Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

[Zhilinsky Valerij]

Иметь маленькую третью ступень Starship с массой 100-400 тонн (без дозаправок или с 3 дозаправками) для доставки груза на пов-ть планеты хватит за глаза, тем более на Луне, где с производством топлива проблемы.

На Луне всё в порядке с кислородом, который большая часть по массе топлива.
   

[Zhilinsky Valerij]

Так до чего вы тут договорились? Колонизация Марса ужимается до высадки на Луну?

Колонизация Марса - это личная инициатива Маска. Он легко может отказаться от этой идеи без объяснения причин. Типа расхотелось. А высадка на Луну - это обязательная программа, по контракту с NASA.

И вот тут чую пахнет шухером.
Нет, старшип возможен в каком то виде.
Но сроки нереальные.

Сроки как обычно уедут вправо. Но высадку на Луну Маск обязан осилить, тем более что инженеры NASA уже подключились По моим прикидкам, это должно произойти в 2029, в год 60-летия первой высадки на Луну.

По моим прикидкам в 2026.
   

[cross-track]

Так до чего вы тут договорились? Колонизация Марса ужимается до высадки на Луну?

Колонизация Марса - это личная инициатива Маска. Он легко может отказаться от этой идеи без объяснения причин. Типа расхотелось. А высадка на Луну - это обязательная программа, по контракту с NASA.

И вот тут чую пахнет шухером.
Нет, старшип возможен в каком то виде.
Но сроки нереальные.

Сроки как обычно уедут вправо. Но высадку на Луну Маск обязан осилить, тем более что инженеры NASA уже подключились По моим прикидкам, это должно произойти в 2029, в год 60-летия первой высадки на Луну.

По моим прикидкам в 2026.

Если в этом году состоится орбитальный полет Старшипа, то к середине 25-го года вполне может и до Луны добраться.

[Zhilinsky Valerij]

Это избыточная инфраструктура. Трехступенчатость для Луны облегчит всю затею.

Ладно ещё для пилотируемых полётов на Марс огромное кол-во дозаправок на НОО. Там лететь долго, корабль нужен большой, и альтернативы только две: сборка вязанок разгонных блоков из сосисок или дозаправка большого моноблока на НОО. Вот только моноблок со встроенной ТПЗ, в отличии от сосисок, легко опустить на поверхность Марса, для повторной дозаправки и взлёта.

Но на Луне в этом смысла нет. Там атмосферы нет, как и нет возможности относительно легко получать компоненты топлива. Тем более для избыточных баков.

Для понимания ценности многоступенчатого спуска на Луну:

Чтобы сойти с орбиты Луны (200 км, как у Аполлонов), сесть на Луну, взлететь и выйти на ту же орбиту, нужно порядка 4400 м/с ХС. Чтобы такой ХС достичь с УИ в 372 секунды, нужно 3,4 кг топлива на каждый кг сухой массы. А чтобы забросить эти лишние 4,4 кг массы, нужно лишние 3900 м/с ХС, а для них нужно лишние 7,6 кг топлива. Итого, ради 1 кг нужно иметь примерно 11 кг дополнительного топлива на НОО, и это при условии, что у тебя баки для этого дополнительного топлива невесомые.

Для полётов на лунные станции идеален "Лунный Старшип второго поколения" (название условное)
   

На данный момент это широко известная фанатская спекуляция, которую надо как-то называть, и я назвал так. Это Старшип, предназначенный для полёта на Лунную Станцию, на которой есть производство жидкого кислорода. В отличии от первого поколения, имеет аэродинамические поверхности, и рассчитан на вход в атмосферу Земли на второй космической скорости.
   
После запуска заправляется на НОО топливом, но для метана у него увеличенные баки, и он принимает метан на полёт на Луну и обратно, а кислород только для посадки на Луну. Поэтому садиться он может только на подготовленный заранее космодром Лунной Станции, там заправляется местным кислородом, и самостоятельно возвращается на Землю.
   
Преимущества - никаких пересадок и перегрузок, прямой рейс, и, следовательно, возможность улететь с Луны в любое время.
Минусы - невозможность использовать для экспедиций посещения, необходимость Лунной Станции и производства кислорода на ней.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2330629
   

[Iv-v]

На Луне всё в порядке с кислородом, который большая часть по массе топлива.

"В порядке" это когда он в дьюаре стоит залитый.
Всё остальное означает, что его нет.

[Штуцер]

На Луне всё в порядке с кислородом, который большая часть по массе топлива.

"В порядке" это когда он в дьюаре стоит залитый.
Всё остальное означает, что его нет.

Дьюар на Луне - это гениально.

[Stimbergi]

Ну а Чанъэ-5 это огромный опыт, которого нет у нынешнего поколения американских инженеров.

Инженеры СпейсХ осуществили больше 100 успешных ракетных мягких посадок, и это вы называете отсутствием опыта?!

Вот когда Старшип научится самостоятельно выбирать место для мягкой посадки - тогда и поговорим.
На самом деле подготовка к этому началась ещё с первого полета СтарХоппера - на его ноге уже был радар. И вроде Маск хотел продемонстрировать для НАСА посадку Лунной версии исключительно на Рапторах на специальную площадку с имитацией лунного реголита. Но всё же не стоит говорить, что посадка бустера F9 - это абсолютно то же самое. Да и дело не только в посадке.

[Дмитрий Инфан]

Инженеры СпейсХ осуществили больше 100 успешных ракетных мягких посадок, и это вы называете отсутствием опыта?!

А на Луне есть джипиэс?

[Дмитрий Инфан]

По моим прикидкам в 2026.

Если только каждый член экипажа даст подписку, типа "прошу считать меня коммунистом". А если без подписки - то не раньше 2029.

[algol5720]

Инженеры СпейсХ осуществили больше 100 успешных ракетных мягких посадок, и это вы называете отсутствием опыта?!

А на Луне есть джипиэс?

По крайней мере спутников надо гораздо меньше.

[Zhilinsky Valerij]

На Луне всё в порядке с кислородом, который большая часть по массе топлива.

"В порядке" это когда он в дьюаре стоит залитый.
Всё остальное означает, что его нет.

Если он сейчас стоит залитым в дьюаре, то это означает, что в 2030-2035 он уже выкипел. Важно, чтобы он был тогда, когда потребуется, а не чтобы он сейчас стоял в дьюаре.
   

[Zhilinsky Valerij]

Вот когда Старшип научится самостоятельно выбирать место для мягкой посадки - тогда и поговорим.

Прямо сейчас НАСА отрабатывает эту технологию на прыжках New Glen. И НАСА поделится ею с SpaceX.
   

На самом деле подготовка к этому началась ещё с первого полета СтарХоппера - на его ноге уже был радар. И вроде Маск хотел продемонстрировать для НАСА посадку Лунной версии исключительно на Рапторах на специальную площадку с имитацией лунного реголита. Но всё же не стоит говорить, что посадка бустера F9 - это абсолютно то же самое. Да и дело не только в посадке.

С этим согласен, больше того, считаю, что садиться надо на двигателях в верхней части, от которых Маск пытается отказаться.
   

[cross-track]

Ну а Чанъэ-5 это огромный опыт, которого нет у нынешнего поколения американских инженеров.

Инженеры СпейсХ осуществили больше 100 успешных ракетных мягких посадок, и это вы называете отсутствием опыта?!

Вот когда Старшип научится самостоятельно выбирать место для мягкой посадки - тогда и поговорим.

А на Марс американцы сажают свои марсоходы вслепую, без выбора места для мягкой посадки?!

[Stimbergi]

Прямо сейчас НАСА отрабатывает эту технологию на прыжках New Glen. И НАСА поделится ею с SpaceX.

Но New Glenn ещё не прыгает!
На самом деле я понял о чём речь - просто иногда проскакивают такие звоночки.
И зачем же BO делиться какими-то технологиями со SpaceX?
Вообще, во времена BFR - отработка посадки на неподготовленную поверхность входила в программу испытаний прототипов. Наверно в SpaceX тоже отгрохают полигон, подобный полигону от BO

А на Марс американцы сажают свои марсоходы вслепую, без выбора места для мягкой посадки?!

Речь была о том, что посадка бустера F9 имеет довольно мало общего с посадкой на неподготовленную поверхность. Поэтому это не добавляет опыта. Да и про опыт речь была в более широком плане - не только посадки.
Марсоходы это конечно здорово - но НАСА действительно работало в этом плане с BO, отрабатывая технологии на New Shepard.

[Zhilinsky Valerij]

Прямо сейчас НАСА отрабатывает эту технологию на прыжках New Glen. И НАСА поделится ею с SpaceX.

Но New Glenn ещё не прыгает!
...
Марсоходы это конечно здорово - но НАСА действительно работало в этом плане с BO, отрабатывая технологии на New Shepard.

Сорри, да, естественно, New Shepard.

Это эксперименты и технология НАСА, BO и New Shepard здесь только подрядчик и носитель:
 

The NS-13 mission carried a dozen science and technology demonstration payloads, including NASA's Deorbit, Descent, and Landing Sensor Demonstration. That experiment, funded by NASA's Tipping Point technology development program, is part of an agency project called Safe and Precise Landing – Integrated Capabilities Evolution (SPLICE) to develop systems that could be used by future lunar landers for precision landings in terrain not accessible with existing systems.

https://spacenews.com/new-shepard-returns-to-flight-with-successful-suborbital-mission/
 
Причём эксперименты проводились, в том числе в интересах программ CLPS и HLS, то есть и для SpaceX. Поэтому НАСА просто, в том или ином виде, передаст эти технологии SpaceX.
   

[nonconvex]

Поэтому НАСА просто, в том или ином виде, передаст эти технологии SpaceX.

Думаете, SpaceX сами не справятся?

[Zhilinsky Valerij]

Поэтому НАСА просто, в том или ином виде, передаст эти технологии SpaceX.

Думаете, SpaceX сами не справятся?

А зачем этим с нуля заниматься SpaceX, если этим занимается НАСА?
Причём занимается именно для того, чтобы передать эти технологии своим подрядчикам, в том числе и SpaceX?
Зачем SpaceX изобретать велосипед?
   

[nonconvex]

Поэтому НАСА просто, в том или ином виде, передаст эти технологии SpaceX.

Думаете, SpaceX сами не справятся?

А зачем этим с нуля заниматься SpaceX, если этим занимается НАСА?
Причём занимается именно для того, чтобы передать эти технологии своим подрядчикам, в том числе и SpaceX?
Зачем SpaceX изобретать велосипед?
   

Потому что они сделают проще, лучше и дешевле. Ведь так?

[benderr]

Сон, или не сон, но так будет. Кстати, и на Земле так и есть, чтобы ездили машины привозят топливо за сотни и тысячи километров. И не только топливо. Это называется инфраструктура.

на эвересте уже построили заправки? не?

а ведь поток туристов туда существует...

[Inti]

Сон, или не сон, но так будет. Кстати, и на Земле так и есть, чтобы ездили машины привозят топливо за сотни и тысячи километров. И не только топливо. Это называется инфраструктура.

на эвересте уже построили заправки? не?

а ведь поток туристов туда существует...

Красиво умереть - не запретишь!