История сферы наркозависимости WinIntel.

[Верный Союзник с Окинавы]

В большинстве западных бизнес-контор оборудование позапрошлого поколения. На процах с умеренной частотой и числом транзисторов. И все это выпускается. 

Без конкретизации это как пук в лужу. 

Если у условного Amazon есть куча сотрудников техподдержки, с простыми ноутбуками/моноблоками, это не отменяет того, что Amazon имеет очень мощные сервера, флотилии роботов и оснащённых до зубов разработчиков и не отменяет того факта, что на мощную и топовую электронику есть спрос.

[Старый]

Как всегда ничего не понял, но хипешь поднял.

Всего лишь сильно удивился.

Сам додумался или прочитал где?

Видел своими глазами в Европе.

Как я кипеш поднял? 

[dmitryskey]

Смотря какие технологии. Уровень сложности современных процессоров да, достигать придётся долго. А вот разработка хитрого оптимизированного производительного софта, предназначенного для работы в условиях аппаратных ограничений и бедности выч.ресурсов - наоборот, подстегнётся, и в этой области можно обеспечить лидерские позиции, при некотором усердии.

Обычно это выливается в "заучивание" каких-то аппаратных особенностей каких-то сборок.

Да и всё-таки есть ограничения. Если какая-то огромная база данных изначально была не самым лучшим образом организована, то её полная перестройка выльется дорого...

В свое время мне рассказывали, что три инженера-программиста 4 месяца писали код, ответственный за разворот зенитной ракеты после выхода из контейнера. Писали на ассемблере, потом машинный код прошивался прямо в ПЗУ, само собой максимально учитывались ограниченные аппаратные особенности. Т.е. мифический человеко-год был затрачен. Теперь вопрос - что лучше для производительности труда и экономики в целом - один инженер с годовой зп тогда тысяч $20-30 в год, писавший это на C на мощной рабочей станции тысяч за 20 (мы тогда по нищете своей еще удивлялись, это же кто такие деньги платит за такое) - или три советских инженера.

Хотя, конечно, встает вопрос о том, куда девать оставшихся двух. Все цифры, разумеется, прикидочные - но общий смысл должен быть ясен. Понятно, что я своим детям желаю вариант с высокой зп и мощной техникой "с мирный небом над головой". Разведенный отец моего племянника, переехавшего от греха подальше в Ереван, заявил сыну, что тот должен быть готов умереть за родину. На что получил ответ, что племянник за кусок земли на чужой ему Украине помирать не собирается.

[avk]

В свое время мне рассказывали, что три инженера-программиста 4 месяца писали код, ответственный за разворот зенитной ракеты на после выхода из контейнера. Писали на ассемблере, потом машинный код прошивался прямо в ПЗУ. Т.е. мифический человеко-год был затрачен. Теперь вопрос - что лучше для производительности труда и экономики в целом - один инженер с годовой зп тогда тысяч $40-50 в год, писавший это на C на мощной рабочей станции тысяч за 20 (мы тогда по нищете своей еще удивлялись, это же кто такие деньги платит за такое) - или три советских инженера.

Есть основания предполагать, что в упомянутое "своё время" ещё не было оптимизирующих кросс-компиляторов, эффективных настолько, что можно было им перепоручить составление ответственного участка управляющего кода. И не очень понятно, чем тут поможет "мощная рабочая станция".

Также замечу, что наверняка зарплата трёх инженеров за 4 месяца является исчезающе малой величиной на фоне всей стоимости проекта, сколько бы они тогда ни получали. Также замечу, что наивно думать, будто все трое писали один и тот же управляющий код - по очереди там, или ещё как. Скорее всего как минимум один из них был инженером по качеству, ответственным за тестирование или т.п. - то есть, у них было некоторое разделение труда. И вряд ли стоило бы ожидать от одного программиста сопоставимого качества, хотя бы то той причине, что баги за ним кому-то надо выявлять.

Хотя, конечно, встает вопрос о том, куда девать оставшихся двух.

В нынешней ситуации такой вопрос не стоит. Потому, что импортозаместить предстоит много чего.

[vlad7308]

Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.

Лучше аналогия с заменой автомобилей на гужевой транспорт. Но потом (после замены) окажется что лошадь это сложнее чем автомобиль.

тоже вариант

Идея в том, что результат будет хуже. Дороже, медленнее, сложнее. Некоторые возможности станут вовсе недоступны.

ЗЫ был такой фантазер Переслегин (может и счас есть), так он, зараза, писал двадцать лет назад (могу цитату найти) - "главная опасность для России в 21 веке - не преодолеть постиндустриальный барьер и откатиться обратно в средневековье".

[vlad7308]

Можно ли заменить автомобильный транспорт паровозами? Можно. Позволит ли это обойтись более примитивным техпроцессом? Да.

Лучше аналогия с заменой автомобилей на гужевой транспорт. Но потом (после замены) окажется что лошадь это сложнее чем автомобиль.

Крестный моего отца был машинист паровоза - и по тем временам считался чуть ли не местной интеллигенций, он один в их селе газеты выписывал. Отец рассказывал, что в детстве крестный казался ему дремучим, был он, конечно, вечно измазанным - и только потом он понял, насколько технически сложно было регулировать паровоз и управлять им. Там реально нужно было технику чувствовать и знать, на этом фоне тепловозы с дизелем были просты и понятны

все так и было
Паровые машинки и их история - мое хобби, так что авторитетно подтверждаю.
Причём! Вы упоминаете времена, когда паровозы уже были весьма высокотехнологичны, вполне уровня неплохого ДВС и даже где то выше. Середина 20 века же. Паровозы образца 1850-1880гг были куда проще в смысле потребных технологий, но куда менее эффективны.

[pkl]

А что Эппл? Предел уменьшения размеров транзистора уже виден впереди и лет через ***дцать мы в него упремся лбом. Так что оптимизация кода так или иначе неизбежна.

Эппл это в первую очередь софт, по техническим характеристикам их поделки здорово уступают конкурентам, если в лоб сравнивать.

[pkl]

а с технической точки зрения: может ли такая страна как Россия замкнуться по технологиям?

думаю, да
Частично на уровне 80х-90х годов, частично на уровне 50-60х.
И без перспективы развития, скорее наоборот.

А куда там можно деградировать? Но всё равно спасибо за ответ.

[pkl]

кстати, забавно, что почти слово в слово я слышал эту фразу в 95 году от своего научного руководителя, доцента кафедры полупроводников. НЯП, тооолько только вышел Пентиум Про

Разве он был не прав? Сделать транзистор меньше атома всё равно не получится.

[sychbird]

Есть два замечательных по простоте способа наблюдения как работают Винтелевские строгие ошейники для хомячков.
Первый совсем простой: открываете диспетчер задач и изучаете загрузку процессора при работе различных приложений. Ну и еще там можно многое узнать о работе вашего девайса.

Второй требует большей квалификации.  Внимательно отслеживать, что вам прилетает в составе очередного чудесного обновления

[pkl]

В интернете находил комменты от амеров, мол на U-2 обычные плёночные камеры задержались гораздо дольше, чем на спутниках, потому что из-за их дикого разрешения обрабатывать и хранить ТАКИЕ объёмы данных было очень дорого и накладно. А так взял плёнку, отдал в соответствующий орган и они там каждую овцу на территории в квадратные километры изучат.

Думаю, глупость это, есть же ленточные накопители с их безумной ёмкостью. Куда вероятнее, что просто дешевле было до поры до времени проявлять плёнки нежели изобретать цифровую камеру сравнимого разрешения. Тем более, что самолёт не спутник, до его камеры добраться куда проще.

[pkl]

Если искать варианты, то они наверняка найдутся.

В долгосрочном плане, возможно даст результат развитие фотоники для создания вычислительных систем нового поколения.

А сверхпроводимость?

В краткосрочном - вполне уместно разрабатывать и внедрять в учреждениях и компаниях выч. технику на собственной платформе с минимум функционала и софта, достаточным для исполнения своих отраслевых задач - то есть, не универсальный вычислитель для всех задач, в том числе ненужных игровых, а узкоспециализированное устройство с предустановленным ПО.

А если аналоговые вычислительные машины?

[vlad7308]

кстати, забавно, что почти слово в слово я слышал эту фразу в 95 году от своего научного руководителя, доцента кафедры полупроводников. НЯП, тооолько только вышел Пентиум Про

Разве он был не прав? Сделать транзистор меньше атома всё равно не получится.

1. Он имел ввиду, что еще 5-7 лет (одно два поколения) - и всё. С тех пор прошло 27 лет и пять-шесть поколений. Техногические размеры элементов уменьшились на пару порядков.
2. Транзистор меньше атома конечно нельзя. И с один атом-то уже нельзя.  Но кто ж сказал, что на транзисторах закончится нтп? Мой папа, дфмн по полупроводникам и создатель первых в мире синих светодиодов и теории широкозонных пп, любит рассказывать, как в институте (начало 60х) его учили микролампам и говорили, что это вершина прогресса и дальше ничего невозможно. Микролампы - это такие кроооохотные ламповые диоды, триоды и пентоды, 3-5 мм, с ноготок. Очень высокой технологии требовали, кстати как те паровозы середины 20 века. И те, и те технологии, опять же кстати, утрачены - ибо нах не нужны. Но можно восстановить. Если очень хочется назад в СССР.

[vlad7308]

А если аналоговые вычислительные машины?

Вы же не знаете, что это

[pkl]

1. Он имел ввиду, что еще 5-7 лет (одно два поколения) - и всё. С тех пор прошло 27 лет и пять-шесть поколений. Техногические размеры элементов уменьшились на пару порядков.
2. Транзистор меньше атома конечно нельзя. И с один атом-то уже нельзя.  Но кто-ж сказал, что на транзисторах закончится нтп? Мой папа, дфмн по полупроводникам и создатель первых в мире синих светодиодов и теории широкозонных пп, любит рассказывать, как в институте (начало 60х) его учили микролампам и говорили, что это вершина прогресса и дальше ничего невозможно. Микролампы - это такие кроооохотные ламповые диоды, триоды и пентоды, 3-5 мм, с ноготок. Очень высокой технологии требовали, кстати как те паровозы середины 20 века. И те, и те технологии, опять же кстати, утрачены - ибо нах не нужны. Но можно восстановить. Если очень хочется назад в СССР.

1. Возможно, дядя ошибся в несущественных деталях, как те английские учёные, что предрекли Лондону погребение под лошадиным навозом, но по существу прав. Как и они.

2. Микролампы - это круто, я читал про них немного. Ещё будто бы делали да и делают ламповые микросхемы! В основном для звукоусиливающей аппаратуры. Но, по-моему, это не проще классических микросхем. Возможно, выход в сверхпроводимости. Или арсениде галлия. Или оптике. Или органических диодах.

[pkl]

А если аналоговые вычислительные машины?

Вы же не знаете, что это

Ошибаетесь,  знаю, что это такое.

[vlad7308]

1. Он имел ввиду, что еще 5-7 лет (одно два поколения) - и всё. С тех пор прошло 27 лет и пять-шесть поколений. Техногические размеры элементов уменьшились на пару порядков.
2. Транзистор меньше атома конечно нельзя. И с один атом-то уже нельзя.  Но кто-ж сказал, что на транзисторах закончится нтп? Мой папа, дфмн по полупроводникам и создатель первых в мире синих светодиодов и теории широкозонных пп, любит рассказывать, как в институте (начало 60х) его учили микролампам и говорили, что это вершина прогресса и дальше ничего невозможно. Микролампы - это такие кроооохотные ламповые диоды, триоды и пентоды, 3-5 мм, с ноготок. Очень высокой технологии требовали, кстати как те паровозы середины 20 века. И те, и те технологии, опять же кстати, утрачены - ибо нах не нужны. Но можно восстановить. Если очень хочется назад в СССР.

1. Возможно, дядя ошибся в несущественных деталях, как те английские учёные, что предрекли Лондону погребение под лошадиным навозом, но по существу прав. Как и они.

2. Микролампы - это круто, я читал про них немного. Ещё будто бы делали да и делают ламповые микросхемы! В основном для звукоусиливающей аппаратуры. Но, по-моему, это не проще классических микросхем. Возможно, выход в сверхпроводимости. Или арсенале галлия. Или оптике. Или органических диодах.

Вы опять ничего не поняли
Ладно..

[pkl]

У меня есть мнение, как выходить из этой ситуации, но по нынешним временам его высказывание эта года три реального срока сразу с конфискацией.

именно так
Поэтому, Павел, никаких разумных вариантов Вы от меня тут не услышите.
По тем же причинам.

Да, в принципе, понятно уж. Только это не выход.

[vlad7308]

"Это" как раз выход. В отличие от.

[pkl]

Замечу, что откат на некоторый уровень, пусть может быть не столь сильный, неизбежен и для нынешних технологических лидеров. Хотя бы просто потому, что нынешние чудовищные издержки, с которыми сталкиваются как наша, так и западные страны, являются платой за разделение технологических зон. ... сокращение рынка и удорожание производства делает некоторые техпроцессы нерентабельными, что влечёт откат.

Да, я тоже так считаю и ровно по тем же соображениям. Причём, что характерно, платёжеспособный спрос падает не только у нас, но и на Западе: из-за удорожания ресурсов, включая продукты питания и топливо, покупательная способность людей там снизится так же, как и у нас. Короче, дальше выезжать за счёт простого наращивания производительности путём повышения плотности интегральных схем не получится уже ни у кого. Придётся искать новые, нетривиальные способы увеличения производительности компьютерной техники.

Я вот что подумал: срок службы современных компьютеров намного превышает темпы их морального устаревания. А если найти способ использования старого железа, допустим, нагружая их второстепенными задачами? Допустим, создав некий проводной или беспроводной интерфейс для распределения нагрузки. М?