьма наглядно показывают, ЧТО стране и министерству её обороны нужно, а что так...

Ну вот когда начнёт, тогда и посмотрим.

*Тут должен быть мем "вы находитесь здесь"*

"Здесь" мы находимся уже скоро 10 лет. Если считать с первого пуска тяжёлой Ангары. На всякий случай: её аналоги - Дельту-4 и Атлас-5 уже снимают с эксплуатации.

А регулярно - это как?

Регулярно это хотя бы когда закончатся протоны.Потому что сейчас нужно как можно быстрее дострелять протоны.

Зачем?

Когда перенесут пилотажку на а5п - вот тогда и посмотрим.

Боюсь, мы до этого не доживём.

Это ещё почему?

Потому что союз-2 нужен для мкс, а раз он есть и нужен делать дублирующую его ракету нет смысла.

А при чём тут МКС? Срок эксплуатации МКС неумолимо идёт к концу, а на смену ей провозглашена РОСС, которая должна быть запущена на орбиту с более высоким наклонением и далеко не факт, что Союз-2 вытянет туда Союзы и Прогрессы.

Давайте продолжать ещё эксплуатировать, авось, ракету удастся улучшить, сделать дешевле и т.п.

Любая ракета в начале эксплуатации дороже.

Фалкон-9 и конверсионные ракеты нет.

да, получилась полная задница, но что же теперь делать, деньги то потрачены!

Получилось норм, как минимум не хуже протона.Не шедевер.Будет повод заменить на триамур.

Так нормально, что её никто не заказывает.

Вы знаете, я согласен и на коррупционное болото, и на гигапилораму, если наши марсоходы будут кататься по Марсу, телескопы - разглядывать квазары у горизонта событий, а АМС - бороздить просторы Солнечной системы.

За 70 млрд они должны иметь результат.Пусть они на деньги роскосмоса такогй результат сделают - тогда можно сказать, что они эффективны.

До 2014 г. курс рубля к доллару был гораздо выше чем сейчас и финансировалась космонавтика в долларовом выражении весьма неплохо. Где эти АМС? Где эти телескопы?

А почему Вы Китай не замечаете? У КНР бюджет где-то 9 - 12 млрд. $

В 4 раза - это тоже много.

Не на порядки. При таком финансировании Китай УЖЕ сделал орбитальную станцию + серию АМС. Мы не сделали ни одной.

Впрочем, нас уже и Индия обошла - и по АМС, и по прикладным спутникам.

Это не проблема роскосмоса.Это пробема с ЭКБ в целом для всех отраслей.

В целом отрасли выкручиваются, т.к. самолёты и дроны явно летают, автомобили ездят, а интернет, как мы видим, тоже функционирует.

И Япония - по тем же направления. Каков у них с бюджет?

У японии НЯП около 6млрд  у индии около 2млрд.У рк 3.6.Но у них нет собственной пилотажки которая жрет много денег.У них нет проблем с ЭКБ у них нет санкций любую нужную деталь они могут купить где угодно.

Ну сколько жрёт пилотажка? Примерно треть:
https://tass.ru/kosmos/1927725
34 с чем то процента. Т.е. за вычетом расходов на пилотажку получается примерно как у Индии. Ну и?

Так почему другие отрасли /авиационная, автомобильная, да хоть какая/ находят выходы из ситуации,

[pkl]

Не больше, а может даже и меньше.

Когда ангара потащит 20-тонный НЭМ на ССО, вы заберете свои слова назад.

А когда это случится?

[pkl]

В связи с опытом СВО и работами Маска и OneWeb по низкоорбитальным группировкам изменилось видение МО и Роскосмоса об необходимом составе спутниковых группировок.
Естественно изменился и состав заказов на спутники и сама идеология их производства.

Керосиновая Ангара идеально подходит для развёртывания и поддержания низкоорбитальных спутниковых группировок: тяжёлая - для развёртывания, лёгкая - для поддержания. Я подозреваю, что для этого её в нынешнем виде и задумывали. Вот только где соответствующие полезные нагрузки?

[pkl]

Есть у них внутренние рынки. Почитайте, какие пассажиропотоки на сегодня в США и Евросоюзе.

Не внутренний рынок пассажирских перевозок, а внутренний рынок авиалайнеров. Насколько я понимаю, для авиакомпаний США и ЕС нет ограничений на покупку самолетов Боинга или Эрбаса.

Помнится, несколько лет назад в США был скандал с покупкой американскими авиакомпаниями Эйрбасов. Дело дошло до Конгресса, Боинг орал про поддержку отечественного производителя и т.п. Если память не изменяет, дело закончилось тем, что авиакомпаниям навязали Боинги в нагрузку. Т.е. такая полумонополия.

[pkl]

Вот pkl приводит в недостаток ангаре ее меньшую, чем у протона гурзоподъемность и при этом предлагает заменить ее союзом-5 у которого вообще 17.8т на НОО.

Нет, главный недостаток Ангары - её переусложнённость, из которой уже проистекают и дороговизна, и больший сухой вес и многое другое.

[Кот Бегемот]

Я знаю эту историю, это было понятно давно. Но, первые санкции в космической отрасли начали вводить в 2014 г. 10 лет назад. Да, за 10 лет микроэлектронную промышленность не построить. Но за это время вполне можно было, потихоньку скупая запчасти, накопить их достаточный запас на несколько лет вперёд. Тем более, что с 2008 г. было понятно, что конфликт неизбежен.

Ясно кому?Вам было ясно? -возможно.Мне точно было ясно 15 лет назад. Но многие в том числе отвечающие за развитие ключевых отраслей в 2010 году свято верили в "свободный рынок" "священное право частной собственности" и прочие сказки.

А при чём тут МКС? Срок эксплуатации МКС неумолимо идёт к концу, а на смену ей провозглашена РОСС, которая должна быть запущена на орбиту с более высоким наклонением и далеко не факт, что Союз-2 вытянет туда Союзы и Прогрессы.

При том, что пока существует МКС будет существовать и союз-2.И союз-5 будет его дублировать.(злые языки говорят могут МКС до 30-го продлить)

Фалкон-9 и конверсионные ракеты нет.

И где это можно посмотреть?

Так нормально, что её никто не заказывает.

Так и протоны никто не заказывает.

Не на порядки. При таком финансировании Китай УЖЕ сделал орбитальную станцию + серию АМС. Мы не сделали ни одной.

У нас уже одна есть (МКС) делаем вторую.С АМС нам не везет.Нужно больше опыта и усилий в этом направлении.

В целом отрасли выкручиваются, т.к. самолёты и дроны явно летают, автомобили ездят, а интернет, как мы видим, тоже функционирует.

Самолеты разбирают на запчасти, чтобы заставить летать оставшиеся.Канибализмом занимаются.СВОИ самолеты еще не летают.Авто и запчасти идут по серым схемам.Можно по серым схемам и ЭКБ закупать (и это отчасти делают), но у этого нет перспектив.Как-то не очень делать спутниковую группировку на компонентах, которые сегодня есть, а завтра их нет.Нужно разработать СВОИ - тогда будет массовй и стабильный поток ПН и соответственно пусков.

34 с чем то процента. Т.е. за вычетом расходов на пилотажку получается примерно как у Индии. Ну и?

Индия тоже 2 лунных аппарата грохнула.Главное продолжать работу.И на индии санкций нет.Они как раз могут позволить себе собирать АМС просто закупая все, что их душа пожелает.

Так почему другие отрасли /авиационная, автомобильная, да хоть какая/ находят выходы из ситуации,

Потому, что есть чем заменить.А ЭКБ нужно свое.

Нет, главный недостаток Ангары - её переусложнённость, из которой уже проистекают и дороговизна, и больший сухой вес и многое другое.

Протон не проще.И когда перечисляете недостатки не забывайте и о достоинствах.

Керосиновая Ангара идеально подходит для развёртывания и поддержания низкоорбитальных спутниковых группировок: тяжёлая - для развёртывания, лёгкая - для поддержания.

Нет никакой дороговизны.Стоимость примерно как у протона.Если не считать цену протона, когда его в убыток себе продавали. В перспективе стоимость может быть и ниже протона, а пн у а5м выше.

Зачем?

Потому, что казахстан может запретить их пуск со своей территории.Договор НЯП до конца 25 года.Сколько усилий (и средвств?) нужно будет чтобы продлить?И можно ли будет вообще.Поэтому, если можно запустить пн на протоне в место ангары - нужно пускать на протоне, чтобы быстрее их отстрелять.

Что до Министерства обороны - я вижу, как регулярно стартую Союзы с Плесецка с аппаратами в их интересах.

А сразу две ангары в МИКе вы не видите?