Союз-5

[Профан]

Как я себе представляю, для перекачка газа используют турбокомпрессоры. И работают турбины этих агрегатов на том же газе, который качают по этим трубам. Сотни часов работают. А жрд десятки минут. Конечно сравнивать ЖРД и газовую турбину не совсем корректно, тем не менее... 

[sychbird]

В роскосмосе похоже тоже никто не в курсе, что нужно какое-то особое производство 

Блошенко известен своей "странной" компетенцией.

[Кот Бегемот]

Блошенко известен своей "странной" компетенцией.

Испытывали даже на СПГ с содержанием метана в 89% никакой сверхчистый метан не нужен.

Всего с 1997 по 2005 год прошло пять огневых испытаний двух экземпляров двигателя КВД1, адаптированного для использования топлива «ЖК + СПГ», длительностью от 17 до 60 секунд, содержание метана в СПГ – от 89,3 до 99,5 процента.

К 2009 году проведено два огневых испытания двигателей С5.86 продолжительностью 68 и 60 секунд при содержании метана в СПГ 97,9 и 97,7 процента.

Огневое испытание двигателя было проведено 13 сентября 2013 года (содержание метана в СПГ – 94,6%). Программа испытаний предусматривала три включения общей длительностью 1500 секунд (1300 + 100 + 100).

https://topwar.ru/84322-spg-dlya-zhrd.html

[fagot]

Рекламные заявления ЦиХа давно известны, а я вам говорю про ТЗ для Восточного, и не для ЛЕО, а для ГСО.

Спойлер

Мужик приходит в магазин.Мне хлеб and колбаса and кефир.Ничего что я с вами по-английски?

[свернуть]

За отсутствием аргументов приходится ударяться в филологию - закономерный финал любого тролля.

Это данные с веб сайта разарботчика ракеты.В ТЗ нет конкретной цифры.Все остальное это ваши домыслы.И я говорил про НОО.

Разработчик неоднократно замечен в завышении цифр для Ангары, так что ему особой веры нет. Мои домыслы основаны на требованиях ТЗ и не противоречат им. Т.к. я изначально говорил про ГСО, приводить в качестве аргумента НОО не логично.

У вас есть данные когда и сколько денег на КВТК выделялись?Сколько распилили?Или это опять ваши домыслы?

Но у вас-то зато наверняка есть, поделитесь. Время разработки при отсутствии сколь-нибудь заметных результатов вполне показательно, нормальные проекты так не делаются.

Их и сейчас нет.

Они и сейчас есть, как минимум для даблшотов, а при наличии РН будут и моногрузы.

И Ангару тоже.

Нет не может.

Потому что Бегемот запретил?

Тоесть вы не знаете что и какой массы и на какую орбиту запускает МО, но утверждения делаете. Аналитик.Угу.

Я делал утверждение про средневысокие орбиты, если вы вдруг "забыли".

[fagot]

Однако же маск делает ракету на метане и заявлял, что хочет отказаться от фалькона.Этим же к слову заняты китайцы, ека и безос.Это предлагаю и я  - оставить "как есть" ангару и союз-2 и занятся разработкой метановых ракет.Амур (около 10т) на замену союз-2 и триамур (25-30т) на замену ангаре а5\а5м.Всякие трисоюзы - это топтание на месте - использование технологий еще времен СССР.Это было бы актуально в девяностых.Сейчас все это неактуально.Если получается дешево (за счет казахов и за счет заделов зенита) попользовать союз-5 - то хорошо, но строить для него СК и пилотажку нет смысла.Трисоюз тем более делать нет смысла - это трата ресурсов на то, что не сможет конкурировать с многоразовыми носителями когда будет готово.Все снова нужно будет переделывать.Лучше сделать на метане сразу.Сначала хотя бы в одноразовом варианте, но с перспективой на многоразовость.
К тому времени, кода они будут готовы все (маск\безос\ека\китай) будут делать сотни пусков на многоразовых метановых ракетах, а мы останемся с древним одноразовым трисоюзом и наше отставание станет еще больше.
Чтобы было понятно - я не "топлю" за ангару, я за то, чтобы оставили ее в покое и занялись разработкой современных многоразовых носителей.А замена ангары на трисоюз в этом контесксте - замена шила на мыло, как и замена протона ангарой.Все это технологии еще времен СССР.

Но Маск и новую ракету не делает на водороде. По поводу Амура да, он вполне может оказаться выгоднее Союза-5, а может и не оказаться, тут сложно оценить, но разработка его очевидно потребует и больше ресурсов, т.к. нет ни двигателей, ни метановой инфраструктуры на космодроме. 
Опять же, насколько я понимаю, Амур пока позиционируется только в качестве замены Союзу-2, а не в качестве единого семейства, это существенный минус проекта. Вообще основная моя идея это не Союз-5 как таковой, а именно единое семейство, заменяющее и Союз-2 и Ангару.
Касательно многоразовых носителей, есть большие сомнения, что у нас будет достаточно ПН, оправдывающих их создание, а если даже и будет, то не больше, чем сейчас выводит Фалкон-9, а он показывает, что достаточный уровень многоразовости может быть достигнут и на керосине.

[fagot]

Надо смотреть ТУ на метан для ракетного топлива.(у меня нет под рукой) Там указаны допустимые уровни примесей иных компонентов. Очистка газов от примесей с близким молекулярным  весом процесс сложный и дорогостоящий.
Проще получить чистый метан химически. Но это надо производство многотонажное городить, если для летающих ракет.

А где берет метан Маск и какого качества?

[Евгений Б.]

Амур пока позиционируется только в качестве замены Союзу-2, а не в качестве единого семейства, это существенный минус проекта

Это не "минус", а огромный плюс проекта С-СПГ - не нужно тратить время и ресурсы
на согласованность с другими РН "семейства".

"Семейственность" один из факторов изначальной ущербности всех видов РН "Ангара".
Если бы вдруг потребовался аналог А5 без "семейственности",
то она вышла бы дешевле и, что важнее, раньше.

Что касается Иртыша(Союз-5) - его испортила попытка сэкономить буквально копеечку
на привязке к "типа существующему" старту Зенита, да ещё и в откровенно враждебном государстве.
В связке с БХГ эта хитроплановость дала очередной, очень затратный, выкидыш.

[Евгений Б.]

По поводу Амура .. потребует и больше ресурсов, т.к. нет ..метановой инфраструктуры на космодроме. 

Метановая инфраструктура это доли процента стоимости всего комплекса.

Причитания - то про опасность метана, то про его дороговизну - уже вызывают не смех, а утомление.
Давно ясно, что их высказывают даже не забавные невежды, а лживые вредители.

[simple]

"Семейственность" один из факторов изначальной ущербности всех видов РН "Ангара".

разработка без семейной а5 - 100% цены, семейство а1, а3, а5 - 130%, экономия минимум, 90%, вопрос времени вообще не стоит, пока мы на мкс летаем Ангара в полном объеме не будет эксплуатироваться. 

[fagot]

Это не "минус", а огромный плюс проекта С-СПГ - не нужно тратить время и ресурсы
на согласованность с другими РН "семейства".

"Семейственность" один из факторов изначальной ущербности всех видов РН "Ангара".
Если бы вдруг потребовался аналог А5 без "семейственности",
то она вышла бы дешевле и, что важнее, раньше.

Вы предлагаете для замены Ангары делать отдельный носитель и СК?

Что касается Иртыша(Союз-5) - его испортила попытка сэкономить буквально копеечку
на привязке к "типа существующему" старту Зенита, да ещё и в откровенно враждебном государстве.
В связке с БХГ эта хитроплановость дала очередной, очень затратный, выкидыш.

Испортила в основном бикалиберностью баков первой ступени, что достаточно легко исправить. А создание носителя не для замены существующих, а с целью увеличения зоопарка это не порча, а распыление средств.

[fagot]

Метановая инфраструктура это доли процента стоимости всего комплекса.

А остальные проценты это что?

Причитания - то про опасность метана, то про его дороговизну - уже вызывают не смех, а утомление.
Давно ясно, что их высказывают даже не забавные невежды, а лживые вредители.

Тогда вам лучше отдохнуть, а то записывать любого человека с отличным от вашего мнением во вредители это какая-то нездоровая тенденция.

[simple]

Давно ясно, что их высказывают даже не забавные невежды, а лживые вредители.

это вы про тех кто союз5 лоббирует?

[Евгений Б.]

Причитания - то про опасность метана, то про его дороговизну - уже вызывают не смех, а утомление.
Давно ясно, что их высказывают даже не забавные невежды, а лживые вредители.

Тогда вам лучше отдохнуть, а то записывать любого человека с отличным от вашего мнением во вредители это какая-то нездоровая тенденция.

Мнением это могло считаться в 1950х годах(и то скоропалительным, без малейшего обдумывания)

В 2024 же году,
при почти тотальной газификации промышленности и населения,
при освоенной даже отсталыми странами инфраструктуре СПГ,
при многих летающих на метане ракетах( в том числе и с ПН),
при факте того что Маск извёл на пустые шоу со Звездолетами столько ракетного метана,
что его хватило бы на запуск сотен РН Союз-СПГ,
- говорить про опасность и дороговизну метана может, в лучшем случае, чернодырый тролль,
а скорее - ревнивый религиозный сектант не готовый расстаться со своими нафталиновыми догмами либо вредитель.

[Евгений Б.]

Давно ясно, что их высказывают даже не забавные невежды, а лживые вредители.

это вы про тех кто союз5 лоббирует?

Я про любых антиметанщиков.

И кстати, интересно, кто главный лоббист Иртыша(название Союз-5 украдено у метановой РН в 2016 году)?
Есть подозрение переходящее в уверенность, что это хитроплановый политик, а не знаток ракетной отрасли.

[Дмитрий В.]

В сравнении со СпейсХ они бледно выглядят.

Однако же маск делает ракету на метане и заявлял, что хочет отказаться от фалькона.Этим же к слову заняты китайцы, ека и безос.Это предлагаю и я  - оставить "как есть" ангару и союз-2 и занятся разработкой метановых ракет.Амур (около 10т) на замену союз-2 и триамур (25-30т) на замену ангаре а5\а5м.Всякие трисоюзы - это топтание на месте - использование технологий еще времен СССР.Это было бы актуально в девяностых.Сейчас все это неактуально.Если получается дешево (за счет казахов и за счет заделов зенита) попользовать союз-5 - то хорошо, но строить для него СК и пилотажку нет смысла.Трисоюз тем более делать нет смысла - это трата ресурсов на то, что не сможет конкурировать с многоразовыми носителями когда будет готово.Все снова нужно будет переделывать.Лучше сделать на метане сразу.Сначала хотя бы в одноразовом варианте, но с перспективой на многоразовость.
К тому времени, кода они будут готовы все (маск\безос\ека\китай) будут делать сотни пусков на многоразовых метановых ракетах, а мы останемся с древним одноразовым трисоюзом и наше отставание станет еще больше.
Чтобы было понятно - я не "топлю" за ангару, я за то, чтобы оставили ее в покое и занялись разработкой современных многоразовых носителей.А замена ангары на трисоюз в этом контесксте - замена шила на мыло, как и замена протона ангарой.Все это технологии еще времен СССР.

Под какую программу Вы предлагаете разрабатывать и создавать многоразовую метановую РН?

[sychbird]

Причитания - то про опасность метана, то про его дороговизну - уже вызывают не смех, а утомление.
Давно ясно, что их высказывают даже не забавные невежды, а лживые вредители.

Тогда вам лучше отдохнуть, а то записывать любого человека с отличным от вашего мнением во вредители это какая-то нездоровая тенденция.

Мнением это могло считаться в 1950х годах(и то скоропалительным, без малейшего обдумывания)

В 2024 же году,
при почти тотальной газификации промышленности и населения,
при освоенной даже отсталыми странами инфраструктуре СПГ,
при многих летающих на метане ракетах( в том числе и с ПН),
при факте того что Маск извёл на пустые шоу со Звездолетами столько ракетного метана,
что его хватило бы на запуск сотен РН Союз-СПГ,
- говорить про опасность и дороговизну метана может, в лучшем случае, чернодырый тролль,
а скорее - ревнивый религиозный сектант не готовый расстаться со своими нафталиновыми догмами либо вредитель.

Лично я ничего не имею против использования метана в качестве ракетного горючего.

Но реалии таковы, что его инфраструктуры, включающей контрактацию и  производство его в соответствии с регламентными документами Роскосмоса, системы транспортировки и хранения к планируемым ПУ, обученному обращением с ним персоналу ЦЕНКИ на данный момент нет.

Все это необходимо создавать. Сложность состоит в том, что все эти позиции находятся в управлении различными организационно-экономическими структурами, и для каждой из них эти задачи не являются профильными и финансово выгодными на данный момент.

Решение этих задач потребует времени и некоей, отвечающей за весь комплекс формально\неформальной структуры с высокой мотивацией и властными полномочиями.

По прошлому опыту знаю, как подобные задачи трудно решаются в наших реалиях. И это даже в случае всесильной по прошлым временам Правкомиссии ВПК.

[Serge V Iz]

его инфраструктуры, включающей контрактацию и  производство его в соответствии с регламентными документами Роскосмоса

И это очень хорошо. Ни в коем случае не подпускать ракетчиков к формированию требований, проектированию, разработке инфраструктуры. Общая промышленность должна дать максимум того, что возможно, в готовом к употреблению виде. А ракетчиков от этой задачи, ещё раз, гнать палками. 

[sychbird]

Надо смотреть ТУ на метан для ракетного топлива.(у меня нет под рукой) Там указаны допустимые уровни примесей иных компонентов. Очистка газов от примесей с близким молекулярным  весом процесс сложный и дорогостоящий.
Проще получить чистый метан химически. Но это надо производство многотонажное городить, если для летающих ракет.

А где берет метан Маск и какого качества?

Скорее всего использует СПГ. Сжижение дает чистый метан из-за разности температур кипения иных фракций.

[sychbird]

его инфраструктуры, включающей контрактацию и  производство его в соответствии с регламентными документами Роскосмоса

И это очень хорошо. Ни в коем случае не подпускать ракетчиков к формированию требований, проектированию, разработке инфраструктуры. Общая промышленность должна дать максимум того, что возможно, в готовом к употреблению виде. А ракетчиков от этой задачи, ещё раз, гнать палками. 

Однако кто-то должен промышленников построить и откомандовать ими. 

[Serge V Iz]

...
Однако кто-то должен промышленников построить и откомандовать ими.

Кто-то должен. Поскольку этот кто-то не сильно заинтересован в экономической эффективности эксплуатации всей системы технологий в условиях обычного, общеупотребительного транспорта и промышленности, промышленникам лучше бы подготовиться. Хотя бы, уметь предложить варианты.