История сферы наркозависимости WinIntel.

[Верный Союзник с Окинавы]

Но проигрывают по продолжительности перелёта.

А вот не факт. Пролёты сверхзвуковой авиации много где запрещены из-за их шумности, так что напрямую не перелететь.

[pkl]

а с технической точки зрения: может ли такая страна как Россия замкнуться по технологиям?

думаю, да
Частично на уровне 80х-90х годов, частично на уровне 50-60х.
И без перспективы развития, скорее наоборот.

А куда там можно деградировать? Но всё равно спасибо за ответ.

всегда есть куда деградировать.
Чтобы в этом убедиться, достаточно телевизор 5 минут посмотреть. Сегодня, десять лет назад, пятнадцать лет назад.

Как это... "Когда мы достигли самого дна, снизу постучали" (с)

Помнится, Вы со мной спорили насчёт наступления нового средневековья.

[Верный Союзник с Окинавы]

Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!

Будет. Малое сопротивление не означает его отсутствия, как и отсутствие нагрева/поступления тепла из атмосферы.

компоновка может быть сколь угодно плотной. Ну и возросшее быстродействие как опция.

Чел, проблема не в том, что не могут какие-нибудь видеокарты плотно друг к дружке приставить.

Расставив компоненты очень плотно ты только сделаешь тех обслуживание сложнее. ИРЛ сервера итак дико плотные. 

На чипе? Да. Но сами чипы можно упаковать гораздо плотнее, чем в современных системных блоках.

Проблема не в недостаточной "плотности" системных блоков.

В многопроцессорных системах (многоядерных процессорах/видеокартах) гораздо острее встаёт проблема пропускной способности шины, распараллеливание процессов и т.д..

Но главное - многопроцессорные системы ДОРОЖЕ.

Насчёт аналоговых систем: нельзя ли придумать некую гибкую архитектуру, способную перестраиваться в зависимости от задачи. Ну, как нейроны в нервных системах?

Допустим такие наработки есть, но это нифига не "антикризисное решение для страны с околоникакой микроэлектронной промышленностью".

[Верный Союзник с Окинавы]

А теперь представь, что эта линия, с более простым техпроцессом, будет стоить не 10 млрд баксов, а только один миллиард. Четыре линии, соответственно, четыре миллиарда. 

Фигня. Меньший техпроцесс резко уменьшает потребление ресурсов заводом тупо из-за более эффективного использования площади. Недаром все фирмы стремятся его уменьшить.

Ну а в реалиях РФ, что относительно крупный, что "мелкий" техпроцесс просто недоступны, если не покупать б/у от АМД, чего никто сейчас не даст.

И да, ты меня не понял.

У тебя условно так (в баксах):

10 млрд на всё сырьё + 5 млрд на зарплаты сотрудникам + 10 млрд на создание кремниевых подложек + 40 млрд на литографический цех.

Или, при более мелком техпроцессе:

40 млрд на всё сырьё, + 18 млрд на зарплаты сотрудникам + 40 млрд на создание кремниевых пластин + 20 млрд на литографический цех.

Производственная линия с техпроцессом <65 нм стоит 10 млрд.$.

Копейки, при отсутствии опыта любая из таких линий будет дороже на несколько порядков.

Два-три завода стоимостью 1 млрд$ каждый и производительностью 10 млн чипов могут работать в режиме 24 х 7 х 365, при этом стоимость их продукции будет те же 100 баксов,

Только с более фиговым техпроцессом и производительностью...

[Верный Союзник с Окинавы]

Круто. И что с того? Смогут ли они дальше поддерживать рост производительности?

Без Б.

Проверенный способ это какой? Создавать фотолитографические машины экстремального ультрафиолета и всё более тонкие техпроцессы?

Да. Гораздо провереннее "новых физических принципов". Тем более экстремальный ультрафиолет ведущии фабрики мира освоили.

Кстати, я придумал, для чего может быть востребован техпроцесс <65 нм в России: ПАМЯТЬ. Особенно постоянная, для хранения. Её все время не хватает, поставка HDD под запретом, так что потребность в твердотельных накопителях и флэшках будет только расти.

Для памяти много-много чего надо.

[pkl]

Лёгкость и экономичность.

Прикрутить к авиалайнеру движки от бомбардировщика с форсажной камерой не так уж сложно.

*Ответ Пклу на "что в современных лайнерах технологичного?".

Самолёты на винтах ещё экономичнее, однако их почему-то перестали строить. Только вес и остаётся.

[pkl]

Но проигрывают по продолжительности перелёта.

А вот не факт. Пролёты сверхзвуковой авиации много где запрещены из-за их шумности, так что напрямую не перелететь.

Первые начали запрещать американцы и злые языки говорят, что не без лоббирования со стороны американских же авиастроителей, которые свой не осилили.

[Верный Союзник с Окинавы]

Самолёты на винтах ещё экономичнее

Но медленнее.

Первые начали запрещать американцы и злые языки говорят, что не без лоббирования со стороны американских же авиастроителей, которые свой не осилили.

Это был по факту очень шумный и недешёвый в эксплуатации самолёт. Его запрет был вопросом времени. 
По факту его и построили в кол-ве нескольких штук и никакой эры сверхзвука в гражданской авиации так и не наступило. Даже с "бесплатным" наследством от военных он не имел шансов окупаться.

[pkl]

Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!

Будет. Малое сопротивление не означает его отсутствия, как и отсутствие нагрева/поступления тепла из атмосферы.

Здрасьте! Сверхпроводимость - это ОТСУТСТВИЕ сопротивления как такового. Оно равно НУЛЮ, понимаешь. Это ещё Х. Камерлинг-Оннес в 1910 г. обнаружил.

компоновка может быть сколь угодно плотной. Ну и возросшее быстродействие как опция.

Чел, проблема не в том, что не могут какие-нибудь видеокарты плотно друг к дружке приставить.

Расставив компоненты очень плотно ты только сделаешь тех обслуживание сложнее. ИРЛ сервера итак дико плотные.

Тут есть решения:

Но это не главное, моя идея в том, чтобы набрать из множества слабых процессоров высокопроизводительный компьютер, причём компактных размеров.

На чипе? Да. Но сами чипы можно упаковать гораздо плотнее, чем в современных системных блоках.

Проблема не в недостаточной "плотности" системных блоков.

В многопроцессорных системах (многоядерных процессорах/видеокартах) гораздо острее встаёт проблема пропускной способности шины, распараллеливание процессов и т.д.

Но главное - многопроцессорные системы ДОРОЖЕ.

Тем не менее, они завоевали мир.


А что дешевле, освоить техпроцесс <65 нм или понаделать кучу процессоров по техпроцессу 130 - 90 нм, столько сколько нам надо и собирать многопроцессорные вычислительные комплексы из них? И может, нам тогда упор сделать не на освоении всё более тонких техпроцессов, а на создание всё более скоростных интерфейсов между процессорами? Оптика там и т.п.

[vlad7308]

Помнится, Вы со мной спорили насчёт наступления нового средневековья.

а при чем тут средневековье?
Иногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает, и уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью, сначала попытавшись как-то вразумить обезумевших, а затем отгородив территорию временного помешательства высоким забором, в ожидании, когда оно отпустит само.
Хуже, когда помешавшаяся страна сравнительно велика и сильна, и огородить ее забором не получается (Германия и тп) - тогда она может изрядно испортить жизнь не только своим гражданам, но и многим окружающим. Но и это, как мы видели, не приводит ни к какому средневековью. Просто вместо строительства забора приходится вызывать санитаров со смирительной рубашкой. Через какое то время у обездвиженного больного наступает ремиссия, все вздыхают с облегчением и живут себе дальше. А бывшего больного даже не ругают особо - он сам понимает, что натворил делов.

[vlad7308]

Лёгкость и экономичность.

Прикрутить к авиалайнеру движки от бомбардировщика с форсажной камерой не так уж сложно.

*Ответ Пклу на "что в современных лайнерах технологичного?".

Самолёты на винтах ещё экономичнее, однако их почему-то перестали строить. Только вес и остаётся.

неа.
Бессмысленно рассматривать КПД двигателя\движителя в отрыве от всего остального.
Современной доступной и массовой авиации не было бы без турбореактивных двигателей. Это ж азбука.

[dmitryskey]

а при чем тут средневековье?
Иногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает, и уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью, сначала попытавшись как-то вразумить обезумевших, а затем отгородив территорию временного помешательства высоким забором.

Я 2-3 раза в неделю езжу в офис, расположенный в городе с выходцами из Венесуэлы, и вся эта история с Чавесом и потом Мадуро проходила у меня на глазах. Ещё в 70-е страна была богатой, в Майами венесуэльцев звали «дайте две» за их привычки в шопинге. Беда была в том, что до 80% населения эти доходы не доходили, распределяясь между иностранными (читай, американскими) инвесторами, узкой прослойкой богатых и небольшим средним классом - все они, по сути, уехали из страны. Сейчас для основной массы оставшихся ничего толком не поменялось - они как раньше жили в нищете, так и сейчас получают продуктовые пайки. Военные промышляют торговлей кокаином, для этого нужно в самом деле иметь хорошо вооруженных людей, Мадуро и Ко живут за счёт нелегальной торговли нефтью и, по рассказам, какой-то добычей урана. Самое смешное, в рамках борьбы с инфляцией в Штатах обсуждалась возможность закупки нефти в Венесуэле, видимо Мадуро держат за местного дурачка.
 
У меня у менеджера родители из Чили, и ещё в 90ых они на полном серьезе прикидывали, переезжать им в Каракас или Флориду. Его жена родом из Венесуэлы, с 2016 года ей туда хода нет, с роднёй встречаются на колумбийской границе. В 2016 году он там был, поразили дилерские центры Феррари и Мерседеса, затянутые растительностью - ни дать, ни взять артефакты ушедшей цивилизации.

Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять

[pkl]

А теперь представь, что эта линия, с более простым техпроцессом, будет стоить не 10 млрд баксов, а только один миллиард. Четыре линии, соответственно, четыре миллиарда.

Фигня. Меньший техпроцесс резко уменьшает потребление ресурсов заводом тупо из-за более эффективного использования площади. Недаром все фирмы стремятся его уменьшить.

Каких ресурсов? Если речь о свободной территории под производство, то, думаю, место найдут. Электроэнергия у нас дешёвая.  Про химикаты не знаю, но если у себя производить, то тоже можно сделать дёшево.

Ну а в реалиях РФ, что относительно крупный, что "мелкий" техпроцесс просто недоступны, если не покупать б/у от АМД, чего никто сейчас не даст.

В реалиях РФ техпроцесс 130 нм доступен уже сегодня, а 65 и < - нет.

И да, ты меня не понял.

У тебя условно так (в баксах):

10 млрд на всё сырьё + 5 млрд на зарплаты сотрудникам + 10 млрд на создание кремниевых подложек + 40 млрд на литографический цех.

Или, при более мелком техпроцессе:

40 млрд на всё сырьё, + 18 млрд на зарплаты сотрудникам + 40 млрд на создание кремниевых пластин + 20 млрд на литографический цех.

Нет, не так: сырьё у нас, по условиям игры, тоже российское и может стоить те же 10 млрд. Или даже дешевле за счёт увеличения объёмов производства. То же самое возможно и с кремниевыми подложками. Не исключено, что и на зарплатах удастся сэкономить. Нет, не за счёт их /зарплат/ уменьшения, а за счёт повышения автоматизации, но тут я не знаю, возможно ли это. Короче, смысл - выиграть за счёт масштаба производства.

 Кстати, для западных визави сейчас всё может быть хуже, т.к. для них рынок сократится, а стоимость сырья может вырасти.

Два-три завода стоимостью 1 млрд$ каждый и производительностью 10 млн чипов могут работать в режиме 24 х 7 х 365, при этом стоимость их продукции будет те же 100 баксов,

Только с более фиговым техпроцессом и производительностью...

Если себестоимость условного чипа составить те же 100 баксов, то это не важно.

[pkl]

Круто. И что с того? Смогут ли они дальше поддерживать рост производительности?

Без Б.

Не понял.

Проверенный способ это какой? Создавать фотолитографические машины экстремального ультрафиолета и всё более тонкие техпроцессы?

Да. Гораздо провереннее "новых физических принципов". Тем более экстремальный ультрафиолет ведущии фабрики мира освоили.

Эту технологию придётся как то вписать в потребности внутрироссийского рынка. Может, ещё Белоруссия присоединится. Я потому и упомянул про память.

Кстати, я придумал, для чего может быть востребован техпроцесс <65 нм в России: ПАМЯТЬ. Особенно постоянная, для хранения. Её все время не хватает, поставка HDD под запретом, так что потребность в твердотельных накопителях и флэшках будет только расти.

Для памяти много-много чего надо.

Чего именно?

[ExDi]

Какое тепло? Это же сверхпроводник, он вообще не будет выделять тепло!

на каких принципах вы собираетесь строить сверхпроводящий компьютер? в нем транзисторы будут? полупроводниковые? основное тепло рассеивается не в проводниках микросхемы, а в каналах транзисторов, которые по определению полупроводники, а не сверх.
если у вас в компьютере будут вентили, то вы не можете их переключать - и следовательно передавать и обрабатывать  информацию, не прерывая ток и следовательно не диссипируя энергию. речь может идти только о том, чтобы переносить на каждый акт передачи информации как можно меньший заряд при как можно меньшем напряжении; что синонимично миниатюризации.

затраты энергии на обработку информации - это фундаментально; вы должны кодировать информацию неким физическим параметром, изменение которого требует совершения работы. в случае современной полупроводниковой электроники информация кодируется напряжением на затворе полевого транзистора, который представляет собой конденсатор; емкость этого конденсатора обусловлена геометрическими размерами затвора и толщиной диэлектрика, напряжение - значением, необходимым для управления канала транзистора. в итоге один бит информации соответствует энергии, запасенной в этом конденсаторе, Q=CU^2/2. и на каждый акт обработки информации вы обязаны потратить такое количество энергии, заряжая затвор (совершая работу источником питания) либо разряжая (диссипируя в вентиле). уменьшать его можно только технологически, уменьшая размеры транзистора и следовательно емкость - и уменьшая управляющее каналом напряжение за счет совершенствования конструкции, однородности и чистоты материалов. никакие сверхпроводники от этих расходов избавить не могут. можно кодировать информацию не зарядом а током в (сверх)проводнике - но чтоб обрабатывать ее вам тоже нужно этот ток включать-выключать, накачивая энергию в магнитное поле тока либо диссипируя ее, заставив (сверх)проводник перестать быть таковым. сверхпроводимость может уменьшить накладные расходы энергии сверх фундаментально требуемых величин - но не более того.

[vlad7308]

а при чем тут средневековье?
Иногда в одной отдельно взятой стране (Венесуэла и тп) случается приступ острого идиотизма. Ничего хорошего, кроме плохого для этой страны и ее граждан в этот момент не происходит. Но никакого средневековья там не наступает, и уж подавно оно не наступает в окружающем ее мире, который живет своей обычной жизнью, сначала попытавшись как-то вразумить обезумевших, а затем отгородив территорию временного помешательства высоким забором.

Я 2-3 раза в неделю езжу в офис, расположенный в городе с выходцами из Венесуэлы, и вся эта история с Чавесом и потом Мадуро проходила у меня на глазах. Ещё в 70-е страна была богатой, в Майами венесуэльцев звали «дайте две» за их привычки в шопинге. Беда была в том, что до 80% населения эти доходы не доходили, распределяясь между иностранными (читай, американскими) инвесторами, узкой прослойкой богатых и небольшим средним классом - все они, по сути, уехали из страны. Сейчас для основной массы оставшихся ничего толком не поменялось - они как раньше жили в нищете, так и сейчас получают продуктовые пайки. Военные промышляют торговлей кокаином, для этого нужно в самом деле иметь хорошо вооруженных людей, Мадуро и Ко живут за счёт нелегальной торговли нефтью и, по рассказам, какой-то добычей урана. Самое смешное, в рамках борьбы с инфляцией в Штатах обсуждалась возможность закупки нефти в Венесуэле, видимо Мадуро держат за местного дурачка.
 
У меня у менеджера родители из Чили, и ещё в 90ых они на полном серьезе прикидывали, переезжать им в Каракас или Флориду. Его жена родом из Венесуэлы, с 2016 года ей туда хода нет, с роднёй встречаются на колумбийской границе. В 2016 году он там был, поразили дилерские центры Феррари и Мерседеса, затянутые растительностью - ни дать, ни взять артефакты ушедшей цивилизации.

Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять

все по Гайдару и Аджимоглу (или как его там правильно транслитерировать? Why nations fail).
Венесуэла да, до начала 80х годов была самой благополучной (по душевому ВВП) в латинской америке, и приближалась по этому показателю к старому свету. Что произошло потом, описывает Гайдар. А социально-экономические и институциональные предпосылки - Аджимоглу.

[sychbird]

Аналогии можете строить сами, но «патриотов» этим не пронять

Некорректная аналогия. 

Методически неверно сопоставлять страну, в которой ничего нет кроме нефти - нет качественного образования, нет промышленных традиций и инженерных школ, нет образованной и с традициями европейской культуры достаточно мощной социальной прослойки, нет огромной территории, содержащей все потребные полезные ископаемые, со страной в которой все это есть, и еще ко всему перечисленному набору традиции играть решающую роль в глобальных политических конфликтах.

Модели должны иметь подобие по хотя бы основным критериям. Здесь об этом не может быть и речи.

[vlad7308]

можно
Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.

На самом деле нет, т.к. паровоз намного сложнее автомобиля:

Вот Вы опять ничего не знаете, а рассуждаете с умным видом.

Конкретный паровоз может быть в конструировании и производстве и проще, и сложнее конкретного автомобиля или тепловоза - разные бывают и те, и те. Но простой паровоз требует более низкого уровня технологий, чем простой автомобиль. Значительно более низкого. Поэтому они и появились почти на сто лет раньше.

[vlad7308]

Идея в том, что результат будет хуже. Дороже, медленнее, сложнее. Некоторые возможности станут вовсе недоступны.

ЗЫ был такой фантазер Переслегин (может и счас есть), так он, зараза, писал двадцать лет назад (могу цитату найти) - "главная опасность для России в 21 веке - не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться обратно в средневековье".

Я думаю, есть некий оптимум. За его пределы нельзя выходить ни "вверх", переусложняя техническое решение, ни "вниз", упрощая так, что исчезает эффективность.

Выходит, прав был С. Переслегин.

а он имел ввиду совсем не это.
Он имел ввиду, что общества и страны разрушаются не от абсолютной сложности используемых технологий, а от несоответствия уровня гуманитарных технологий (образования, организации, управления) уровню технологий физических и требованиям времени (размер и сложность общества). Перечитайте ту его статью, раз помните, о чем речь.

[vlad7308]

Вы опять ничего не поняли
Ладно..

Имеете в виду, что микросхемы проще микроламп?

они на порядки эффективнее и дешевле (если говорить о цифровой обработке информации).
Но требуют более продвинутых технологий и науки. На порядок.

ЗЫ Это кстати была одна из НТР, которые прошляпил СССР. Прошляпил по тем же известным и очевидным причинам, как и остальные.