Венера-Д - тема жива?

[german_kmw]

Программу исследования Венеры , когда было сделано 16 АМС всё возрастающей сложности никто не может сейчас повторить.  Ну американцы если отправят свой аппарат 2029 году, раз в 40 лет, большое спасибо конечно, но это несколько не то что делалось в 60-80-ые.

Повторить могут, просто Венера не приоритетна. Посмотрите декадный обзор по планетологии последний, он фокусируется на внешних планетах (от Сатурна и далее) и на Марсе. Ну еще немного на астероидах и кометах. По Венере там один VISE, который прокатывают на конкурсных отборах по New Frointers уже много лет. Команды двух разрабатываемых по Discovery венерианских миссий взяли NASA буквально измором - они подавались на каждый конкурсный отбор по программе, каждый раз проигрывали и подавались снова, пока наконец не добились своего. И то шумиха с фосфином вероятно помогла, а то снова могли прокатить.

СССР, он же толпы АМС к Венере запускал не от хорошей жизни, а по той простой приичине, что она оказалась единственной планетой, до которой получалось надежно долетать с отсталой советской электроникой. С Марсом уже плохо получалось, хотя очень старались, а дальше него даже и не пытались. А демонстрировать успехи было нужно, потому как противостояние систем и вот это все.

Ну если нет мозгов, нет финансов и нет железа исследовать Венеру комплексно, то это то о чём я и говорю - повторить программу на уровне "Венер" и "Вег" не по силам.  Из этого исходит и следующий вывод - занятый Венерой СССР потратил на Венеру те ресурсы, которые мог потратить на что-то другое, а были планы и на Юпитер.
Касательно подхода США - то они наоборот предпочитают диверсифицировать, отправлять аппарат в какое-то интересное место, но получается раз в 60-50 лет ( Венера, Сатурн, Нептун и т.д.), но ССР вложившийся в Венеру ничуть не хуже, именно его аппараты дали понимание условий на поверхности, первые посадки, фото, анализ грунта.
 США пока "долбят" только Марс и за это спасибо.  А чтобы начать заниматься Венерой всерьёз надо повторить часть пути СССР и ещё сверху вложить, а этих средств нет и не предвидится.  У России может быть появятся, если Рогозин ляжет костьми.

 Что касается термостойкой электроники, то американский долгоживущий прибор выглядел вот так, никакой камеры там нет.

3. Долгоживущая станция LLISSE (Long-Lived In-Situ Solar System Explorer), NASA
Включена в состав посадочного аппарата. Ее вес будет не более 10 кг, а максимальный размер – около 20 см. Время работы — 60 суток или более. Окончательный дизайн LLISSE пока не определен, рассматриваются два варианта: с питанием от батарей или от ветрогенератора. Задачи: регулярные измерения температуры, давления, скорости и направления ветра, химического состава атмосферы в течение 60 суток (включая одно прохождение терминатора) с периодом 8 часов.(23)(24)
https://thealphacentauri.net/27254-udivitelnye-priklyucheniya-i-metamorfozy-venery-d/
Всё таки влияет жар и давление на аппаратуру для видео и фотосъёмки.
Американцами был предложен дирижабль, но отказались ввиду сложности и дороговизны.
 Аэростат проще самолёта и дирижабля, но куда информативнее просто спускающегося аппарата.
 Касательно приоритетности и поиска жизни, то Венера "сестра" Земли и  появление жизни на Венере наиболее вероятно, второе загадка парникового эффекта, загадка строения, геологическая истории., возможность жизни в атмосфере.  А дальний космос наименее вероятное место нахождения жизни из-за малого количества ства азота , отсутствия атмосфер, малого количества тепла и света.

[Diy]

Неповторённый успех Венер как раз наглядно развеивает демагогический приём установления единственным критерием продвинутости АМС электронику, т.е. то, в чём до середины 80-х были сильнее США. На Венере как раз важнее оказалась прогрессивность Советов в других вопросах:  материалы, теплофизика и т.п.

[Diy]

Вот и скажи после этого, что презрение Советов к электронике так уж необоснованно 

[hlynin]

-

[Athlon]

Неповторённый успех Венер как раз наглядно развеивает демагогический приём установления единственным критерием продвинутости АМС электронику, т.е. то, в чём до середины 80-х были сильнее США. На Венере как раз важнее оказалась прогрессивность Советов в других вопросах:  материалы, теплофизика и т.п.

Зонд Пионер-Венеры в 1978-м прекрасно сел на Венеру и проработал на поверхности больше часа, хотя вообще не был на это рассчитан. При этом он весил всего 90 кг. Все нормально у США было с материалами и теплофизикой.

[german_kmw]

Неповторённый успех Венер как раз наглядно развеивает демагогический приём установления единственным критерием продвинутости АМС электронику, т.е. то, в чём до середины 80-х были сильнее США. На Венере как раз важнее оказалась прогрессивность Советов в других вопросах:  материалы, теплофизика и т.п.

Зонд Пионер-Венеры в 1978-м прекрасно сел на Венеру и проработал на поверхности больше часа, хотя вообще не был на это рассчитан. При этом он весил всего 90 кг. Все нормально у США было с материалами и теплофизикой.

Тесла тоже не рассчитана для полёта к Марсу однако полетела.  Вы изучите проблемы, то что неверные результаты были получены Пионер-Венерой из-за неправильной работы приборов, газовых хроматографов, а вот у "Венер" некоторые  данные были более точнее.  Были проблемы с термометрами и т.д. 
 Толку с того что шарик работал на Венере у американцев в 1978 году,  если он не мог там бурить, снимать, не нёс приборов для исследования поверхности? Наверное посложнее чуток оснастить шарик приборами, которые будут ещё и работать на поверхности.   Чтобы прибор  мог бурить снимать нужны отдельные наработки СССР , которых у них нет и не появятся  в миссии Davinci на 2029 год. В Davinci СА тоже не   не рассчитан на работу у поверхности и нет аэродинамического щитка, значит зонд может так закрутить в атмосфере. 
А нет потому что нет средств на его разработку, к сожалению   ресурсы у всех имеют ограничения.

[Athlon]

Из этого исходит и следующий вывод - занятый Венерой СССР потратил на Венеру те ресурсы, которые мог потратить на что-то другое, а были планы и на Юпитер.

СССР тратил ресурсы на то, что ему было по силам. Я же привел пример Марса, советская программа изучения которого провалилась - из 17 (!) запущенных станций запланированные задачи не выполнила ни одна. Какой Юпитер, о чем вы? Все прекрасно понимали, что шансов долететь нет.

Касательно подхода США - то они наоборот предпочитают диверсифицировать, отправлять аппарат в какое-то интересное место, но получается раз в 60-50 лет ( Венера, Сатурн, Нептун и т.д.)

США имели и имеют возможность (финансовую и техническую) изучать всю Солнечную систему, чем и пользуются. За что им все человечество благодарно, ибо например к внешним планетам кроме них вообще никто не летал. И кстати 50-60 лет - это разве что очень далекие Уран с Нептуном. Ко всем остальным куда чаще. Тот же Сатурн например - Пионер-11 в 1979, Вояджер-1 в 1980, Вояджер-2 в 1981, Кассини в 2004, Драгонфлай в 2034 (указаны годы прибытия к планете). Юпитер еще чаще, да и по Венере не надо забывать, что к ней США так-то отправили 6 АМС, не считая ряда станций, которые исследовали ее попутно в ходе гравманевров. И самый большой временной разрыв у них по Венере - 38 лет, между Магелланом и VERITAS.

[german_kmw]

Из этого исходит и следующий вывод - занятый Венерой СССР потратил на Венеру те ресурсы, которые мог потратить на что-то другое, а были планы и на Юпитер.

СССР тратил ресурсы на то, что ему было по силам. Я же привел пример Марса, советская программа изучения которого провалилась - из 17 (!) запущенных станций запланированные задачи не выполнила ни одна. Какой Юпитер, о чем вы? Все прекрасно понимали, что шансов долететь нет.

Касательно подхода США - то они наоборот предпочитают диверсифицировать, отправлять аппарат в какое-то интересное место, но получается раз в 60-50 лет ( Венера, Сатурн, Нептун и т.д.)

США имели и имеют возможность (финансовую и техническую) изучать всю Солнечную систему, чем и пользуются. За что им все человечество благодарно, ибо например к внешним планетам кроме них вообще никто не летал. И кстати 50-60 лет - это разве что очень далекие Уран с Нептуном. Ко всем остальным куда чаще. Тот же Сатурн например - Пионер-11 в 1979, Вояджер-1 в 1980, Вояджер-2 в 1981, Кассини в 2004, Драгонфлай в 2034 (указаны годы прибытия к планете). Юпитер еще чаще, да и по Венере не надо забывать, что к ней США так-то отправили 6 АМС, не считая ряда станций, которые исследовали ее попутно в ходе гравманевров. И самый большой временной разрыв у них по Венере - 38 лет, между Магелланом и VERITAS.

Ну можно изучать всё с интервалом в 20-30 лет, можно долбить что-то одно, как СССР Венеру и Луну, ну с Марсом там не только электроника подводила.  Но когда ты "долбишь" что-то одно то и результаты у тебя больше и сложность миссий можешь позволить себе на уровне Вег.  Сделать миссию на уровне Вег к 2029 году  США не по силам, поэтому делают более простую.
 Современная российская электроника живёт подольше советской и то что рабтает на Спектре могло бы долететь до орбит Юпитера и там работать, проблема в целеполагании власть имущих.

[hlynin]

-

[Дмитрий Инфан]

Что до съемки с аэростата, то тогда уж сразу самолетик/коптер делать, который для съемки много полезнее, чем аэростат, который несет неуправляемо ветром.

При той силе ветра, что есть на Венере, что вертолёт, что аэростат - оба будут одинаково неуправляемы. Только аэростат просуществует несколько суток. тогда как вертолёт - несколько часов.

[nonconvex]

Ozark производит микросхемы с рабочим диапазоном до 800С.



Материал - карбид кремния.

[Athlon]

Сделать миссию на уровне Вег к 2029 году  США не по силам, поэтому делают более простую.

Да абсолютно по силам им это сделать. Много лет прорабатывается VISE, который и есть повторение Вег на новом техническом уровне - посадочный аппарат на несколько часов с камерами, пробоотборником и комплексом научной аппаратуры + аэростатный зонд. Но конкурсный отбор по New Frointers он каждый раз не проходит, потому что интереснее привезти грунт с астероида или отправить вертолет на Титан, чем повторять, пусть и на современном научном уровне, те исследования, которые уже сделаны. Дело в приоритизации, а не в технической способности или неспособности. Технически там нет вопросов, просто нужен миллиард долларов, за который конкурируют и который получают более ценные для науки проекты.

[PIN]

Athlon, Вы пишите о вещах, осознание которых вашему оппоненту явно не по силам.

[hlynin]

-

[hlynin]

-

[german_kmw]

Сделать миссию на уровне Вег к 2029 году  США не по силам, поэтому делают более простую.

Да абсолютно по силам им это сделать. Много лет прорабатывается VISE, который и есть повторение Вег на новом техническом уровне - посадочный аппарат на несколько часов с камерами, пробоотборником и комплексом научной аппаратуры + аэростатный зонд. Но конкурсный отбор по New Frointers он каждый раз не проходит, потому что интереснее привезти грунт с астероида или отправить вертолет на Титан, чем повторять, пусть и на современном научном уровне, те исследования, которые уже сделаны. Дело в приоритизации, а не в технической способности или неспособности. Технически там нет вопросов, просто нужен миллиард долларов, за который конкурируют и который получают более ценные для науки проекты.

станцию по-силам сделать, но не  делают... Потому что нет денег, нет знаний, материалов и т.д.
 Объясню почему. Сейчас американцы делают миссию Пионер-Венера-1,2 1978, только на новом техническом уровне, та станция в 1978 году у сожалению не смогла нормально перед прохождением 15 оставшихся км. Что-то приземлилось, посылало сигнал, но оно не работало - не делало измерения, не бурило ине снимало.
 Наши хотят тоже сделать то что умели миссию на уровне Вег, посадочный модуль, аэростат и орбитальный модуль. Это то что было, но на новом техническом уровне.  Если повторят Вегу 1985 года к 2031 году да ещё на новом техническом уровне приборов, камер, датчиков и т.д. - это огромное достижение, значит не потеряно то что создавалось таким трудом.
 А почему так происходит? Ведь американцы хотели сделать посадочный аппарат для работы на поверхности, аэростат, некие долгоживущие станции, но в Davinci  от всех наворотов отказались. Потому что для посадочного аппарата нужно прорабатывать другую аэродинами, другую систему термозащиты, он крупнее того что планируется, для аэростата тоже нужны наработки, которых нет, а чтобы их сделать нужны огромные трудозатраты, тесты исследования, материаловедение и т.д.  - это огромные суммы денег и самое важное  длительная работа коллективов , предприятий , которых нет, за 44 года с момента Пионер-Венеры этих исследований не сделали, а советский опыт не смогли скопировать, эта работа очевидно не велась.
 Поэтому я и утверждаю, что сейчас американцы не смогут к 2029 году повторить миссии уровня  Веги( и не смогут до 2040г) -  не смогут сделать работоспособный посадочный аппарат, работать на поверхности, не смогут создать аэростат, соотвественно их и не сделают никто кроме России. И американцы это понимают предлагают соответственно то, что могут поэтому и делали совместную Венеру-Д, а теперь начали работать над своим  Давинчи (орбитальный прибор и спуск в атмосферу), но такими темпами исследование Венеры пойдет гораздо медленнее , чем в прошлом веке.
 С миссией на Титан тоже не всё так просто, пока лишь витает в облаках, конкретных дат нет , я думаю отправят с Земли  ближе к 2035 году.

[Alex-DX]

. Долгоживущая станция LLISSE (Long-Lived In-Situ Solar System Explorer), NASA
Включена в состав посадочного аппарата. Ее вес будет не более 10 кг, а максимальный размер - около 20 см. Время работы -- 60 суток или более. Окончательный дизайн LLISSE пока не определен, рассматриваются два варианта: с питанием от батарей или от ветрогенератора. Задачи: регулярные измерения температуры, давления, скорости и направления ветра, химического состава атмосферы в течение 60 суток (включая одно прохождение терминатора) с периодом 8 часов.(23)(24)

а если её сделать полностью пассивной (без генераторов и батарей, усилителей и процессоров)?

 на подобии  https://en.wikipedia.org/wiki/The_Thing_(listening_device)
понаставить этих датчиков, они будут дешевые.
дирижабль на минимально возможной высоте проходит и облучает такую станцию и в ответ получает определенную модуляцию соответствующую  определенной скорости ветра, давления, температуры, направления ветра, и звуковой шум на поверхности Венеры.  

[Дмитрий Виницкий]

а если её сделать полностью пассивной (без генераторов и батарей, усилителей и процессоров)?

https://2015.spaceappschallenge.org/project/surface-radar-reflector-as-a-venus-atmosphere-control-monitoring-technique/

Задачи предполагаемой миссии.
Целью предполагаемого эксперимента является получение информации об основных параметрах приземного слоя атмосферы Венеры, таких как скорость и направление ветра, и данных о температуре и давлении, в течении длительного периода. Отсутствие бортовой аппаратуры и пассивный метод наблюдения отражаемого радарного сигнала позволяют проводить регулярные сеансы в течении всего периода активного существования орбитального аппарата с радаром высокого разрешения на борту. Это позволит провести мониторинг смены атмосферных условий на границе между венерианским днём и ночью.
Вторым, сопутствующим результатом должно стать уточнение скорости вращения планеты вокруг собственной оси.

2. Учитывая высокие давление и температуру, для целей многомесячных наблюдений, решено полностью отказаться не только от электронных компонентов, но и от механических узлов, также могущих подвергаться термальной деградации.

3. После рассмотрения возможных принципов создания такого устройства, наиболее подходящим признан вариант, состоящий из набора аэростатных баллонов, соединённых тросовой системой. Особенностью конструкции должна стать специально подобранная конфигурация спиральных и кольцевых вставок между тросами, дающая наблюдаемый коэффтциент удлинения-сокращения при смене температуры в пределах десятков градусов Цельсия.

Контрольным маркером служит наземный балллон, позволяющий рассчитывать высоту возвышения летающего набора баллонов.

4. Посадка лэндера должна осуществляться на участке, попадающем под радарную съёмку выского разрешения и имеющим поверхность, гарантирующую надёжную фиксацию якорного устройства и сохранность материала баллона.

5. Отдельными темами, требующими специального изучения, являются конструкционные материалы и способ развертывания устройства.

6. Непосредственно имеющими принципиальное значение вопросами остаются:

а) Точность определния значимо представимого отраженного сигнала
б) Точность топографической привязки для корреляции данных, получаемых с разных участков орбиты радарного спутника.

[Дмитрий Инфан]

А кто запретит ему существовать дольше?

Недостаток веса.

[Athlon]

станцию по-силам сделать, но не  делают... Потому что нет денег, нет знаний, материалов и т.д.
 Объясню почему. Сейчас американцы делают миссию Пионер-Венера-1,2 1978, только на новом техническом уровне, та станция в 1978 году у сожалению не смогла нормально перед прохождением 15 оставшихся км. Что-то приземлилось, посылало сигнал, но оно не работало - не делало измерения, не бурило ине снимало.
 Наши хотят тоже сделать то что умели миссию на уровне Вег, посадочный модуль, аэростат и орбитальный модуль. Это то что было, но на новом техническом уровне.  Если повторят Вегу 1985 года к 2031 году да ещё на новом техническом уровне приборов, камер, датчиков и т.д. - это огромное достижение, значит не потеряно то что создавалось таким трудом.
 А почему так происходит? Ведь американцы хотели сделать посадочный аппарат для работы на поверхности, аэростат, некие долгоживущие станции, но в Davinci  от всех наворотов отказались. Потому что для посадочного аппарата нужно прорабатывать другую аэродинами, другую систему термозащиты, он крупнее того что планируется, для аэростата тоже нужны наработки, которых нет, а чтобы их сделать нужны огромные трудозатраты, тесты исследования, материаловедение и т.д.  - это огромные суммы денег и самое важное  длительная работа коллективов , предприятий , которых нет, за 44 года с момента Пионер-Венеры этих исследований не сделали, а советский опыт не смогли скопировать, эта работа очевидно не велась.
 Поэтому я и утверждаю, что сейчас американцы не смогут к 2029 году повторить миссии уровня  Веги( и не смогут до 2040г) -  не смогут сделать работоспособный посадочный аппарат, работать на поверхности, не смогут создать аэростат, соотвественно их и не сделают никто кроме России. И американцы это понимают предлагают соответственно то, что могут поэтому и делали совместную Венеру-Д, а теперь начали работать над своим  Давинчи (орбитальный прибор и спуск в атмосферу), но такими темпами исследование Венеры пойдет гораздо медленнее , чем в прошлом веке.

Давайте я вам объясню, как устроен процесс выбора и финансирования межпланетных миссий в NASA.
Итак, миссия может быть:
1. Так называемой флагманской. Большие, сложные и очень дорогие (сильно больше миллиарда долларов) станции, запускаемые примерно раз в десятилетие. Перед тем, как начинается финансирование такой миссии, ее целесообразность обсуждают многие годы. Текущая такая миссия в разработке - Европа Клиппер, следующей вероятно будет станция к Урану. Венеры в планах на флагманские миссии нет, они сейчас ориентированы на внешние планеты. Причина - они интересуют ученых больше.
2. Миссии в рамках программы, сфокусированной на долговременное изучение конкретной планеты рядом станций. Чтобы запустить такую программу, нужно доказать ее важность. У NASA две таких программы, одна по Марсу, вторая по Луне. На Марсе ищут жизнь и готовятся к перспективному пилотируемому полету, программа по Луне напрямую связана с уже реализуемой пилотируемой программой. Отдельной программы по Венере у NASA никогда не было и не обсуждается, потому что невозможно ее обосновать.
3. Миссии в рамках программы New Frointers. Это станции среднего класса стоимостью около миллиарда долларов. Запускаются примерно раз в пять лет. Очередная миссия в рамках программы выбирается на конкурсной основе - научные группы готовят предложения, они рассматриваются и выбирается та, что имеет наибольшую научную ценность. Условная "Американская Вега" - это как раз вот сюда. И она есть, называется VISE, не раз подавалась на конкурс - но проигрывала другим миссиям. И следующий отбор, который планируется объявить в 2023 году, она, я уверен, тоже не пройдет, потому что например доставить грунт с кометы - явно приоритетнее.
4. Миссии в рамках программы Discovery. Тот же конкурсный принцип, что и выше, но миссии проще, дешевле и запускаются чаще. "Американскую Вегу" в рамках этой программы реализовать невозможно, потому что она по стоимости выходит за установленные границы. Но можно реализовать миссии попроще - и именно по этой программе были отобраны VERITAS  и DAVINCI+. Еще в рамках этой программы можно прицепить какой-то прибор к зарубежному аппарату, и вот этот LLISSE с Венеры-Д скорее всего в ее рамках и финансировался бы, если бы его утвердили к окончательной реализации.

Итого - "Американскую Вегу" реализовать для NASA с технической точки зрения не проблема. Стоить это будет в районе миллиарда баксов. Проблема в том, что за этот миллиард идет жесткая конкуренция между разными миссиями, и Венера не в приоритете.

С миссией на Титан тоже не всё так просто, пока лишь витает в облаках, конкретных дат нет , я думаю отправят с Земли  ближе к 2035 году.

Что, простите? Проект официально утвержден к реализации, у него есть четкий график, в проекте бюджета NASA на следующий год его можно посмотреть, например:
PDR - Oct 2022
Key Decision Point-C (KDP-C) - Jan 2023
KDP-D - Feb 2026
KDP-E - May 2027
Launch - Jun 2027

Сейчас вовсю идет (и уже близится к завершению) проектирование, в следующем году начнется изготовление.