История сферы наркозависимости WinIntel.

Автор sychbird, 07.04.2022 15:33:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

sychbird

В описании формирования этой наркозависимости мне придется воспользоваться личным опытом.
Не опытом адепта этой наркотической иглы, чем никогда не грешил, а опытом борьбы с ней в своей деятельности руководителя инжиниринговой фирмы.

Дабы быть понятым той частью аудитории форума, которая не связана с программированием и разработкой программно-аппаратных комплексов, буду стараться по минимому касаться профессиональной терминологии этой сферы. Что строго говоря накладывает на меня тяжелые ограничения.  ;)
Буду стремиться излагать все в идеологических рамках данной области деятельности современного цифровизированного уклада общественной организации, не углубляясь в ее философские дебри.

Для меня эта история началась после того, как в середине девяностых оказался в сфере деятельности университетской среды США.

Пришлось прикупить за с трудом оторванные от семьи баксы Apple -овскую встраиваемую машинку ноутбук( из ранней серии черно-белых Power PC) и таскать ее с собой на работу. Благо процессор на ней был из серии Моторолловских RISC-процессоров,  тех же, что и на Sun-овской рабочей станции в универе.
До этого у меня был опыт пользовательской работы на БСМ-6, М-220, какой-то ЕС-ки и
Электроники 60 болгарского про-ва.
Писал для своих задач простенькие программы на Алголе и Фортране, но профессиональным программистом никогда не был.

Простота работы и интеграции сторонних профессиональных программ на ранних версиях OS(до
 6-ой кажись)  меня восхищала. Купил Дискету или СД-диск, переписал в папку Sistem, добавил шрифты в папку Fonts и ву-а-ля.

Я даже записался в программу тестировщиков бета- версий и регулярно получал от  разработчика OS диски с пособиями для интеграции профессиональных и  просто интерфейсных добавлений к OS. До сих пор их храню и иногда просматриваю, как каталог полезных идей программных.

Продолжение следует.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

sychbird

#2
Цитата: pkl от 08.04.2022 13:23:01При чём это здесь?
А это начало большой саги, о том как слезать с этой иглы. Сейчас очень актуально всвязи с санкциями.

Буду продолжать постепенно, по мере свободного времени. Тема сложная и требует обдумывания следующих шагов, а также  освежения уже подзабытых сведений из прошлого.

Ну и в некоторой степени ответ на заполошные крики: чем заменить J7. Мой ответ: а он и нафиг никому не нужен!
Однако тезис требует длительного доказательства с погружением в тему о причинах появления наркосферы.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

pkl

Надо придумывать что-то быстрее. А на что слезать, не на Яблоко надеюсь? :D
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

dmitryskey

#4
Я ту историю хорошо помню. CPU там был не совсем мотороловский, а скорее IBM, недаром альянс назывался AIM (Apple-IBM-Motorola). Моторола под это дело как раз прирезала как развитие в духе Pentium Pro своей без всякого ерничества  выдающейся линейки 680x0, так и не слишком удачной линии 88XXX. Они упаковали двухчипный дизайн RISC процессоров для рабочих станций IBM POWER/6000 и назвали это PowerPC. Кстати, к линейке процессоров SPARC у SUN это никакого отношения не имеет, вероятно, имелось ввиду то, что рабочие станции SUN 1- SUN 3 использовали те же процессоры Motorola 680x0, что и ранние Маки и PowerBook от Apple (или же "ранней серией черно-белых Power PC" были PowerBook сотой серии с ч/б дисплеем)

Тогда считалось, что нужно вводить программную эмуляцию CISC процессоров на быстрых RISC, что Apple и провернула вполне удачно на своем первом эмуляторе (они потом делали это еще дважды - первая Rosetta в середине нулевых PowerPC -> Intel и сейчас это делают в Rosetta 2 c  Intel -> ARM). Но Intel показала в Pentium Pro, что путем примерно 5% затрат на дополнительные транзисторы можно сделать аппаратный декодер из x86 во внутренний RISC-подобный набор внутренних ops. При этом сама Интел считала это такой же временной затычкой как в свое время 8086, и влезла потом в историю с EPIC/Merced/Itanium (тут уже горячий привет Эльбрусу 2000).

Но оказалось вот что после того, как AMD прикрутило AMD64, ставшее потом x64. Затраты на декодирование инструкций оказались исчезающе малы - а внутренняя архитектура у всех SPARC, MIPS и проч. делает примерно одно и то же с спекулятивных исполнением команд, Out-Of-Order Execution etc. При этом сохранение совместимости создавало экономический эффект масштаба - что и приводило к "наркозависимости Wintel". Грубо говоря, на PC и рабочих станциях - а потом и на серверах штырило также за меньшие деньги, народ с кокаина переходил на мет.

Отдельная история с ARM. Исторически разные архитектуры специализировались на разных вещах

  • x86/x64 - совместимость и достаточно высокая производительность
  • MIPS - наилучшее соотношение цена ядра/производительность и разумном энергопотреблении (это ниша сетевых роутеров и проч)
  • POWER и особенно усопшая Alpha - максимальная производительность при игнорировании энергопотребления
  • ARM - наилучшее соотношение энергопотребление/производительность на ядро

И так получилось, что расцвет мобильных устройств привел к тому же эффекту масштаба для линейки ARM. Там есть нюансы с дизайном от самой ARM и просто лицензированием ISA Apple с полностью другим исполнением с тем же OoO и прочими техниками, обязательными для "больших" архитектур. Но в целом про то, что у нас всех в кармане лежит, можно точно также сказать "наркозависимость ARM"

Всё просто:

Wintel - это готовый изкоробки продукт, который очень дешёвый и качественный. 

Из альтернатив там лишь связки M1+MacOS или AMD+Linux. 

И хоть усрись, много альтернатив ему не найдёшь.

На этом топик можно закрывать, в ближайшие лет 10 никто ничего удобоваримого не родит, тем более создатели Байкалов/Эльбрусов и т.п..

Антикосмит

Чтобы перелезть на AMD+Linux надо быть достаточно технически грамотным. Конечно, винда не фунт изюма, но она хоть и тупорыла, но едет сама. А с линуксом нередко приходится повозиться. Хотя и не всегда. Если все совпало удачно и вам не нужны программы, аналогов которых под линукс нет, то жить можно.

Сейчас дистрибутивы не то что раньше. Сейчас можно поставить линуксовую систему и консоль даже не увидеть.
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

dmitryskey

#7
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2022 23:20:16Из альтернатив там лишь связки M1+MacOS или AMD+Linux.

И хоть усрись, много альтернатив ему не найдёшь.
Будучи владельцем двух Raspberry Pi ещё отмечу Arm+Linux - в своей нише цена/производительность штука исключительно удобная и гибкая. Продажи там на десятки миллионов штук в год.

И по ходу дела RISC-V начинает разворачиваться в силу особенности лицензирования.

В принципе, сложилась нормальная рыночная конфигурация - 2-3 основные платформы как для железа, так и для ОС. Остальное по остаточному принципу для узконишевых применений. eZ80 до сих пор клепают по цене спичечных коробков. У супруги и сыновей калькуляторы для школы на нем, Texas Instruments тихонько свой доллар зарабатывает на школьных принадлежностях

tdz

Цитата: Антикосмит от 29.04.2022 12:22:06Сейчас дистрибутивы не то что раньше. Сейчас можно поставить линуксовую систему и консоль даже не увидеть.
и наоборот - теперь консольный PowerShell преподносится как продвинутая опция винды, плюс в 10-ку интегрирована полноценная линуксовская подсистема -убунта с bash

Цитата: Антикосмит от 29.04.2022 12:22:06Чтобы перелезть на AMD+Linux надо быть достаточно технически грамотным. Конечно, винда не фунт изюма, но она хоть и тупорыла, но едет сама. А с линуксом нередко приходится повозиться. Хотя и не всегда. Если все совпало удачно и вам не нужны программы, аналогов которых под линукс нет, то жить можно.


Конечно! Потому многие и выбирают винду+интел или винду+АМД.

Цитата: dmitryskey от 29.04.2022 13:39:47Будучи владельцем двух Raspberry Pi ещё отмечу Arm+Linux - в своей нише цена/производительность штука исключительно удобная и гибкая. Продажи там на десятки миллионов штук в год.


Raspberry Pi - машины по цене и мощности разнообразные. Слышал, что мощнейшие из них могут похвастаться несколькими гигабайтами оперативы при цене в районе 100 баксов.

Интересно, насколько они далеки от прорывных эльбрусов/байкалов и прочих?

dmitryskey

#11
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2022 19:45:31Raspberry Pi - машины по цене и мощности разнообразные. Слышал, что мощнейшие из них могут похвастаться несколькими гигабайтами оперативы при цене в районе 100 баксов.

Интересно, насколько они далеки от прорывных эльбрусов/байкалов и прочих?

Все модели нормально тянут FullHD GUI на базе Дебиана, грань проходит по возможности просмотра FullHD видео через HDMI. Я покупал 3B+ 1GB RAM за $35 + еще долларов 20 SD-карта и корпус с небольшим вентилятором. Хотя видеопроигрыватель и стоит в системе, он не тянет FullHD. Но как медиа-центр все отлично раздает, я просто использую XBox One, заброшенный детьми, для просмотра видео. В режиме печатной машинки с LibreOffice особых замечаний нет.

Четверка декларирует поддержку FullHD видео через Mini-HDMI (их там два на борту) + USB 3.0, т.е. можно спокойно внешние диски на полной скорости гонять, предыдущие модели поддерживали только USB 2.0. Но греется машинка сильнее, нужен корпус с вентилятором помощнее.

RAM там от 1GB до 8 (за $35-$75), но пока не купить, спрос огромный. Память нужна в двух сценариях - крутить какой-нибудь Web-Server, ну или при подключении внешнего диска на 1ТБ установить клиент Bitcoin в режиме холодного кошелька, тут желательно 4GB оперативки.

По программному обеспечению - все, что есть для Debian, скомпилировано и для этой машинки, при работе через ssh разницы совершенно никакой.

Вот данные по CPU у трешки и четверки

Там ядра Cortex-A53 и A72 с 28nm. Это более или менее соответствует Байкал-М и Байкал-С (те тоже 28nm c A57 и А75, только ядер больше). Но проблема в том, что 28nm даже китайцы еще не достигли, непонятно, где теперь это делать. При том, что дизайнеры чипов в Байкале выглядят вполне профессиональными людьми.

А малинка идет по линии развлекательной машинки для дома.

sychbird

Я эту тему поднял, не для того, что бы историю разных линий процессоров рассматривать. Дв это и не в моей в компетенции.

Мне интересна исто ия и причины "беготни" за ростом вычислительных мощностей процов и битвы за нанометры.

А они лежат в совсем другой плоскости от аппаратных проблем. В конце восьмидесятых началась гонка софтовых фирм по созданию специализированных конторских и бухгалтерских приложений. Массово появлялись удачные реализации электронных таблиц, текстовых и  редакторских программ, калькуляторов, проектно-ориентированных приложений.

Каждая фирма разработчик делала собственный вариант пользовательского интерфейса на основе оконного интерфейса со своим набором" горячих клавиш", кнопок, частных алгоритмов управления окнами  приложения и т.п.
Эти программы быстро завоевывали популярность на рынке и пользователи привыкали к их интерфейсам.

Это привело к тому, что многие бизнес фирмы уже вынуждены были ориентироваться, на наличие того или иного софта у контрагентов.

Гейтс это все осознал быстро, и начал строить Винду и свои интегрированные офисные пакеты принципу "лоскутного одеяла"  >:( Скупались софтовые фирмы-разработчики с популярными приложениями, их продукты интегрировались в большие офисные приложения, а уже привычные варианты пользовательских приложений с привычными горячими клавишами и названиями кнопок и фреймов с частной логикой запихивались в лоскутное одеяло общего пользовательского интерфейса по принципу "чтоб усе было".
Но это-то и потребовало экспоненциального роста объемов памяти и вычислительной мощности. "Лоскутное одеяло" начало диктовать и логику расширения операционной системы да и самих принципов построения программного кода.  Свою роль сыграл и "закрытый код" Винды.
До этого у Аппла был открытый программный код ОS и выпускались на СD дисках пособия для разработчиков приложений под ОS. Виндари все законапатели. >:(

К сожалению "лоскутное одеяло" нашло бешенную поддержку  и хозяев бизнес-фирм .Они начали экономить большие деньги на расходах по статьям на обучения персонала. Не надо было никого переучивать методам конторской работы.
Естественно курс на рост вычислительных мощностей прошел на Ура и у Интеля.

Сформировался мощный конгломерат условий с положительной обратной связью на рост вычислительных мощностей. А решаемые реальные задачи в большинстве применений конторских персоналок   всего этого не требовали от слова совсем.  8)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Feol

Я давно уже проще на это смотрю. Когда с меня требуют сроки чего- то там в Вин32/64 за зарплату - это хорошо. В Линуксы всякие что-то такое же - ну, тоже. Не люблю я эти Линкусы, но то личное, а деньги не пахнут. А когда за ту же зарплату начинают потребовать всё тоже самое одновременно Вин + Лин + перевести всё то, что было потребовано за пред. 20 - 25 лет до основания qt - то это плохо. И говорят - а что там делать? Это же так просто! Вот ты возьми в руки клавиатуру и хоть раз что-нибудь что-нибудь сделай. Своими собственными руками. В этом случае могу попросить найти другого разработчика. Матом. Возможно, ищут. Ну и пусть ищут.
Всем пользователям нравится это сообщение.

dmitryskey

#14
Цитата: sychbird от 30.04.2022 13:30:42Сформировался мощный конгломерат условий с положительной обратной связью на рост вычислительных мощностей. А решаемые реальные задачи в большинстве применений конторских персоналок  всего этого не требовали от слова совсем.  8)
Это как раз ключевой момент. Конторские персоналки в плане реальных задач, на них выполняемых, вышли на плато к концу 90-ых и уж никак не являлись тем драйвером роста индустрии как тот же Lotus 1-2-3 в 80-е для DOS или Office в 90-ые. Вот тогда в самом деле нужно было то за пределы 640Кб выходить для больших электронных таблиц с графиками, а потом иметь дело с 32-битным кодом для GUI и вытесняющей многозадачностью. Поверьте мне, только с приходом Office 95 обычный человек мог открыть документ, отредактировать его, увидеть ошибки орфографии, подчеркнутые фоновым спеллчекером и отправить на печать. Проверено было на собственном отце, он был очень умным и сообразительным, но с Лексиконом ему нужно было постоянно помогать.

В дальнейшем рост стимулировали совершенно другие применения
  • Банально - игры. Какие миллиарды долларов были вбуханы в те же GPU? Кстати, я не считаю это потерей для общества - вспоминая дикость подростков моего поколения, понимаю, что игры сыграли большую роль в досуге и дали возможность выплескивать энергию в другом направлении.
  • Web. Браузерные технологии требуют следующего уровня потребления ресурсов, поверьте мне, компиляция мегабайт JavaScript на ходу это чудовищно ресурсоемкая задача. А без этого возможен только статический сайт. Вы же пишете в этой ветке в редакторе, сопоставимом с обычным офисным Вордом.
  • Мобильные платформы - там огромные усилия были затрачены на повышение соотношения производительность/энергопотребление. По-моему, глупо отрицать пользу тех же мобильных банковских приложений - никто по очередям со сберкнижкой не скучает.

Ну и в целом. Понятно, что речь идёт о том, что хотелось бы как-то попроще импортозаместить то, что во всем мире просто берут и используют в силу распространенности и дешевизны. А тут получается, что ни железа достаточно мощного произвести не могут, ни даже полностью перейти на OSS. Моя реакция простая - а нахрена вообще приводить страну к технической изоляции и соответствующей замене технологий в отраслях, что не являются чем-то вроде Росатома. Или, как говорится, у верблюда два горба потому что жизнь борьба?

Цитата: dmitryskey от 29.04.2022 22:19:29Там ядра Cortex-A53 и A72 с 28nm. Это более или менее соответствует Байкал-М и Байкал-С (те тоже 28nm c A57 и А75, только ядер больше). Но проблема в том, что 28nm даже китайцы еще не достигли, непонятно, где теперь это делать. При том, что дизайнеры чипов в Байкале выглядят вполне профессиональными людьми.

А малинка идет по линии развлекательной машинки для дома.

Вот с АРМ там могут быть проблемы в текущей ситуации.

А с малинкой ирония, что при своей копеечной цене она не так уж и далека от Байкалов. Есть ещё Banana Pi, Orange Pi и прочие китайцы.

vlad7308

Цитата: dmitryskey от 01.05.2022 06:42:18Моя реакция простая - а нахрена вообще приводить страну к технической изоляции и соответствующей замене технологий в отраслях, что не являются чем-то вроде Росатома. Или, как говорится, у верблюда два горба потому что жизнь борьба?
плюспицот
Уже много лет пишу и говорю, что импортозамещение по-русски - редкостная глупость. "Это хуже, чем преступление - это ошибка" (с)
это оценочное суждение

Цитата: sychbird от 30.04.2022 13:30:42Мне интересна исто ия и причины "беготни" за ростом вычислительных мощностей процов и битвы за нанометры.


Потому что это прогресс. 

У того же Intel цена продукции держится плюс-минус одинаковой, несмотря на постоянный рост производительности.

От "беготни" выигрывают все. Ну кроме тех, кто на неё не способен.

А всякие лохи пусть дальше делают ноуты за 100К рублей с "ну да, за эти деньги можно было бы и лучше"

https://dtf.ru/hard/1130072-ne-podhodit-dlya-igr-cena-ot-100-tysyach-rubley-podrobnosti-o-noutbuke-na-rossiyskom-processore-baykal-m

Цитата: sychbird от 30.04.2022 13:30:42Но это-то и потребовало экспоненциального роста объемов памяти и вычислительной мощности.


Иронично, что Майкрософты и Гугл выпускают облачные серверы, в которых можно сидеть чуть ли не с малинки и иметь много крутых возможностей.

dmitryskey

#19
Я бы вот ещё что отметил. Нужно понимать, что как правило не индустрия программного обеспечения диктует параметры тех же CPU, она как раз чаще всего находится в роли догоняющей. Единственным известным мне примеров некого диктата была история создания 80386, но там уж больно громко Интел опозорилась с 80286. Они даже не подумали, что нужно постоянно переключаться между реальным и защищённым режимом, в итоге пришлось процессор перегружать налету в ОС, и все-равно выходило медленно и криво.

В остальном обычно нововведения осваивались с задержкой. Понятно, что нужно каждый раз дорабатывать компиляторы, потом ядра ОС прежде чем тот же офисный пакет сможет что гонять проверку орфографии в фоновом режиме, что начать поддерживать до миллиона записей в электронной таблице с потреблением более 3,5Гб оперативки. Я уже не говорю про машинное обучение, изначально разработчики GPU даже и не догадывались о таком применении, и только сильно позже стали по своей собственной инициативе добавлять поддержку тех же FLOAT16 и FLOAT8, до этого спокойно обучались нейрональные сети на 32-битных типах, заточенных на игры

Разумеется, это не относится к разработке комплексов по типу Cray-1/Cray Fortran, Sparc-Solaris или недавний MacOS-M1, там выкатывали все и сразу, что и обеспечивало прорывной успех. Но создавалось все внутри одной компании.