История сферы наркозависимости WinIntel.

[vlad7308]

А когда за ту же зарплату начинают потребовать всё тоже самое одновременно Вин + Лин + перевести всё то, что было потребовано за пред. 20 - 25 лет до основания qt - то это плохо. И говорят - а что там делать? Это же так просто!

Я еще не встречал начальника, который бы мог взять и своим примером показать как все просто.

ну я был таким начальником
Брал и показывал.
В те годы, когда им был. Слава богу, больше нет. Не моё

[vlad7308]

Я вот что подумал: срок службы современных компьютеров намного превышает темпы их морального устаревания. А если найти способ использования старого железа, допустим, нагружая их второстепенными задачами? Допустим, создав некий проводной или беспроводной интерфейс для распределения нагрузки. М?

Да пожалуйста, вычислительный кластер называется. Наверное, есть задачи, которые можно решать и так.

Насчёт аналоговых вычислений, возможно перспективной будет тема автоматического синтеза АВМ. То есть, в общем случае, по заданной спецификации алгоритма вычислений синтезируется схема аналоговых вычислений (оптимальная или близкая к этому), которая затем печатается некоторым образом. В результате получается нечто вроде специализированной платы, которая, в отличие от универсальной видеокарты, нацелена на решение ровно одной задачи, зато это делает с рекордной производительностью. Например, мне кажется, таким способом можно было бы печатать обученные нейронные сети для решения конкретных задач распознавания и оптимизации. Ту же задачу коммивояжёра решать за константное время упомянутой сетью Хопфилда.

да, примерно так.
В приснопамятные времена так делались машинки для решения дифуров и интуров в "реальном времени", хрм. Древние ЭВМ проигрывали им на конкретных задачах по скорости решения на многие порядки.
Но - на каждый тип уравнения отдельная машинка. Которую кто то должен придумать, спроектировать и изготовить.

[vlad7308]

Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.

поделки... Ну валяйте, сделайте такую поделку.

Это Вы мне? Я Вам не компьютерная фирма.

тогда зачем эти презрительно-покровительственные эпитеты?

Айфон (и вообще современный смартфон) - весьма высокотехнологичная, полезная людям и удобная вещь. Заметно улучшающая и обогащающая жизнь людей (а не хомячков, простиимгосподиибоневедаютчто мелют - ту сычберд). Ымперское презрение к ней выглядит весьма неумно.

[pkl]

Самолёты на винтах ещё экономичнее

Но медленнее.

Конечно, причём намного, а время - деньги. Потому винты используются там, где продолжительность полёта некритична. Например, в транспортной авиации и на одном бомбардировщике. Есть оптимум: слишком медленно нельзя, слишком быстро - не окупается.

Первые начали запрещать американцы и злые языки говорят, что не без лоббирования со стороны американских же авиастроителей, которые свой не осилили.

Это был по факту очень шумный и недешёвый в эксплуатации самолёт. Его запрет был вопросом времени.
По факту его и построили в кол-ве нескольких штук и никакой эры сверхзвука в гражданской авиации так и не наступило. Даже с "бесплатным" наследством от военных он не имел шансов окупаться.

Всё верно. Дико прожорливый. Крайне сложный в пилотировании и просто сложный в эксплуатации. Поэтому, несмотря на заманчивую перспективу перелёта через океан за пару - тройку часов, их будущее так и не наступило. Как думаете, почему я завёл здесь речь об авиации? А с компьютерами то же самое. Ты должен помнить эпоху, когда, чтобы добиться роста производительности, тупо увеличивали тактовую частоту. Потом, достигнув предела где-то в 5,5 ГГц, откатились назад и стали развивать многоядерность. При этом плотность размещения транзисторов росла. А сейчас и с плотностью транзисторов случилось то же, что с раньше с тактовой частотой, а ещё раньше - со скоростью самолётов.

[pkl]

Помнится, Вы со мной спорили насчёт наступления нового средневековья.

а при чем тут средневековье?

А то, что оно наступает. В смысле, определённая деградация и технологий, и общественных институтов.

Иногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает

О причинах такого поговорим отдельно. Но... Вас не настораживает, что таких стран становится всё больше и больше?

и уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью, 

Пока это средневековье не вваливается к нему домой в виде многомиллионных толп беженцев.

Хуже, когда помешавшаяся страна сравнительно велика и сильна, и огородить ее забором не получается (Германия и тп) - тогда она может изрядно испортить жизнь не только своим гражданам, но и многим окружающим. Но и это, как мы видели, не приводит ни к какому средневековью.

Тут Вы капитально ошиблись, поскольку, видимо, Германия и запустила этот процесс в 1914 г.

[pkl]

неа.
Бессмысленно рассматривать КПД двигателя\движителя в отрыве от всего остального.
Современной доступной и массовой авиации не было бы без турбореактивных двигателей. Это ж азбука.

Азбука состоит в том, что КПД турбовинтового двигателя НАМНОГО превышает КПД турбореактивного:
http://avia-simply.ru/turbovintovoj-dvigatel/#:~:text=Одновременно%20по%20сравнению%20с%20турбореактивным,и%20обуславливает%20экономичность%20всего%20двигателя

[pkl]

Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять

Ну почему же? Всё как раз понятно с первого абзаца:

Я 2-3 раза в неделю езжу в офис, расположенный в городе с выходцами из Венесуэлы, и вся эта история с Чавесом и потом Мадуро проходила у меня на глазах. Ещё в 70-е страна была богатой, в Майами венесуэльцев звали «дайте две» за их привычки в шопинге. Беда была в том, что до 80% населения эти доходы не доходили, распределяясь между иностранными (читай, американскими) инвесторами, узкой прослойкой богатых и небольшим средним классом

Всё как в России 90-х. В шахском Иране то же самое было.

[pkl]

Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!

на каких принципах вы собираетесь строить сверхпроводящий компьютер? в нем транзисторы будут? полупроводниковые? основное тепло рассеивается не в проводниках микросхемы, а в каналах транзисторов, которые по определению полупроводники, а не сверх.
если у вас в компьютере будут вентили, то вы не можете их переключать - и следовательно передавать и обрабатывать  информацию, не прерывая ток и следовательно не диссипируя энергию. речь может идти только о том, чтобы переносить на каждый акт передачи информации как можно меньший заряд при как можно меньшем напряжении; что синонимично миниатюризации.

Есть очень старые идеи, ещё 1950-х, когда сверхпроводимость рассматривалась как замена электронных ламп наряду с полупроводниками. Мало того, были реальные прототипы в металле:
https://habr.com/ru/company/cloud_mts/blog/514284/

затраты энергии на обработку информации - это фундаментально; вы должны кодировать информацию неким физическим параметром, изменение которого требует совершения работы. в случае современной полупроводниковой электроники информация кодируется напряжением на затворе полевого транзистора, который представляет собой конденсатор; емкость этого конденсатора обусловлена геометрическими размерами затвора и толщиной диэлектрика, напряжение - значением, необходимым для управления канала транзистора. в итоге один бит информации соответствует энергии, запасенной в этом конденсаторе, Q=CU^2/2. и на каждый акт обработки информации вы обязаны потратить такое количество энергии, заряжая затвор (совершая работу источником питания) либо разряжая (диссипируя в вентиле). уменьшать его можно только технологически, уменьшая размеры транзистора и следовательно емкость - и уменьшая управляющее каналом напряжение за счет совершенствования конструкции, однородности и чистоты материалов. никакие сверхпроводники от этих расходов избавить не могут. можно кодировать информацию не зарядом а током в (сверх)проводнике - но чтоб обрабатывать ее вам тоже нужно этот ток включать-выключать, накачивая энергию в магнитное поле тока либо диссипируя ее, заставив (сверх)проводник перестать быть таковым. сверхпроводимость может уменьшить накладные расходы энергии сверх фундаментально требуемых величин - но не более того.

Да, пожалуй, я не совсем прав. Конечно, сверхпроводящий компьютер будет потреблять энергию, но его энергопотребление /и тепловыделение/ должно быть на порядке меньше современных!

[pkl]

Вот Вы опять ничего не знаете, а рассуждаете с умным видом.

Конкретный паровоз может быть в конструировании и производстве и проще, и сложнее конкретного автомобиля или тепловоза - разные бывают и те, и те. Но простой паровоз требует более низкого уровня технологий, чем простой автомобиль. Значительно более низкого. Поэтому они и появились почти на сто лет раньше.

Я не предлагаю упрощать электронику до предела и возвращаться к Марк-1 на телеграфных реле. Разумеется, должен быть оптимум, сочетающий требования к максимальной производительности с одной стороны и экономическим и технологическим ограничениям с другой.

[pkl]

Идея в том, что результат будет хуже. Дороже, медленнее, сложнее. Некоторые возможности станут вовсе недоступны.

ЗЫ был такой фантазер Переслегин (может и счас есть), так он, зараза, писал двадцать лет назад (могу цитату найти) - "главная опасность для России в 21 веке - не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться обратно в средневековье".

Я думаю, есть некий оптимум. За его пределы нельзя выходить ни "вверх", переусложняя техническое решение, ни "вниз", упрощая так, что исчезает эффективность.

Выходит, прав был С. Переслегин.

а он имел ввиду совсем не это.
Он имел ввиду, что общества и страны разрушаются не от абсолютной сложности используемых технологий, а от несоответствия уровня гуманитарных технологий (образования, организации, управления) уровню технологий физических и требованиям времени (размер и сложность общества). Перечитайте ту его статью, раз помните, о чем речь.

А я не говорил про абсолютную. Сложность может быть не абсолютной, а относительной, т.е. для текущего общества, находящегося на текущей ступени развития, конкретные технологии избыточно сложны. И, вероятно, с нынешними информационными технологиями так и получилось. Да и не только с информационными, но и с ядерными. Да и с космонавтикой то же самое, потому у нас и там застой. Возможно, когда-нибудь в будущем производить микросхемы по 5 нм техпроцессу Вам смогут где угодно, так же как и летать в космос просто так. Чтобы на Землю посмотреть со стороны. Но произойдёт это очень не скоро.

[Lunatik-k]

Т.е. для 64-разрядной архитектуры требуется более плотная компоновка схемы, я правильно понимаю? А тупо увеличить размер кристалла никак нельзя?

Сразу скажу, это не совсем моя тема, тут нужны специалисты. Разумеется, можно сделать 32-битный процессор с большим количеством транзисторов, чем 64-битный, но в целом увеличение разрядности требует большего транзисторного бюджета. Вот пример

• Cortex A9, 32 bit, 26 млн транзисторов, 45 нм
• Apple A7, 64 bit, 1 млрд транзисторов, 28 нм

При этом, как пример Power6 показывает, если наплевать на тепловыделение, то можно гигантский кристалл с 700 млн транзисторов впихнуть на 65 нм. Но у меня стойкое ощущение, при продаже IP Core ARM выдаёт минимальные требования к техпроцессу.

Впрочем, как известно, в военное время косинус может достигать 4, и можно к процессорному блоку приставить золдатена, что будет постоянно менять растаявший лёд в чашке для охлаждения аппаратуры - реальная история во время учений НАТО и блока шифрования коммуникаций.

Тобишь раздуть размер кристалла Байкала-М для имеющихся 90нм можно, только тут как в анекдоте: к процессору будут прилагаться ручки для переноски из-за блока жидкостного охлаждения на манер этого майнера

https://shop.bitmain.com/product/detail?pid=00020220307155532760z9tPWK4w06B6

Это попытка ввести в заблуждение по поводу тепловыделения.
Тепловыделение в первую очередь зависит от тактовой частоты процессоров.
Поэтому и стали переходить на многоядерность чтобы снизить тактовую частоту процессоров, равно тепловыделению. Решили что распараллеливанием обработки информации повышать производительность и снижать тепловыделение проще, чем наращивать тактовую частоту процессоров, для повышения производительности процессоров.
Но это распараллеливание обработки информации нужно в основном для простых алгоритмов подлежащих распараллеливанию это обработка графики(как выразился sychbird - для рассматривания жопы).
Для обработки математический задач больше нужна производительность процессоров достигаемая за счет тактовой частоты т.к. большинство математических алгоритмов в основном имеют последовательную обработку и плохо подвержены распараллеливанию.
Для большинства математических задач окажется, что древний Пентиум(32-bit) с одним ядром 15-ти летней давности и хорошей тактовой частотой сработает в несколько раз быстрее, чем более современный процессор(32-bit) имеющий восемь ядер, хотя номинально производительность последнего будет считаться значительно выше.
Тепловыделение мало зависит от размеров кристалла, от размеров кристалла зависят временные задержки, что также незначительно снижает производительность, но не увеличивает тепловыделение.

[pkl]

Вы опять ничего не поняли
Ладно..

Имеете в виду, что микросхемы проще микроламп?

они на порядки эффективнее и дешевле (если говорить о цифровой обработке информации).
Но требуют более продвинутых технологий и науки. На порядок.

Выходит, для технологически отсталой страны выгоднее заниматься микролампами. Правда, это консервация отсталости. 

ЗЫ Это кстати была одна из НТР, которые прошляпил СССР. Прошляпил по тем же известным и очевидным причинам, как и остальные.

Да, я считаю это одной из истинных причин гибели СССР - абсолютное непонимание советским руководством роли и значения информационных технологий. Короче, советский строй был идеален для раннеиндустриального общества, каковым была Россия 1920 - 1940 гг., а потом надо было срочно всё менять. Но это не было сделано и, за исключением ВПК, страна так и застряла в 1950-х с закономерным результатом.

[pkl]

да, примерно так.
В приснопамятные времена так делались машинки для решения дифуров и интуров в "реальном времени", хрм. Древние ЭВМ проигрывали им на конкретных задачах по скорости решения на многие порядки.
Но - на каждый тип уравнения отдельная машинка. Которую кто то должен придумать, спроектировать и изготовить.

Возможно ли придумать АВМ с гибкой архитектурой, которая сама могла бы перестраиваться под конкретную задачу? Типа как нервные системы биологических организмов.

[pkl]

Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.

поделки... Ну валяйте, сделайте такую поделку.

Это Вы мне? Я Вам не компьютерная фирма.

тогда зачем эти презрительно-покровительственные эпитеты?

Я эту штуковину купил за свои деньги, так что имею право отзываться о ней как пользователь. Скажу прямо, у меня был смартфон и получше. Но если сравнивать технические характеристики "в лоб", то конкуренты мощнее, удобнее, имеют больше память. Эппловские творения побеждают за счёт оптимизированного ПО.

Айфон (и вообще современный смартфон) - весьма высокотехнологичная, полезная людям и удобная вещь. Заметно улучшающая и обогащающая жизнь людей (а не хомячков, простиимгосподиибоневедаютчто мелют - ту сычберд). Ымперское презрение к ней выглядит весьма неумно.

С отключением от сетевых сервисов их полезность заметно снизилась, так что я себе пока приобрёл кнопочник 7990 р. и дальше жду развития событий.

[dmitryskey]

Для большинства математических задач окажется, что древний Пентиум(32-bit) с одним ядром 15-ти летней давности и хорошей тактовой частотой сработает в несколько раз быстрее, чем более современный процессор(32-bit) имеющий восемь ядер, хотя номинально производительность последнего будет считаться значительно выше.

Математические задачи как раз хорошо распараллеливаются и векторизуются как только возникают матричные операции. Linkpack, на котором меряют производительность суперкомпьютеров во всем мире - это математика чистейшей воды, и там все идеально распараллеливается и/или векторизуется.

Вот и получается - нужно посчитать атомную боеголовку или аэродинамику для вояк - ещё можно собрать многопроцессорную установку на дохлых CPU с 90нм в огромном машзале. Но как только возникнет бизнес-логика с множественными ветвлениями - нужны тактовая частота на ядро, спекулятивное исполнение, out-of-order execution, те же 64-бита для расширения пространства памяти - а это все транзисторный бюджет и тепловыделение. А деньги в экономике, извините, зарабатываются в бизнесе - а не на расчетах аэродинамики очередной «не имеющей аналогов в мире» вундерваффе.

И на ядро при приведённой тактовой чистоте нынешние CPU гораздо эффективнее - достаточно сравнить с Pentium IV, где частота достигла максимума

https://askgeek.io/en/cpus/vs/AMD_EPYC-7551-vs-Intel_Pentium-4-HT-524

AMD имеет частоту 2Гц, Pentium IV 3,06, за 11 лет производительность по тесту «Geekbench 4 - Single Core» выросла в 4 раза. Это именно тест на одно ядро CPU. Какая там разница за 15 лет и для 32 битного кода vs 64 - даже страшно подумать

Вот авторитетный рассказ о Linpack от человека из Интел.
https://habr.com/en/post/664116/

Спойлер

Linpack имеет массу неоспоримых достоинств.

• Это всего лишь ОДИН тест, в отличие от скажем SPEC CPU, где их 40 с хвостиком.
• К тому же (в отличие от SPEC) он совершенно бесплатный.
• Очень легко обьяснить, что Linpack делает. Он решает систему линейных алгебраических уравнений с числами двойной точности. Используется метод (P)LU разложения (Гаусса) с выбором ведущего элемента.
• В качестве результата Linpack выдает ОДНО число – измеренную производительность системы  в (гига -, тера -, пета -, экза) флопах. На основании Linpack строится мировой рейтинг суперкомпьютеров  TOP500 и российский TOP50.Так же вычисляют эффективность (искушенные люди обращают на нее внимание), как отношение измеренной производительности к пиковой. Правда, в последнее время само понятие эффективности является несколько "размытым", из-за того что в процессе исполнения теста тактовая частота может "плавать".
• Linpack идеально параллелится (MPI, OpenMP и вообще что угодно) и векторизуется.
• И наконец Linpack обеспечивает практически полную (>90%) загрузку вычислительных устройств. В то время как обычные приложения редко показывают больше 20.

[свернуть]

[vlad7308]

да, примерно так.
В приснопамятные времена так делались машинки для решения дифуров и интуров в "реальном времени", хрм. Древние ЭВМ проигрывали им на конкретных задачах по скорости решения на многие порядки.
Но - на каждый тип уравнения отдельная машинка. Которую кто то должен придумать, спроектировать и изготовить.

Возможно ли придумать АВМ с гибкой архитектурой, которая сама могла бы перестраиваться под конкретную задачу? Типа как нервные системы биологических организмов.

не знаю
Может, и возможно.
Это задача для науки, а не технологии пока

[Lunatik-k]

Далеко не везде нужны мелкие нм полно приложений где вполне могут использовать 65нм.
В тех же системах ЧПУ избыточны Байкалы очевидно, что не хотят заниматься разработкой математики, а просто использовать уже готовую математику.
 
Техпроцессы далеко не передовые, однако для нужд ВПК и космической отрасли более чем, к примеру, недавно в Италии открылась фабрика аж на 200 нм, кому нужна эта древность? А вот нужна, и фабрика изготавливает чипы для SpaceX по программе Starlink.

https://zen.yandex.ru/media/id/5f20a49cf01f506fcb80c60b/smojet-li-rossiia-osvoit-sovremennyi-tehprocess-davaite-razbiratsia-615390510672cd20c04732e7

Мелкие нм по экономическим мотивам сегодня в основном используются для обработки графики в быту (рассматривания жоп).
Вся бухгалтериях на заводах использует современные компьютеры бездумно так-же, что микроскопом забивать гвозди.

[sychbird]

Главный вопрос темы - каким образом финансируется разработка новых процессоров и видеокарт.

Ответ- за счет втюхивания массовому потребителю ненужных ему сущностей методами психологического маркетинга.

И дабы скрыть это подтягивается аргументация о технической отсталости и скатывание в средневековье тех стран, которые откажутся от массовой закупки для дистрибьюции этих  новых продуктов Винтеля!

Вот и вся интрига!

Вопрос поддержания компетенций на должном уровне во фронтире технологического и научного развития
к этой маркетинговой интриге не имеет отношения!
Это  из другой пьесы!

[Lunatik-k]

Для большинства математических задач окажется, что древний Пентиум(32-bit) с одним ядром 15-ти летней давности и хорошей тактовой частотой сработает в несколько раз быстрее, чем более современный процессор(32-bit) имеющий восемь ядер, хотя номинально производительность последнего будет считаться значительно выше.

Математические задачи как раз хорошо распараллеливаются и векторизуются как только возникают матричные операции. Linkpack, на котором меряют производительность суперкомпьютеров во всем мире - это математика чистейшей воды, и там все идеально распараллеливается и/или векторизуется.

Вот и получается - нужно посчитать атомную боеголовку или аэродинамику для вояк - ещё можно собрать многопроцессорную установку на дохлых CPU с 90нм в огромном машзале. Но как только возникнет бизнес-логика с множественными ветвлениями - нужны тактовая частота на ядро, спекулятивное исполнение, out-of-order execution, те же 64-бита для расширения пространства памяти - а это все транзисторный бюджет и тепловыделение. А деньги в экономике, извините, зарабатываются в бизнесе - а не на расчетах аэродинамики очередной «не имеющей аналогов в мире» вундерваффе.

И на ядро при приведённой тактовой чистоте нынешние CPU гораздо эффективнее - достаточно сравнить с Pentium IV, где частота достигла максимума

https://askgeek.io/en/cpus/vs/AMD_EPYC-7551-vs-Intel_Pentium-4-HT-524

AMD имеет частоту 2Гц, Pentium IV 3,06, за 11 лет производительность по тесту «Geekbench 4 - Single Core» выросла в 4 раза. Это именно тест на одно ядро CPU. Какая там разница за 15 лет и для 32 битного кода vs 64 - даже страшно подумать

Вот авторитетный рассказ о Linpack от человека из Интел.
https://habr.com/en/post/664116/

Спойлер

Linpack имеет массу неоспоримых достоинств.

• Это всего лишь ОДИН тест, в отличие от скажем SPEC CPU, где их 40 с хвостиком.
• К тому же (в отличие от SPEC) он совершенно бесплатный.
• Очень легко обьяснить, что Linpack делает. Он решает систему линейных алгебраических уравнений с числами двойной точности. Используется метод (P)LU разложения (Гаусса) с выбором ведущего элемента.
• В качестве результата Linpack выдает ОДНО число – измеренную производительность системы  в (гига -, тера -, пета -, экза) флопах. На основании Linpack строится мировой рейтинг суперкомпьютеров  TOP500 и российский TOP50.Так же вычисляют эффективность (искушенные люди обращают на нее внимание), как отношение измеренной производительности к пиковой. Правда, в последнее время само понятие эффективности является несколько "размытым", из-за того что в процессе исполнения теста тактовая частота может "плавать".
• Linpack идеально параллелится (MPI, OpenMP и вообще что угодно) и векторизуется.
• И наконец Linpack обеспечивает практически полную (>90%) загрузку вычислительных устройств. В то время как обычные приложения редко показывают больше 20.

[свернуть]

Не надо вводить в заблуждение граждан по легкому распараллеливанию математических задач, 99% математических задач  не поддаются нормальному распараллеливанию, а решаются в последовательных алгоритмах.

На сегодняшний день супермногоядерность это тупиковая цель, т.к. 99%(из 100 ядер) этих ядер будет просто простаивать при решении математических  задач с последовательными алгоритмами.
США в разряде сегодняшних санкций не торопится принимать к себе граждан из России и других стран кроме математиков и программистов. Дело в том, что надежда на чистое аппаратное распараллеливание уже является тупиком.
Железо создано, но оно простаивает т.к. нет нормальных алгоритмов по его использованию, разогреваю атмосферу во время простоя.
Сейчас весь прогресс смотрит с надеждой на математиков и программистов, надеясь на то, что те создадут новые алгоритмы решения задач.
Миру сейчас нужны новые Чебышевы, которые смогут разработать новые алгоритмы параллельных вычислений математических задач.

[vlad7308]

Смесь глупостей и банальностей